Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

Natürlich ist es so. Die rechte Gesinnung geht schon mal den Bach runter. Die ist eben nicht auf ein moralisch harmonisches jetziges `Miteinander`beschränkt.

Du bist schon deshalb ein Arsch-krumme Gurke-, weil du mit Genuß diesen Satz von Buddhaghosa wiederholt zitierst, anstatt ihn fallen zu lassen um ihn zu schützen. Deine Icons verschleiern deine Intention ihn an den Pranger zu führen nur mittelmäßig.
Scheint aber ein maskuliner Wettbewerb für dich zu sein, nach deiner letzten sexistischen PN zu schließen.

Ich schließe den Thread für ein paar Tage, um allen Beteiligten, denen die Sachargumente ausgegangen sind Gelegenheit zu geben, sich zu beruhigen.

OK. Kann weiter gehen.

Ich kopiere das mal aus dem Salon, ist hier thematisch besser aufgehoben:

Zitat

OlliP hat geschrieben:
ch finde dieses Interview mit dem Theravada-Mönch Bhante Seelawansa über Wiedergeburt (*) eine ziemlich "moderate Fassung" von Wiedergeburt, mit der ich mich als "gedankliches Konzept" anfreunden könnte als Lebenshilfe. Naja, bis auf so Sachen wie "Buddha konnte sich an seine letzten Leben erinnern, wir können das nicht.". Ich denke bei Wiedergeburt geht es immer darum die harte Realität der Entwicklung des Lebens durch Evolution ohne eine ordnende Hand ein bisschen Herz einzuhauchen, weil der Mensch ein soziales Lebewesen ist und etwas Herzlichkeit braucht. Da kann man sich auch selbst was ausdenken, was einem gut tut und nicht allzu verträumt ist ;-). In diesem Interview wird auch gesagt, dass nicht alles Karma ist. Dass alles bedingt durch Karma sein soll hat mich auch oft gestört.
* http://www.ursache.at/buddhism…et-in-jedem-moment-statt-

Interessant. Seelawansa scheint auch - und zwar verschärfend als Vertreter des besonders text-orientierten Theravada aus Sri Lanka - die "Wiedergeburt" von Moment zu Moment zu denken - und nicht von Leben zu Leben, was er als westliches Mißverständnis bezeichnet.

Etwas kurios sind aber die physikalistischen Einlassungen zu "Energie" in seinen Eingangsbemerkungen. Es stimmt schon, daß "Energie" nicht verloren gehen kann, was aber zwingend und unwiederbringlich verloren geht, ist ihre "Schöpfungskraft" (physikalisch: Fähigkeit Arbeit zu verrichten) - denn diese wird allein durch die Energie-Unterschiede (physikalisch: Potentialgradient) bestimmt. Leben ist genau dadurch ausgezeichnet, daß es entgegen des allgemeinen Trends des Potentialverlustes (Entropie), lokale Potentialgradienten reproduziert (Neg-Entropie). Nur diese "Energie-Unterschiede" kann man als "Information" interpretieren, nicht "die Energie" selbst.
Das schien auch schon den ollen Indern vor und zu Zeiten des Buddhas zu dämmern, als sie als Bedingung für Leben nicht nur "Wärme" (Energie), sondern auch "Lebenskraft" (Āyu) aufzählten (Nibutti, Du suchtest letztens nach dem Sutta, es ist M43).
Mit dem Verlust von "Lebenskraft" gehen auch alle Informationen verloren.

