Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

blue_apricot:

@ Elliot: Ist missverständlich von mir ausgedrückt. Meinte: so wörtlich, inhaltlich - soweit mir in Erinnerung - wird nicht groß drauf eingegangen.

Gut, es ist bekanntlich kaum entscheidbar, was Meister Gotamas Auffassungen wirklich gewesen sind. Aber wenn es diese sein sollten:

Zitat

"Haushälter, von jenen Mönchen und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern', von jenen Mönchen und Brahmanen ist zu erwarten, daß sie diese drei heilsamen Zustände vermeiden werden, nämlich gutes körperliches Verhalten, gutes sprachliches Verhalten und gutes geistiges Verhalten, und daß sie diese drei unheilsamen Zustände übernehmen und ausüben werden, nämlich körperliches Fehlverhalten, sprachliches Fehlverhalten und geistiges Fehlverhalten. Warum ist das so? Weil jene guten Mönche und Brahmanen in unheilsamen Zuständen die Gefahr, die Erniedrigung und die Befleckung nicht sehen, und weil sie auch in heilsamen Zuständen den Segen in der Entsagung, den Aspekt der Reinigung nicht sehen."

"Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Ansicht, der die Ansicht hegt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Absicht, dessen Absicht auf 'es gibt keine andere Welt' beruht. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Rede, der die Behauptung aufstellt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, widerspricht derjenige, der sagt 'es gibt keine andere Welt', den Arahants, die die andere Welt kennen. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, überzeugt derjenige einen anderen von einem unwahren Dhamma, der einen anderen von der Aussage 'es gibt keine andere Welt' überzeugt; und weil er einen anderen von einem unwahren Dhamma überzeugt, lobt er sich selbst und setzt andere herab. Somit ist jegliche geläuterte Sittlichkeit, die er früher hatte, aufgegeben und durch verdorbenes Verhalten ersetzt. Und diese falsche Ansicht, falsche Absicht, falsche Rede, Widerspruch gegenüber den Edlen, das Bestreben, andere von einem unwahren Dhamma zu überzeugen, und Selbstlob und Herabsetzung anderer - diese verschiedenen üblen, unheilsamen Zustände kommen somit mit falscher Ansicht als Bedingung zustande."

"Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es keine andere Welt gibt, dann wird sich dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers ausreichend in Sicherheit gebracht haben. Aber wenn es eine andere Welt gibt, dann wird er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine unmoralische Person getadelt, als einer mit falscher Ansicht, der die Lehrmeinung des Nihilismus vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt schlechten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt getadelt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen wird, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Er hat diese unbestreitbare Lehre falsch angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich nur in eine Richtung erstreckt und die heilsame Alternative ausschließt [1].'"

(Majjhima Nikāya 60: Die unbestreitbare Lehre - Apaṇṇaka Sutta = Parallele zum Apaṇṇakasutta im Majjhimanikāya, Nordturkistanische Brāhmī, Typ a; Fundort: Šorčuq, Stadt- oder Nāgarāja-Höhle; 3. Turfan-Expedition (http://idp.bl.uk/database/oo_s…cnum=101652;index=1;img=1))

Alles anzeigen

... dann trifft es nicht zu, dass 'die "rechte weltliche Ansicht" bei Gotamo keine besondere Rolle spielte'.

Viele Grüße
Elliot

bel:

mukti:

Was für ein Leben nach dem Tod gibt es denn für dich?

Das des Ergreifens, aber nicht mehr durch "meinen" Khandha-Komplex - was wie gesagt, überhaupt keine Rolle spielt, weil das Ergreifen immer nach dem selben Muster abläuft.

Dass Ergreifen noch existiert wenn ein Einzelner stirbt ist ja klar. Das hat aber mit dem Einzelnen nichts zu tun, was auch immer er getan hat und in welchem Zustand er gestorben ist das wirkt sich höchstens noch auf andere aus.
Aber das ist anscheinend nicht alles was du mit dem Leben nach dem Tod meinst? Hat wohl irgendwas damit zu tun dass es in Wirklichkeit keine Trennung in mein und dein gibt?

Du kritisierst die klassischen Ansichten häufig, kannst du auch mal etwas ausführlicher darlegen wie du das siehst, ohne abzulenken oder auszuweichen - was ist das nun für ein Leben nach dem Tod?

blue_apricot:

Ja,stimmt.Kannte ich nicht die Sutra. Haben die Hörer die in der Höhle versteckt ? Gibts noch welche von dort ?

