Beiträge von GyatsoJigme im Thema „Buddhismus ohne Wiedergeburt?“

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Ellviral:

    Die Frage ist ob er Wiedergeburt über das Sterben hinaus gelehrt hat und da hab ich keine Daten im Palikanon.


    Nehmen wir alleine die Grundlage.


    Wenn Buddha nicht Wiedergeburt über das Sterben hinaus gemeint hat, wie erklärst du dir die Sinnlosigkeit des Karmas (alles müsste zu Lebzeiten auf einen zurückkommen) und damit in Verbundenheit diese Stelle im PK



    http://www.palikanon.com/samyutta/sam42.html#s42_13


    Bin mal gespannt auf deine Antwort.

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Ellviral:

    Da ich von Wiedergeburt weiß und sie immer wieder erfahre sagt doch nichts darüber aus ob es nach meinem Sterben auch Wiedergeburt gibt.


    Äh.. Wie gesagt, meine Beiträge handelten nicht davon, ob es die Wiedergeburt wirklich gibt, sondern davon, dass Buddha sie lehrte.

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Ellviral:


    Ich behaupte nicht das Buddha keine Wiedergeburt lehrt.


    Um diese Behauptung handelte die Diskussion aber ^^


    Freeman reloaded:

    Der moderne Mensch hat den Kontakt zum Nagual, zum Yin verloren, deshalb wird die moderne Zivilisation schon bald zugunde gehen.


    Ach, das wird er alleine schon wegen seiner unendlichen Gier.

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Freeman reloaded:

    Eigentlich können wir es schon hier, im jetzigen Leben erfahren, jede Nacht, wenn wir schlafengehen.


    Das Beispiel habe ich früher immer versucht den Menschen näherzubringen, aber sie wollen es nicht wahrhaben.


    Vermutlich ist es zu einfach.

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Ellviral:

    Ich kann nichts dafür das Du keinerlei Beweise für die Wiedergeburt nach dem Sterben beibringen kannst.


    Meiner Meinung geht es nicht darum, ob du nun wirklich dran glaubst, sondern vielmehr um die Tatsache das Buddha es lehrte.


    Man kann die Wiedergeburt als Buddhistische Lehre auch akzeptieren, wenn man nicht dran glauben will. Das stellt keinen Widerspruch dar, man befasst sich dann eben nicht mit jener, geht aber trotzdem den Weg des Buddha Dharma.


    Im Zen tut man das ja wunderbar.


    Es ist aber wie gesagt ein Unterschied, ob man die Wiedergeburt ablehnt, oder sogar meint Buddha hätte diese nicht gelehrt, als wie wenn man sie als Teil der Lehre akzeptiert, sich aber nicht im Morast der Spekulationen verlieren will und es deshalb ruhen lässt.

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Freeman reloaded:

    Allerdings muss eine Exitenz nach dem Tod ganz und garnicht zwangsläufig eine "bessere" Zukunft sein, es kann auch das genaue Gegenteil eintreten, Buddha hatte das ausführlich beschrieben, in welchen Daseinsbereichen Wiedergeburt stattfinden kann.


    Es bezog sich auf jegliche Religiösen Vorstellungen, nicht nur die des Buddhismus

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Wenn man diese Thematik zu einem Ende führen wollen würde, dann wäre die Erläuterung des Dai Shin Zen Klosters mehr als geeignet dafür. Diese beschreiben es nämlich besser, als ich es jemals könnte (oder irgendwo anders gesehen habe)


  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Ellviral:

    Wo, mit welchen Worten, wird da explizit von Wiedergeburt gesprochen?


    Wenn man sich mit dem Buddhismus auskennt, dann weiß man, dass Buddha frühere Leben von sich sehen konnte, welcher Mensch er war, wo er lebte, was er tat, was er durchstehen musste usw.


    Ist im PK unter anderem hier zu finden:


    http://www.palikanon.com/khuddaka/jataka/j00.htm


    Im vom mir genannten Zitat geht ganz klar hervor, dass Buddha davon spricht, das wir schon etliche male unsere Mutter verlieren mussten, schon etliche male unseren Bruder verlieren mussten, den Vater, die Schwester usw.


    Und aufgrund der Menge dieses Leids, ist es an der Zeit dem ein Ende zu machen und aus dem Wiedergeburtenkreislauf auszusteigen.