Es ist nur natürlich, daß man sich damals keinen Reim darauf machen konnte, wie diese Potentialgradienten autogen entstehen könnten und eine externe Quelle annahm. Damit kommen wir zu "Gandhabba".
Sujato schreibt:

Zitat

Vor der Zeit des Buddha hatte das Wort gandhabba fast ausschließälich seine traditionelle Bedeutung als eine Klasse von musizierenden Himmelswesen erlangt. Der Gebrauch in früheren vedischen Schriften variierte und seine Bedeutung scheint genauso vage gewesen zu sein wie die beim Wort "Geist" in unserer Kultur...... Das Assalāyana-Sutta schreibt dieselbe Lehre den Brahmanen der Vergangenheit zu und zeigt damit, dass der Buddha nichts dagegen hatte, die damals vorherrschenden Ansichten über Wiedergeburt in seine Lehre aufzunehmen, so lange sie nicht ein Selbst postulieren.
aus: http://www.buddhistischer-stud…ds/sujato_sonderdruck.pdf

Und obgleich er das schreibt, kommt er völlig unvermittelt und ohne weitere Begründung aus dem Sutta-Pitaka darauf, "gandhabba" als "Zwischenzustand" oder "Wesen das wiedergeboren werden soll" zu phantasieren. Übersetzung und seriöse Interpretation sieht anders aus.

Dabei ist schon bei oberflächlicher Recherche relativ einfach herauszubekommen, daß die "Gandhabba" als mythische Hilfstruppen und Kinder von Prajapati (dem Schöpfer) und als die Verwahrer und Darreicher des Lebenskraft-Trunkes "Soma" angesehen wurden, wie auch der Musik (wegen ihrer besonders hohen Informationsdichte) im alten Indien eine besondere Schöpfungskraft zugeordnet wurde.
In diesem Lichte erscheinen die mythischen Gandhabba einfach als initiale Spender von Lebenskraft (Āyu) als notwendige Bedingung von Geburt (nicht Wiedergeburt, wie Sujato dichtet) und Leben, die mit dem Tode (wie alle Potentialgradienten) verschwindet.

Ich hab grad nen Freund an der "University of Mumbai" gebeten, mir Kontakte mit "street credibility" zu bahnen, die das mal etwas tiefer aufdröseln können

mukti:

bel:

Seelawansa scheint auch - und zwar verschärfend als Vertreter des besonders text-orientierten Theravada aus Sri Lanka - die "Wiedergeburt" von Moment zu Moment zu denken - und nicht von Leben zu Leben, was er als westliches Mißverständnis bezeichnet.

Er denkt beides, von Moment zu Moment und von Leben zu Leben. Mißverständnis ist nur dass ein Ich oder Selbst wiedergeboren wird.

Du mußt einen anderen Artikel gelesen haben.
Gerade das immer wieder angeführte Beispiel vom sich "erinnernden" Buddha, interpretiert er von Moment zu Moment.

Bhante Seelawansa:

Zitat

Im Westen, aber auch im Osten verstehen die Menschen unter Wiedergeburt zweierlei: Erstens fände sie nach dem Tod statt und zweitens würde ein Mensch wieder ein Mensch. So eine dunkle Erkenntnis haben die Menschen. In Wirklichkeit ist Wiedergeburt, Wiederdasein, nicht nach dem Tod.

Zitat

Der Buddha sagt, dass er viele Leben, 100.000 Leben, bei seiner Erleuchtung sehen konnte. Aber weil wir denken, Wiedergeburt ist nach dem Tod, glauben wir das nicht. Er hat aber in diesem Leben 100.000 Leben erlebt und sie alle gesehen

na klar.

Moin,
ich bin neu hier. Ich lese öfters hier im Forum etwas und habe mich nun angemeldet, um einen kleinen Beitrag zu dieser Diskussion zu schreiben. Ich hoffe, dass ich damit keine eingefahrene Diskussion störe.

Wegen der Wiedergeburt muss man etwas ausholen:
Es gibt verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten der das „Anatta“-Problem betreffenden Pali-Texte, was bedeutet, dass man ein Selbst postulieren und ablehnen kann. Z.B.: „Seit euch nur selbst Zuflucht“ muss nicht unbedingt im Theravada-Sinne „Verlasst euch nicht auf einen Lehrer“ heißen, sondern könnte auch mit „Nur das Selbst sei euch Zuflucht“ übersetzt werden. Wir haben es hier also mit einem sprachlichen Problem zu tun. Übersetzt wird so, wie der Übersetzer die Lehre interpretiert.