Die Theravadins haben die hübsch in ihrem Kanon behalten und nix versteckt.

Vermutlich von den Sarvastivadins ist dann die Sanskrit-Version über die Seidenstraße in die Dünen der Taklamakan gelangt. Die dortigen Neu-Bhikkhus (von Haus aus vermutlich eher Daoisten) hielten sie aber anscheinend nicht für sonderlich übersetzenswert, so dass sie nicht den Weg in die Agamas gefunden hat.

Viele Grüße
Elliot

bel:

mukti:

Du kritisierst die klassischen Ansichten häufig, kannst du auch mal etwas ausführlicher darlegen wie du das siehst, ohne abzulenken oder auszuweichen - was ist das nun für ein Leben nach dem Tod?

Ich mache das immer wieder in diesem Thread sehr ausführlichst, und beantworte gern diesbezügliche Fragen:
http://www.buddhaland.de/viewt…&t=14244&start=60#p282512

Gut, kannst du die Frage beantworten was das für ein Leben nach dem Tod ist von dem du sprichst? Die finde ich dort nicht.

bel:

Und nach M38 ist es ausgeschlossen, daß iwer im nächsten Leben die Früchte der Taten aus diesem Leben erntet.
Tut mir ja nun echt leid.

So, und was ist das für ein nächstes Leben nach dem Tod in dem keine Früchte der jetzigen Taten geerntet werden, kannst du es beschreiben? Ob man auf eine klare Frage wohl eine klare Antwort bekommt?

bel:

Ich muß doch bitten: Das Leben nach meinem Tode geht doch weiter, das was ich bis zu meinem Tode in Worten Taten, Gedanken entlassen habe, wirkt unendlich potenziert weiter, durch Wesen, die diese unmittelbar oder vermittelt ergriffen haben - in der exakt der selben Weise wie "ich" es tat, deren Wesen (Daseinsmerkmale) absolut identisch mit meinem ist, all das bin "ich".
Genau das habe ich schon geschrieben, aber offenbar nimmst Du es nicht als Antwort auf Deine Frage wahr, oder nicht ernst - aber "klarer" kann ich das für Dich nicht machen, das geht auch nicht bei Leuten die glauben, sie selbst seien prinzipiell anders als andere Leute, Atta-Glaube eben.

Ich weiß nicht wo du das schon mal geschrieben hast, es wird ja viel von allen möglichen Leuten geschrieben, aber das ist jetzt eine Antwort, darüber denke ich dann mal nach.

Gute Nacht

bel:

jeder von denen bin "ich"

bei einigen wäre ich nicht gern ein Teil von

bel:

jeder von denen bin "ich".

Die Anführungszeichen sollen wohl bedeuten dass dem in Wirklichkeit nicht so ist. Ansonsten ist schon öfter was dran an dem was du so von dir gibst, aber eine Widerlegung der Wiedergeburt - die Auswirkung vergangener Handlungen während aufeinanderfolgender Leben in den verschiedenen Daseinsbereichen - sehe ich dabei nirgends, es ist nur eine andere Sichtweise. Es wird aber nicht möglich sein das alles hier zu erörtern.

Im höchsten Sinn gibt es keine Wesen, kein Ich, niemanden der handelt oder erfährt, und wie die Dinge genau zusammenhängen ist wohl nicht mit dem Verstand ergründbar. Es hat hier auch bis jetzt niemand glaubwürdig versichert, alles tatsächlich restlos so zu sehen wie es wirklich ist. Man kann über die Motive diskutieren die dieses oder jenes Modell brauchbar erscheinen lassen, zu einem objektiv gültigen Ergebnis wird man dadurch kaum gelangen.

Wiedergeburt ist für mich die Idee, dass wir hier sind um etwas zu lernen und so lange bleiben, bis wir es gelernt haben. Das Leben ist so etwas wie eine Prüfung.

bel:

Verrückter:

Wiedergeburt ist für mich die Idee, dass wir hier sind um etwas zu lernen und so lange bleiben, bis wir es gelernt haben. Das Leben ist so etwas wie eine Prüfung.

Jedenfalls nicht im Buddhismus. Da ist Leben einfach Dukkha. "Wiedergeburt" ist Ergreifen und nicht loslassen wollen, das Weitertragen von Ignoranz (Verblendung).

Das suggeriert aber, dass das Leben von Grund auf schlecht sei. Ich frage mich, was der Dalai Lama dazu sagen würde.

blue_apricot:

Das wäre ne ziemlich selbstbezogene Ansicht.

Das muss nicht selbstbezogen sein.