    Zitat

    Lange musstet Ihr (immer wieder) den Tod einer Mutter erfahren. Die Menge an Tränen, die Ihr über den Tod einer Mutter während dieser langen Zeit des Weiterwanderns vergossen
    habt


    Zitat

    Lange Zeit musstet Ihr somit Leiden erfahren, Schmerz erfahren, Verluste erleiden, sind die Friedhöfe angewachsen – lange genug, um sich von all den erschaffenen Dingen zu lösen, genug, um sich davon zu befreien.


    Er spricht hier von einem Menschen, also das ausgesprochene ist auf einen Menschen bezogen.


    Ich hatte eine modernere Übersetzung, finde sie aber leider nicht mehr.


    Aber wie gesagt, wer es hier nicht versteht...


    Ich wiederhole nochmal altes:


    Zitat

    Wenn also, Hausmann, jene Asketen und Brahmanen, die eine solche Lehre und Ansicht vertreten, Folgendes sagen: ‚All diejenigen, die Lebewesen töten [usw.] werden im Hier-und-Jetzt Schmerz und Kummer erfahren‘, sprechen sie die Wahrheit oder die Unwahrheit?“


    „Sie sprechen die Unwahrheit, Ehrwürdiger.“


    Leid ist auf mehrere Leben bezogen - Karma (!) Ergibt ohne Wiedergeburt langfristig keinen Sinn


    Zitat

    Nun, welches Altern und Tod ist gemeint? Es ist das Altern, die Altersschwäche, die Zerbrechlichkeit, das Ergrauen, Entstehen von Falten, das Nachlassen der Lebenskraft


    Es ist der wirkliche Tod gemeint, nicht lediglich die Auflösung des Ichs


    Zitat

    Und welche Geburt ist gemeint? Es ist das Geborenwerden, die Empfängnis, das In-Erscheinung-Treten, das Auftreten der Daseinsgruppen und das Ergreifen der Sinnesbereiche der verschiedenen Wesen in diesem oder jenem Bereich der Wesen, welches Geburt genannt wird.“


    Und ebenfalls ist eine echte Geburt gemeint, und keine Wiedergeburt des Ichs.


    Wer das weiß, diese Stellen kennt und anschließend meint, der Buddhismus lehre keine Wiedergeburt.. der ist anscheinend Blind.

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Ellviral:

    Wo wird da von Wiedergeburt gesprochen?


    Wenn du es dort nicht erkennst, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.


    Ist im Endeffekt auch egal. Wer nicht dran glauben will, muss es ja nicht.


    Und wer es leugnet, im Sinne von Abstreiten, der hat es eben nicht verstanden.


    Wohlwollen :dao:

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Selbst hier zu lesen


    Zitat

    „Lange musstet Ihr (immer wieder) den Tod einer Mutter erfahren. Die Menge an Tränen, die Ihr über den Tod einer Mutter während dieser langen Zeit des Weiterwanderns vergossen habt, indem Ihr, weinend und trauernd erleben musstet, mit Unangenehmen verbunden und vom Angenehmen getrennt zu sein, ist größer als das Wasser der vier großen Ozeane.“


    „Lange musstet Ihr (immer wieder) den Tod eines Vaters... den Tod eines Bruders ... den Tod einer Schwester ... den Tod eines Sohnes ... den Tod einer Tochter ... musstet Ihr Verluste an Verwandten erfahren ... musstet Ihr den Verlust an Reichtum und Wohlstand erfahren ... musstet Ihr Verluste durch Krankheit erfahren. Die Menge an Tränen, die Ihr über den Verlust durch Krankheit während dieser langen Zeit des Weiterwanderns vergossen habt, indem Ihr, weinend und trauernd erleben musstet, mit Unangenehmen verbunden und vom Angenehmen getrennt zu sein, ist größer als das Wasser der vier großenOzeane.“


    „Und warum? Das Weiterwandern ist ohne einen erkennbaren Anfang. Obwohl ein Anfangspunkt nicht erkennbar ist, irren und wandern die Wesen, von Unwissenheit behindert und von Verlangen gefesselt, weiter. Lange Zeit musstet Ihr somit Leiden erfahren, Schmerz erfahren, Verluste erleiden, sind die Friedhöfe angewachsen – lange genug, um sich von all den erschaffenen Dingen zu lösen, genug, um sich davon zu befreien. “


    (SN 15:3)


    Was ist daran nicht verständlich. :D ?


    Zitat

    Buddhismus hat für mich nichts mit Dogmatismus zu tun


    Für mich auch nicht, und den Eindruck will ich auch nicht vermitteln. Aber es gibt nunmal Teile der Lehre, die ohne andere keinen Sinn machen würden.