Falls es irgendjemanden interessiert kurz meine persönliche Meinung (ansonsten weiter unten):
Ich glaube nicht, dass die Lehre Buddhas so viele Anhänger gefunden hätte, wenn er solche Widersprüche (Kein Selbst, aber Wiedergeburt) gelehrt hätte. Außerdem möchte der Mensch ja nach dem Tode irgendwie weiterexistieren, ansonsten kann man sich ja Religion sparen. Wahrscheinlicher erscheint mir, dass Buddha einfach aufzeigt, was alles Nicht-Selbst (bzw. nicht Teil des Selbstes) ist (Nebenbei: Die Anatta Lehre ist die einzig spezifisch buddhistische, alles andere ist auch anderswo zu finden -> vielleicht falsch interpretiert??). Auch macht es den Eindruck, dass Nirwana nicht NUR das Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung ist („Ich kenne einen ORT, ihr Mönche…“), sondern auch der Atman bzw. das Absolute. Auch wenn Buddha und seine Jünger es tunlichst vermeiden, genaueres darüber zu sagen oder es als solches anzusprechen.
Desweiteren ist völlig klar mit dem Verstand zu erfassen, dass die Dinge in Abhängigkeit entstehen (nach aktuellem Forschungsstand reicht die 12er Kette übrigens nicht auf Buddha zurück; es scheint, dass seine Kette sich auf die 4, 5 oder vielleicht 6 Glieder in der Mitte beschränkte) und nicht aus sich selbst heraus existieren, also Nicht-Selbst sind. Also warum meditieren? Buddha hat die Meditationspraktiken nicht eingeführt, die gab es bereits lange vor ihm und wurden seit jeher angewendet, um das Selbst bzw. das Absolute zu finden. Meditation dient also dem Erreichen des Absoluten (bzw. der Erkenntnis, dass das, was man in Wirklichkeit ist, absolut ist) und dadurch Befreiung. Das geht nur mit Selbst (auch wenn darunter die weltliche Identität verloren geht). Man muss unbedingt den zeitlichen und räumlichen Kontext solcher Lehren betrachten.

Das ist aber alles nur meine aktuelle Ansicht, die sich je nach Erkenntnisstand wieder ändern kann und keinerlei Wahrheitsanspruch erhebt.

Nun aber zu dem, was ich eigentlich los werden wollte, nämlich einem Lösungsvorschlag des „Anatta-Problems“ und damit der Frage nach Wiedergeburt für westliche Praktizierende:

So wie ich das sehe befinden sich hier im Forum hauptsächlich Praktizierende und solche die es werden wollen. Deshalb Folgendes: Aus (vielen!) Lehrreden, wie z.B. Anguttara II 38, geht hervor, dass Befreiung (hier die von Buddha selbst) das Freisein von Sinnenlüsten und Theorien ist. Zur Zeit Buddhas waren Karma und Wiedergeburt (die man übrigens für eine Ethik braucht, damit auch die Gewissenlosen mitmachen) keine bloßen Theorien, sondern wurden als Tatsachen betrachtet. Ähnlich wie heute die meisten von uns die Evolutionstheorie als gegeben auffassen. Für uns heute und hier sind das aber wieder nur bloße Theorien. Und die erzeugen ein inneres und ein äußeres Problem: Das innere ist, dass das Darüber-Nachgrübeln Geistesunruhe und das Sich-Verheddern in ein Meinungsnetz erzeugt, das äußere, dass bei der Diskussion darüber Streitigkeiten entstehen. D.h., solange niemand selbst erfährt, dass so etwas existiert (bspw. im Fall einer Erwachung, wenn es denn so ist) sind Theorien die weder bewiesen noch widerlegt werden können auf Rat Buddhas zu verwerfen. D.h. die komplette Frage danach wird verworfen! Das wäre, wie ich es machen würde. Man muss in den Lehrreden genau betrachten zu wem was gesagt wird. Und wenn man selber merkt, man grübelt und findet keine Ruhe, sollte es definitiv verworfen werden! Das geht aus den Reden klar hervor.