    Und das die Wiedergeburt, wie Buddha sie lehrte, weder der hinduistischen Gesellschaft geschuldet ist, noch "Standard" war, geht eindeutig aus historischer Sicht hervor. Er begab sich mit seiner Lehre bewusst in Kontroversen.


    Aber jedoch nur, weil er diese bei seinem Erwachen dementsprechend erfuhr.


    Man kann die Wiedergeburt gerne weglegen und sich um anderes kümmern. Aber bitte stellt anschließend nicht Behauptungen auf, die davon zeugen, dass anscheinend große Ablehnung gegenüber diesem Modell vorhanden ist.


    In meinen Augen zeigt das nämlich nur, dass dort jemand den Buddhismus nicht ganz verstanden hat, sondern eine persönliche, spirituell angehauchte Therapie sucht.

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Dazu ergänzt noch einmal folgendes: (Sollte wirklich mal gelesen werden)


    Die zur ersten Gruppe gehörenden Autoren betonen, dass der Buddha in der Ersten Edlen Wahrheit das Wort „Geburt“ und nicht „Wiedergeburt“ verwendet hat, und schließen daraus, dass in diesem Fall nicht unbedingt eine Wiedergeburt gemeint sein muss.


    Diese Schlussfolgerung lässt jedoch die Beziehung der Ersten Edlen Wahrheit zu den anderen Wahrheiten außer Acht. All die in der Ersten Wahrheit aufgeführten Leidensformen werden durch die Zweite Wahrheit verursacht und durch die Vierte Wahrheit zum Verlöschen gebracht.


    Wäre die Geburt ein einmaliger Vorgang, dann wäre es für bereits geborene Menschen sinnlos, nach den Ursachen für das Leidvolle der Geburt zu suchen, und sie hätten keine Möglichkeit, diese Ursachen durch die vierte Wahrheit zum Verlöschen zu bringen.


    Das Argument, dass es sich bei der in der Ersten Edlen Wahrheit erwähnten „Geburt“ um ein sich wiederholender Prozess handele, der sich nur auf der Mikroskala des augenblicklichen Entstehens von Geisteszuständen abspielt, gewinnt durch den Umstand, dass der Buddha durch das Untersuchen der im gegenwärtigen Augenblick stattfinden den geistigen Ereignisse die Vier Edlen Wahrheiten und die Faktoren des Bedingten Entstehens entdeckt hat, an Glaubwürdigkeit.


    Allerdings werden dabei zwei wichtige Punkte außer Acht gelassen.


    Erstens:


    Als der Buddha Geburt, Altern und Tod im Zusammenhang mit diesen Lehren erklärte, bezog er sich auf die Geburt im makroskopischen Bereich, d.h. auf die Geburt, auf das Altern und auf den Tod eines Menschen:


    Zweitens:


    Darauf zu bestehen, die Vier Edlen Wahrheiten und die Faktoren des Bedingten Entstehens ließen sich nur auf den einen oder anderen Bereich eingrenzen, würde ein wesentliches Merkmal dieser Lehren auslassen. Wir erinnern uns, dass der Buddha zu seiner dritten Erkenntnis gekommen war, weil er das durch die ersten beiden Erkenntnisse Gewonnene auf den mikroskopischen Bereich angewendet hatte. Daraus lernte er, dass der Grad des Bereiches ein relativer ist:


    Hätte der Buddha angenommen, dass die Geburt ein einmaliger Vorgang ist, dann hätte er die Ursachen von Geburt durch Werden, Anhaften ... bis hin zu Name-und-Form nicht erforscht. Er hätte seine Analyse der Leidensursachen bei seiner Verwirklichung beendet: ‚Altern und Tod existieren, wenn Geburt existiert. Mit der Geburt als erforderlicher Bedingung entstehen Altern und Tod.‘


    Er hätte dann seine Analyse der Leidensentstehung auf das begrenzt, was nach der Geburt folgt. Nur, weil er sah, dass Geburt ein sich wiederholender Prozess ist, ging er den Ursachen von Geburt auf den Grund und spürte sie über die Faktoren auf, die er später in seiner Beschreibung des Bedingten Entstehens lehrte.


    Zitat

    Da fängt es schon mal an: Ich glaube nicht, dass der Buddhismus als Religion gedacht war. Buddhismus ist für mich eine Geistesschulung


    Trotzdem kann man nicht einfach willkürlich entfernen, was einem nicht passt.

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Ellviral:

    nur das ich nicht an den Unsinn GLAUBE das es Wiedergeburt nach dem Gestorben sein gibt, heißt nicht das ich die Worte Buddha verleugne.


    Zitat

    und kein Mensch kann wirklich wissen, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht.


    Hier scheinen einige vergessen zu haben, dass der Buddhismus eine Religion ist, nicht ?


    Natürlich kann man nicht "beweisen", ob es die Wiedergeburt gibt.


    Aber nur weil ein Christ nicht beweisen kann, dass es das Paradies nicht gibt, hört dieser nicht auf einmal auf daran zu glauben.


    Komischerweise nehmen sich Buddhisten aber das Recht heraus, genau das zu tun.


    Was "Unsinn" ist, einfach wegwerfen und sich seinen eigenen Dharma machen. Der Buddhismus hat ja keinen Absolutheitsanspruch, also was soll´s.


    Drehen wir alles einfach so lange bis es passt und alles ist gut.


    So funktioniert das aber nicht. Wiedergeburt funktioniert nur mit Karma, Karma nur mit Wiedergeburt und das Bestreben aus dem Samsara auszutreten ergibt nur Sinn, wenn man beides beachtet und nicht wenn man es in einer säkularen Art und Weise zu einer rationalen Psychotherapie macht.


    Wenn ihr Hilfe braucht um im Leben generell besser klar zu kommen, dann nimmt euch einen Psychotherapeuten. Gar kein Problem.


    Aber so zu tun, als wäre der Buddhismus ebenfalls nur eine derartige Therapie und Wiedergeburt als "Unsinn" zu bezeichnen geht einfach am Ziel vorbei.


    Und wie ich es schon öfter beschrieben habe, die Quellen sind da:



    Auch welcher Tod und welche Geburt gemeint ist, steht hier.
    Da ist keine Rede von "Ich" Illusion stirbt. Es ist genau das Gegenteil.


    Zitat

    Nun, welches Altern und Tod ist gemeint? Es ist das Altern, die Altersschwäche, die Zerbrechlichkeit, das Ergrauen, Entstehen von Falten, das Nachlassen der Lebenskraft, die Abschwächung der Eigenschaften der verschiedenen Wesen in dieser oder jener Gruppe von
    Wesen, welches Altern genannt wird. Das Ableben, Verscheiden, die Auflösung, das Verschwinden, das Sterben, der Tod, das Ablaufen der Zeit, der Zerfall der Daseinsgruppen, der Zerfall des Körpers, die Unterbrechung der Lebensfähigkeit der verschiedenen Wesen in dieser oder jener Gruppe von Wesen – diese werden Tod genannt.“


    „Und welche Geburt ist gemeint? Es ist das Geborenwerden, die Empfängnis, das In-Erscheinung-Treten, das Auftreten der Daseinsgruppen und das Ergreifen der Sinnesbereiche der verschiedenen Wesen in diesem oder jenem Bereich der Wesen, welches Geburt genannt wird.“


    (SN 12:2)


    Wer aber einfach alles beseitelegt und auch noch sagt, die Uralten Schriften wären keine authentische Quelle, wie in diesem Fall:


    Zitat

    Woher willst du überhaupt genau wissen, was Buddha wirklich gelehrt hat? Glaubst du im Ernst, uralte Texte sind ein Beleg?


    der kreiert sich eben seine eigene Ideologie. Mit dem Ursprung der Lehre hat das wenig gemeinsam.


    Tut mir leid. Langsam wird´s etwas lächerlich.

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Freeman reloaded:

    Wenn es aber kein Ich und kein Selbst gibt, dann kann da eben auch nix, kein Ich, kein Selbst ect endgültig mit dem Tod sterben. Somit ist diese Leugnung der Wiedergeburt nach dem Tod ein einziger Widerspruch in sich selbst.


    Yep

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Freeman reloaded:

    Übrigens, wenn manche Pseudo-Zennies behaupten, mit dem Tod sei alles finito, wozu brauchen sie dann noch ein Nirvana? Wenn, wie manche behaupten, spätestens mit dem Tod automatisch Nirvana erlangt würde, dann können sie sich auch genausogut mit dem Tod begnügen.


    Nach meinem Verständnis von Zen erlangt man die Erleuchtung (hier Nirvana) plötzlich, also während des Lebens. Und die Illusionen durch das Erwachen zu durchschauen, stellt bereits das Nirvana dar.


    Ich habe bisher keinen Zen Buddhisten getroffen, der meinte, Nirvana würde er automatisch durch den Tod erreichen.
    Diese Sichtweise ist mir fremd.

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    sinn-los:

    Was kümmert es mich?