Danke, dass ich hier diesen Beitrag schreiben durfte und ich hoffe damit etwas nicht allzu dämliches beigesteuert zu haben, womit der ein oder andere vielleicht etwas anfangen kann.

Und nun könnt ihr mich zerfetzen

mukti:

Ja gut, es ist klar.

Jup ( er mag nur das Wort Wiedergeburt nicht, weil es zu sehr an Reinkarnation - einer Seele - erinnert )

Zitat

Bhante Seelawansa: Für mich gibt es ein Leben nach dem Tod, Wiedergeburt jedoch nicht. Das Wort Wiedergeburt kommt aus den indischen Sprachen. Der Begriff existiert im Buddhismus nicht. Buddha verwendet stattdessen das Wort ‚Wiederwerden’. Die Wiedergeburtslehre besteht in Verbindung mit einer Person und einer Seele. Beides gibt es nicht. Manchmal glaube und spüre ich, dass ich schon oft auf dieser Welt gewesen bin.

Buddha spricht ausschließlich vom Wiederwerden, aber wir können ruhig das gebräuchlichere Wort Wiedergeburt verwenden. Sie findet so statt: Der Mensch ist immer aktiv und dafür hat er Verbindung mit drei Kanälen. Der erste ist das Denken, der zweite der Körper und der dritte die Sprache. Der Mensch selber ist ein Produkt aus Energie. Jedes Mal, wenn er etwas tut, findet eine Veränderung der Lebensenergie statt. Das bedeutet, unsere Aktivitäten formen Energien, die sich ständig ändern. Wenn jemand etwas Gutes oder Schlechtes tut, so ändert sich dementsprechend auch seine Energie. Durch bestimmte Aktivitäten kann im Wiederdasein ein göttliches, ein menschliches, ein tierisches oder ein Geistwesen entstehen. Durch die Handlungen bilden sich in uns Energieformationen aus. Energie geht nie verloren, auch im Tod nicht. Wenn jemand stirbt, bleibt die Körperlichkeit, bleiben die vier Elemente Erde, Wasser, Luft und Licht auf der Erde und die Energieprozesse gehen weiter. Durch Handlungen im Leben entstehen Energieformationen, die in einen neuen Mutterleib gehen. So wie die Energie ist, so wird auch das neue Leben. Hat jemand heilsame Dinge getan, entsteht eine heilsame Energieformation und eine heilsame Wiedergeburt, bei unheilsamen Dingen eine unheilsame Wiedergeburt. Unsere Handlungen in diesem Leben entscheiden das Wiederdasein.

@ blue_apricot:
Jaja, diese Theorie ist derart obskur, daß ich schon auf sie eingegangen bin - nur hat sie eben keine buddhistische Quellen, ja nicht mal vedische, brahmanische oder sonstwie Hindi. Und auch ihre physikalistischen Anleihen sind, freundlich gesagt, ziemlich naiv.

Für mich gibts übrigens auch ein Leben nach dem Tod, nur nicht so, oder nach einer anderen gängigen buddhistischen Theorie. Und auch mich erfassen manchmal Anwandlungen, schon mal auf "dieser Welt" gewesen zu sein, z.B. wenn ich mich darüber wundernd amüsiere, welch skurrile Vorlieben/Tendenzen ich verfolge, die ganz gewiß nicht ihre Wurzeln in meiner Sozialisation haben Aber ich erheb das nicht zum Maßstab.

@ Bel:

Zitat

Jaja, diese Theorie ist derart obskur, daß ich schon auf sie eingegangen bin - nur hat sie eben keine buddhistische Quellen, ja nicht mal vedische, brahmanische oder sonstwie Hindi. Und auch ihre physikalistischen Anleihen sind, freundlich gesagt, ziemlich naiv.

Ach jetzt so rum..., mal hat er recht, mal nicht...einmal erschöpft sich Energie deiner Meinung nach - und jetzt ... lebtse weiter ? Heiter !