    Genau diese Gleichgültigkeit sollte durch die Lehre der Wiedergeburt (+Karma) beseitegelegt werden. Es geht darum Mitgefühl zu entwickeln, und sich aber vor allem auch seiner Umgebung zu helfen, den Weg aus dem Leid heraus zu finden.


    Gehst du nun den Buddhistischen Weg, oder folgst der Lehre Buddhas, dann geht es dich automatisch an, wie es deiner Wiedergeburt später einmal gehen wird. Denn durch dein verhalten entscheidet sich, ob der Kreislauf des Leidens beendet wird, oder eben nicht.


    Und du sagst es ja selber


    sinn-los:

    Ich hoffe aber auch, dass daraus güstige Lebensbedingungen für Menschen der Zukunft (meine karmischen Kinder und Enkeln..) entstehen. Ich tue vieles (Müll und Atomstrom vermeiden, ^^ z.B.), um den zunkunftigen Gerarationen eine heile Uwelt zu hinterlassen.


    Weshalb die voherige Aussage, dass es dich nicht kümmert, eigentlich ein Widerspruch darstellt. Jeder der sich entscheidet, der Lehre Buddhas zu folgen, zeigt damit automatisch, dass ihm wichtig ist, wie es mit seiner Wiedergeburt weitergeht. Ansonsten würde man den Weg gar nicht gehen.


    Meines Erachtens lehrte Buddha vor allem eins: Mitgefühl.


    Und Mitgefühl kann man nicht entwickeln, wenn man nur auf sein eigenes Wohlbefinden im Hier und Jetzt achtet. Damit missachtet man nicht nur seine Umwelt, man tappt auch noch in die Falle des Egos, welche man meint zu überwinden.


    Lernt euch als Personen loszulassen und sorgt dafür, dass das Leid ein Ende findet.


    Und diesbezüglich kann jeder eine Menge tun. Denn schafft es einer aus dem Samsara auszusteigen, dann ist es ebenfalls ein karmischer Impuls weniger, der Wiedergeburten voraussetzt. Keine Gier, Kein Hass, kein Begehren mehr. Nichts mehr da, dass dafür sorgen könnte, das noch jemand sich auf diesen elendigen Weg machen muss.


    Zitat


    Im Gegensatz zu seinen Interpreten war Buddha ein Mensch der mit beiden Beinen mitten im Leben stand und überhaupt keinen Sinn für Über-weltliches,-sinnliches- göttliches gehabt hat. Jeder Versuch Buddha im Sinn von Spiritualität zu setzen ist Buddhismus und nicht mehr die Lehre Buddha.


    Und das hast du woher ?
    Könnten diejenigen, die in diesem Forum Behauptungen aufstellen, diese auch mal belegen ?


    Sudhana:

    Vielleicht liegt das mit dem "Ausarten" ja daran, dass den Menschen, mit denen man sich austauschen will (ist das überhaupt so?) unterstellt wird, sie würden bewusst lügen. Möglicherweise fällt ja diese Unterstellung selbst schon unter "Ausarten". Mal darüber nachgedacht?


    Ich unterstelle hier niemandem etwas.
    Ich habe eine Feststellung gemacht.
    Es gibt keine Grundlage auf der man jenes Verhalten (das wegwerfen der Wiedergeburt) rechtfertigen könnte.


    Ich habe bisher nur gelesen, dass es den meisten zu doof ist, oder aber einfach nicht in den Kram passt und sie deshalb nicht dran glauben.


    Nirgendwo habe ich etwas gelesen, dass diese These (die Unbrauchbarkeit der Wiedergeburt) stützen würde. Entweder liegt es daran, dass betroffene den PK nicht lesen/gelesen haben, oder aber keine Stellung diesbezüglich im Selben finden.


    Ich bin durchaus lernfähig und man sollte auch nicht denken, dass ich mit aller Kraft an diesem Konzept festhalte. Ich habe nämlich manchmal das Gefühl, es kommt auf der anderen Seite so an. Alles was ich tue, ist mich auf den PK (die umfangreichste Quelle wenn es um Buddha geht) zu berufen, der meinen Standpunkt unterstreicht.


    Sieht man das anders, kann man selbes tun und mir zeigen, dass es nicht so ist. Aber lediglich behaupten man bräuchte es nicht, weil man es selbst nicht braucht und anschließend so tun als wäre das fundiert, ist doch nicht haltbar.


    Ich bitte dich.

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    hedin02:

    Ich kann das nicht nachvollziehen. Was kehrt wieder oder wird wieder geboren; der Körper, die Person, das Individuum, der Geist, oder alles miteinander ?


    Es ist ganz einfach.



    Ich verstehe nicht, wieso diese Diskussion derart ausartet. Und hier sollten sich alle angesprochen fühlen. Zu leugnen, dass die Wiedergeburt ein essenzieller Teil der Lehre Buddhas ist, ist einfach eine bewusste Lüge. Buddha sagte selber



    Wenn jemand jedoch einfach für sich beschließt, dass es wichtiger ist, sich auf das Hier und Jetzt zu konzentrieren und über Wiedergeburt nicht weiter nachzudenken (wie im Zen), dann ist das weder eine Verneinung der Wiedergeburtslehre, noch ein Versuch der Widerlegung.


    Insofern besteht auch kein Problem.

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Freeman reloaded:

    Werter hedin02, ich beschäftige mich seit ca. 30 Jahren mit der Lehre des Buddha, ich muss nicht mehr über die Wiedergeburt nachdenken, die Lehre des Buddha beinhaltet die Lehre hinsichtlich der Wiedergeburt als einen wesentlichen Grundpfeiler seiner Lehre.


    Ach fängt es schon wieder an, obwohl ich erst eine Seite vorher ganz klar belegt habe, dass die Wiedergeburt essenzieller Bestandteil der Lehre ist ? :rofl:


    Man, man, man, man :roll:

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Noch deutlicher, als hier, kann es nicht beschrieben werden:


    Zitat

    Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Ansicht, der die Ansicht hegt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Absicht, dessen Absicht auf 'es gibt keine andere Welt' beruht. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Rede, der die Behauptung aufstellt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, widerspricht derjenige, der sagt 'es gibt keine andere Welt', den Arahants, die die andere Welt kennen.


    Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, überzeugt derjenige einen anderen von einem unwahren Dhamma, der einen anderen von der Aussage 'es gibt keine andere Welt' überzeugt; und weil er einen anderen von einem unwahren Dhamma überzeugt, lobt er sich selbst und setzt andere herab. Somit ist jegliche geläuterte Sittlichkeit, die er früher hatte, aufgegeben und durch verdorbenes Verhalten ersetzt. Und diese falsche Ansicht, falsche Absicht, falsche Rede, Widerspruch gegenüber den Edlen, das Bestreben, andere von einem unwahren Dhamma zu überzeugen, und Selbstlob und Herabsetzung anderer - diese verschiedenen üblen, unheilsamen Zustände kommen somit mit falscher Ansicht als Bedingung zustande."


    "Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es eine andere Welt gibt, dann wird dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheinen. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine sittsame Person gelobt, als einer mit richtiger Ansicht, der die Lehrmeinung der Bejahung vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt guten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt gelobt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in glücklichen Umständen, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheint. Er hat diese unbestreitbare Lehre richtig angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich in beide Richtungen erstreckt und die unheilsame Alternative ausschließt.'"


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m060z.html

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    fotost:

    Dir ist schon irgendwie klar, daß das gesamte Konzept Spiritualität nicht in das Bild eines säkularen Buddhismus paßt?


    Und ein säkularer Buddhismus passt eben nicht zum ursprünglichen Buddhismus


    Zitat

    Wenn es Dir gelingt eine in sich widerspruchsfreie und nicht selbstbezügliche Definition von Spiritualität aufzubauen könnten wir eventuell weiter reden.


    Habe ich nicht vor.


    Es geht um die Tatsache, dass der Buddhismus eben willkürlich geändert und angepasst wird wie es einem beliebt, ungeachtet dessen, ob die Inhalte, die man ablehnt, von essentieller Wichtigkeit sind, oder nicht.


    Zitat

    Das westliche Menschen sich nicht Dingen stellen mögen, die aus (natur)wissenschaftlicher Sicht nicht vorstellbar sind ist einfach Unfug.


    Und ob das der Fall ist, du verstehst du nicht was ich meine - Folgend


    Zitat

    Wie wären die unglaublichen Erfolge der westlichen Wissenschaft zu erklären, wenn sich nicht ernsthaft Menschen immer daran gemacht hätten Sachverhalte zu erklären, die mit den Mitteln ihrer Zeit nicht erklärbar, vorstellbar waren?


    Das ist ein Strohmanargument. Darum geht es nämlich gar nicht. Du vergleichst Äpfel und Birnen. Ich sagte, dass Menschen hier im Westen den Buddhismus geradezu zensieren und entfernen was ihnen beliebt (Wiedergeburt) weil es nicht zu ihrem Denkkonzept passt.