Du machst dir nicht mal die Mühe Widersprüchlichkeiten in deinen Aussagen zu relativieren. Sonst schwenkst du gern auf Andeutungen ein oder schlenkerst mal hierhin , mal dorthin ...aber da war noch ein gewisser Ansporn hinter... - jetzt, nehme ich an, hast du dich entschlossen in der gesamten `buddhistischen Landschaft` ganz und gar niemanden mehr für voll zu nehmen, und der Antrieb hier zu `diskutieren` ist jetzt nur noch pure, pure Langeweile...? Liegst du da den ganzen Tag in heißen Quellen, Badezubern... ?

bel: Danke für die Antwort.

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Einige Interpreten scheint es im Theravāda doch zu geben, die nicht die Drei-Leben-Theorie vertreten. Buddhadasa und Ñāṇavīra
lehnen sie m. W. ab, Phra Payutto lässt die eine wie die andere alternative, "momentane" Interpretation in »Dependent Origination - The
Buddhist Law of Conditionality« stehen bzw. die Sache offen und jetzt auch noch Bhante Seelawansa.

So eindeutig ist das alles offenbar nicht. Buddhaghosa selbst müsste man sich vielleicht auch noch einmal näher ansehen.

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Wie sieht es eigentlich mit gesellschaftlichen Faktoren der Konstitution des Ichs bzw. des Ergreifen von Bewusstseinsobjekten aus,
irgendwie wirkt die Theorie in dieser Hinsicht ein wenig blind, bis auf die Bemerkung zu »spielt die Spiele seiner Genossen«?

blue_apricot:

@ Bel:

Zitat

Jaja, diese Theorie ist derart obskur, daß ich schon auf sie eingegangen bin - nur hat sie eben keine buddhistische Quellen, ja nicht mal vedische, brahmanische oder sonstwie Hindi. Und auch ihre physikalistischen Anleihen sind, freundlich gesagt, ziemlich naiv.

Ach jetzt so rum..., mal hat er recht, mal nicht...einmal erschöpft sich Energie deiner Meinung nach - und jetzt ... lebtse weiter ? Heiter !

Du machst dir nicht mal die Mühe Widersprüchlichkeiten in deinen Aussagen zu relativieren. Sonst schwenkst du gern auf Andeutungen ein oder schlenkerst mal hierhin , mal dorthin ...aber da war noch ein gewisser Ansporn hinter... - jetzt, nehme ich an, hast du dich entschlossen in der gesamten `buddhistischen Landschaft` ganz und gar niemanden mehr für voll zu nehmen, und der Antrieb hier zu `diskutieren` ist jetzt nur noch pure, pure Langeweile...? Liegst du da den ganzen Tag in heißen Quellen, Badezubern... ?

Lies einfach was ich geschrieben habe, falls du es nicht verstehst, mag das auch an mir liegen, aber du kannst ja nachfragen.
Und es ist ja wohl nix Besonderes, wenn einer (hier Seelawansa) durchaus Stimmiges sagt, zugleich aber in einem anderen Punkt total daneben liegt, hier, was seine "Energie-Theorie" betrifft. Ich glaub übrigens, wenn ich den Bhante mal persönlich treffen würde und der sich darauf einläßt, könnte man das ganz sachlich diskutieren - vllt ist aber Publikum störend

mukti:

bel:

Für mich gibts übrigens auch ein Leben nach dem Tod, nur nicht so, oder nach einer anderen gängigen buddhistischen Theorie.

Was für ein Leben nach dem Tod gibt es denn für dich?

Das des Ergreifens, aber nicht mehr durch "meinen" Khandha-Komplex - was wie gesagt, überhaupt keine Rolle spielt, weil das Ergreifen immer nach dem selben Muster abläuft.

@ Bel: Eigentlich solltest du wissen...aber...iwie weiß ich gar nicht mehr was dich im zen überhaupt noch hält...
dass `Rational` / `Verstand `/ Wissenschaft / im Zen weniger Gewicht hat als ein Sandkorn im Ganges.
Fumon Nakagawa sagt : hier spricht `der Aberglauben des dualistischen Rationalismus`.

Von daher ...