    So ist es eben nunmal. Wie oft habe ich hier schon gelesen:


    Ja Wiedergeburt, so ein Unsinn, braucht man nicht, musst du nicht dran glauben.


    Ja klar. Muss man nicht dran glauben. Wieso wollen sie nicht dran glauben ? Weil Wiedergeburt für uns wie Unsinn wirkt, man dennoch Interesse am Buddhismus hat. Also fragt man mal, ob es auch ohne geht.


    Es ist komisch.


    Im Christentum würde man nie auf die Idee kommen zu fragen, ob man die Lehre auch ohne Paradies und Hölle haben kann.


    Wie gesagt. Lass die Wiedergeburt ruhig weg, aber wundert euch nicht, wenn ihr die Lehre dann niemals richtig versteht.


    Der Dalai Lama hat das ebenfalls schon gesagt.


    Ich habe alle meine Aussagen anhand des PK belegt. Buddhas "Worte" sind es, die dies untermauern.


    Es gibt für sowas wie einen säkularen Buddhismus keine Grundlage (im PK). Man bedient sich nur der Offenheit des Buddhismus. Ich zweifle jedoch daran, dass diese dazu gedacht war, ihn seinen Grundsätzen zu bestehlen..


    Und wozu sonst gibt es dann einen "Säkularen Buddhismus" ?


    Eben, für jene Atheisten, die sich gerne in buddhistischer Spiritualität suhlen, jedoch nichts mit Glaubenskonzepten am Hut haben möchten, die über das hinaus gehen, was sich naturwissenschaftlich erklären lässt (und damit meine ich Sachverhalte die wohl niemals eine wissenschaftliche Abhandlung erlangen werden, wie z.B Paradies usw) um nicht in die Situation der Erklärungsnot zu geraten, wenn man jene danach fragt.


    Es heißt auf Seiten des säkularen Buddhismus nicht umsonst immer: Etwas tun, nicht etwas glauben


    Zitat

    Deine gesamte Analyse hängt sich an einer Kette recht alberner Strohmann Argumente auf. Du behauptest Eigenschaften die Du gern widerlegen möchtest so, daß Du mit deinen Mitteln noch dran reichst.


    Das ist schlicht und ergreifend nicht richtig.

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Freeman reloaded:

    Ausgezeichnet, sehr fruchtbar, sehr erhellend, mit einem verständigen Mann wie Dir reden zu können, werter Gyatso Jigme^^


    Wie gesagt, ich verstehe nicht, wie man den Aspekt der Wiedergeburt fallen lassen kann.


    Selbst wenn man sagt, die Wiedergeburt würde sich nur auf die derzeitigen Geisteszustände beziehen (was ich in der Vergangenheit als Option offen ließ) die ein Mensch lediglich in diesem Leben durchlebt, missachtet man, dass Buddha schon bei seinem Erwachen in der Ergründung viel weiter ging.


    Im Dokument, was ich allen die diese Beiträge lesen wirklich nur empfehlen kann, heißt es:


    Das Argument, dass es sich bei der in der Ersten Edlen Wahrheit erwähnten „Geburt“ um ein sich wiederholender Prozess handele, der sich nur auf der Mikroskala des augenblicklichen Entstehens von Geisteszuständen abspielt, gewinnt durch den Umstand, dass der Buddha durch das Untersuchen der im gegenwärtigen Augenblick stattfinden den geistigen Ereignisse die Vier Edlen Wahrheiten und die Faktoren des Bedingten Entstehens entdeckt hat, an Glaubwürdigkeit. Allerdings werden dabei zwei wichtige Punkte außer Acht gelassen.


    Erstens: Als der Buddha Geburt, Altern und Tod im Zusammenhang mit diesen Lehren erklärte, bezog er sich auf die Geburt im makroskopischen Bereich, d.h. auf die Geburt, auf das Altern und auf den Tod eines Menschen:


    Zitat

    „Nun, welches Altern und Tod ist gemeint? Es ist das Altern, die Altersschwäche, die Zerbrechlichkeit, das Ergrauen, Entstehen von
    Falten, das Nachlassen der Lebenskraft, die Abschwächung der Eigenschaften der verschiedenen Wesen in dieser oder jener Gruppe von
    Wesen, welches Altern genannt wird. Das Ableben, Verscheiden, die Auflösung, das Verschwinden, das Sterben, der Tod, das Ablaufen der Zeit, der Zerfall der Daseinsgruppen, der Zerfall des Körpers, die Unterbrechung der Lebensfähigkeit der verschiedenen Wesen in dieser oder jener Gruppe von Wesen – diese werden Tod genannt.“
    „Und welche Geburt ist gemeint? Es ist das Geborenwerden, die Empfängnis, das In-Erscheinung-Treten, das Auftreten der Daseinsgruppen und das Ergreifen der Sinnesbereiche der verschiedenen Wesen in diesem oder jenem Bereich der Wesen, welches Geburt genannt wird.“


    (SN 12:2)


    Zweitens: Darauf zu bestehen, die Vier Edlen Wahrheiten und die Faktoren des Bedingten Entstehens ließen sich nur auf den einen oder anderen Bereich eingrenzen, würde ein wesentliches Merkmal dieser Lehren auslassen. Wir erinnern uns, dass der Buddha zu seiner dritten Erkenntnis gekommen war, weil er das durch die ersten beiden Erkenntnisse Gewonnene auf den mikroskopischen Bereich angewendet hatte. Daraus lernte er, dass der Grad des Bereiches ein relativer ist:


    Hätte der Buddha angenommen, dass die Geburt ein einmaliger Vorgang ist, dann hätte er die Ursachen von Geburt durch Werden, Anhaften ... bis hin zu Name-und-Form nicht erforscht.


    Er hätte seine Analyse der Leidensursachen bei seiner Verwirklichung beendet: ‚Altern und Tod existieren, wenn Geburt existiert. Mit der Geburt als erforderlicher Bedingung entstehen Altern und Tod.‘


    Er hätte dann seine Analyse der Leidensentstehung auf das begrenzt, was nach der Geburt folgt. Nur, weil er sah, dass Geburt ein sich wiederholender Prozess ist, ging er den Ursachen von Geburt auf den Grund und spürte sie über die Faktoren auf, die er später in seiner Beschreibung des Bedingten Entstehens lehrte.


    Freeman reloaded:

    Auch die schwer zu erlangende Nichtwiederkehr würde keinen Sinn machen, wenn jeder sie automatisch mit der vermeintlichen, völligen Vernichtung des Todes erlangen würde:


    Das ist richtig. Auf einen Satz heruntergebrochen.


    Meines Erachtens ist das Bild des säkularen Buddhismus, der sich hier im Westen bildete, nichts weiter als eine Umformung des Buddhismus nach christlich-abendländischer Denkweise, dessen Hintergrund nichts anderes ist, als die Ausnutzung der Offenheit des Buddhismus gegenüber anderen Kulturen um sich seinen eigenen Buddhismus zu basteln, bei dem man alles "nicht erklärbare" entfernt (damit es der materialistischen/natuwissenschaftlichen Sicht nicht im Weg steht) um anschließend sagen zu können, man hätte eine Religion, die sich nicht widerlegen lässt, weil sie ja nichts beinhaltet was man widerlegen kann.


    Es ist die klassische Suche eines westliche geprägten Menschen, der das Bedürfnis nach spiritueller Vollkommenheit hat, aber sich nicht Dingen stellen will, die aus wissenschaftlicher Sicht nicht vorstellbar sind.


    So wird dann die Wiedergeburt eben als hinduistischer Kram abgetan, jeglicher Bedeutung entbehrend und dabei vergessen, dass Buddhas Lehre aber auf ebene jenen aufbaut.


    Wer glücklich damit wird, kann das gerne tun. Aber betroffene sollten sich nicht wundern, wenn sie am Ende nichts anderes in den Händen halten als einen mit Meditation geschmückten Atheismus.


    Zitat

    ( Die obige Abbildung stellt zwar kein Rad dar, meint aber dasselbe:


    Im Zentrum das Zeichen der Unendlichkeit, eine liegende Acht).


    Sehr schönes Bild. Habe ich in derartiger Form noch nicht gesehen.

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Zitat

    Wäre mit dem Tod alles vorbei, so bräuchte ja niemand, falls er die Lehre falsch auffasst, den Tod fürchten. Wer aber die Lehre falsch auffasst, der läuft in Wirklichkeit Gefahr, weit über den Tod hinaus karmische Grundlage für grosses Leid zu schaffen.


    Richtig.


    Was ich noch anmerken möchte, ist der vermeintliche Widerspruch zwischen der Lehre des "Nicht Ich" und Wiedergeburt. Dieser existiert nämlich gar nicht, sondern ist nur das Produkt folgendes Gedanken:


    Was wird wiedergeboren, wenn es kein "Ich" gibt ?


    Dazu im Dokument: