Buddhismus ohne Wiedergeburt?

Ellviral:

sinn-los:

Ja, die Vergangenheit (gestern, Montag) ist nicht mehr, die Zukunft (morgen, Mittwoch) ist noch nicht. Ich bin frei, dies zu formen. Die Lehre, der Pfad ist der Weg, der mir einen friedvollen und freien Übergang von heute, Dienstag auf morgen, Mittwoch, ermöglich und erleichert (das meien Ich nicht!! ironisch).

Ist das Wiedergeburt? Falls ja: So sei es.

Ich weiß nicht ob das Wiedergeburt ist. Da es MIR nicht möglich ist Vergangenes vor meiner Geburt zu erkennen und ich bisher keinen gehört habe der mir eindeutig sagen und belegen kann das er nach seinem Sterben Orte betreten hat, lege ich Wiedergeburt in den Bereich meines bisherigen Leben.
Vergangenes ist auch schon das wenn ich den Buchstaben V am Anfang des Satzes jetzt erkenne. Ich kann diesen Buchstaben in ein Z verändern doch das gibt dann einen anderen Sinn.
Genau diesen Übergang meine ich, von Dienstag auf Mittwoch und der Geschieht mit dem Aufwachen aus dem Schlaf.
Du hast deine Hausaufgaben nicht gemacht und weist das das Ärger gibt, doch Du gehst schlafen und wirst als Schuldiger der seine Hausaufgaben nicht gemacht hat auf wachen, wieder geboren und da Du keine Möglichkeit mehr hast das nachzuholen geht es Dir immer schlechter bis entweder die Stunde der Hausaufgaben ohne Prüfung vergeht oder bis der Lehrer deine Hausaufgaben verlangt. Beides erzeugt ein Gefühl der Erleichterung. Im ersten Fall vielleicht ein nicht ändern, es geht ja gut. Im Zweiten Fall kann es eine Umkehr geben das Du versuchst alle deine Hausaufgaben machst und dem Idioten nicht mehr folgst der da in Dir sagt: Wird schon gut gehen.
Als was möchtest Du wieder geboren werden, dem den es übel wird vor Angst oder als der der weiß das er alles soweit es ihm möglich war getan hat? Damit ist auch Karma/Vipaka ein Bestandteil deiner Wirklichkeit. Der achtfache Weg wird nur dann verfolgt wenn es zu rechter Anstrengung führt.

Im Gegensatz zu seinen Interpreten war Buddha ein Mensch der mit beiden Beinen mitten im Leben stand und überhaupt keinen Sinn für Über-weltliches,-sinnliches- göttliches gehabt hat. Jeder Versuch Buddha im Sinn von Spiritualität zu setzen ist Buddhismus und nicht mehr die Lehre Buddha.

hedin02:

Eine merkwürdige Diskussion, die wegen zweier interpredationsbedürftigter Begriffe, entbrannt ist.
„Wiedergeburt“ – „Säkularer Buddhismus“
Das eine Missverständnis gehört im Kontext der Buddha-Lehre bereits zum allgemeinen Vokabular und das andere Missverständnis schickt sich an, sich dort klammheimlich ebenfalls zu etablieren,
Das Konzept der Wiedergeburt ist unbestritten ein zentraler Bestandteil der Buddha-Lehre und eng mit dem Prinzip der Karma-Lehre verbunden. Ich spreche hier von einem Konzept, weil es um Dinge geht, die vom Intellekt nicht verifizierbar sind.
Allerdings ist der argumentative Begriff „Wiedergeburt“ unzutreffend, weil eben nach der Lehre (Ich, Selbst Mein) nichts wiedergeboren werden kann.

Nicht vom Intellekt verifizierbar ist es nur wenn es in Überweltliche Bereiche geht, wenn geglaubt wird das es mehr gibt als die Sinne wahrnehmen. Das bringt die größten Schwierigkeiten wenn es mehr gibt als die Sinne wahrnehmen, wenn Sinnesobjekten ein Erscheinen beigegeben wird das nicht Bestandteil des Sinnesobjektes ist sonder eines des Nachdenken und des Glauben.

hedin02:

Freeman reloaded:

Was ist an dem Begriff der Wiedergeburt bitteschön "absurd"?

Wieder....

Kommt drauf an.
Ich denke es gibt wohl kaum ein Wort
das sich nicht auch falsch verstehen ließe.
Durch Begehren bedingt kommt es eben immer wieder
zu neuer Geburt. Das Wort Wiedergeburt ist daher
ein Wort das genau dies aussagt.

accinca:

hedin02:

Wieder....

Kommt drauf an.
Ich denke es gibt wohl kaum ein Wort
das sich nicht auch falsch verstehen ließe.
Durch Begehren bedingt kommt es eben immer wieder
zu neuer Geburt. Das Wort Wiedergeburt ist daher
ein Wort das genau dies aussagt.

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Ganz richtig. Wiedergeburt wird nur dann zu einem Streitpunkt wenn es auf vor Geburt und nach dem Sterben angewendet wird. Wiedergeburt also in den Bereich der Spekulation gerückt wird.
"Wer warst Du vor deiner Geburt?" "Ich gehe Essschalen waschen, kommst Du mit?"

hedin02:

.
Allerdings ist der argumentative Begriff „Wiedergeburt“ unzutreffend, weil eben nach der Lehre (Ich, Selbst Mein) nichts wiedergeboren werden kann.

Versuche es vielleicht mal so rum zu sehen:

Wenn es tatsächlich kein Ich oder Selbst geben sollte, dann kann auch kein Ich oder Selbst mit dem körperlichen Tod endgültig sterben

Im Übrigen wurde nun schon unzählige Male darauf hingewiesen, dass der Buddha die Lehre der Materialisten und auch den Vernichtungsglauben bezogen auf den Tod rundweg abgelehnt hat.

Da ich gerade bisschen gearbeitet habe und auf eine Rückruf warte, noch eine Bemerkung

GyatsoJigme:

Es ist ganz einfach.

Zitat

»Aus Unwissenheit als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewusstsein ... «

Was also wird »wiedergeboren«? Tendenzen des Gestaltens und Haftens!

So weit ich die Wiedergeburt bejahren würde, ist es keine Frage, ob ich besserer Leben erwische, weil mein Karma das hergibt.

Die Wesen, die aufgrund meines vergangenen Lebens in die Existenz eintreten, werden nicht ich sein. Das sind völlig fremde Menschen. Nicht ich, die dies tippt, werde leiden infolge karmischer Verfehlungen, sondern andere Wesen.

Was kümmert es mich?

Und das ist der Punkt, der die Wiedergebutlehre sinnnvoll macht: Ich lebe tudendhaft (so mal gesagt...), für mein friedvolles Selbstbefinden im Moment.

Ich hoffe aber auch, dass daraus güstige Lebensbedingungen für Menschen der Zukunft (meine karmischen Kinder und Enkeln..) entstehen. Ich tue vieles (Müll und Atomstrom vermeiden, z.B.), um den zunkunftigen Gerarationen eine heile Uwelt zu hinterlassen.

Ich bin in einer Gesellschaft geboren, in der ich Zugang zu Lehr Buddhas habe und diese praktizieren kann. Das ist schon mal gut. Meine Überlegung: Das Gute, Heilsame, was über Zeiten auf mich gekommen ist, was ich spirituelle geerbt habe, das wil ich nicht verschwendne, sondern für mein momentanes Wohl und das Wohl meiner spirituellen Nachfahren (so es sie gibt..) nutzen.

hm....

Ellviral:

Im Gegensatz zu seinen Interpreten war Buddha ein Mensch der mit beiden Beinen mitten im Leben stand und überhaupt keinen Sinn für Über-weltliches,-sinnliches- göttliches gehabt hat. Jeder Versuch Buddha im Sinn von Spiritualität zu setzen ist Buddhismus und nicht mehr die Lehre Buddha.

Und - woher willst du das wissen? Von der Lehre Buddhas?

GyatsoJigme:

Ich verstehe nicht, wieso diese Diskussion derart ausartet

Offensichtlich.

GyatsoJigme:

Und hier sollten sich alle angesprochen fühlen. Zu leugnen, dass die Wiedergeburt ein essenzieller Teil der Lehre Buddhas ist, ist einfach eine bewusste Lüge.

Vielleicht liegt das mit dem "Ausarten" ja daran, dass den Menschen, mit denen man sich austauschen will (ist das überhaupt so?) unterstellt wird, sie würden bewusst lügen. Möglicherweise fällt ja diese Unterstellung selbst schon unter "Ausarten". Mal darüber nachgedacht?

()

Sobald mir jemand auch nur anhand einer einzigen Lehrrede des Buddha überzeugend darlegt, dass Buddha keine Wiedergeburt lehrte oder mir jemand eine ernsthafte buddhistische Tradition nennen kann, welche die Wiedergeburt leugnet, lasse ich mich gerne davon überzeugen, dass die Wiedergeburt ein Irrtum ist, vorher jedoch nicht

Es wäre im Sinne einer Versachlichung dieser Diskussion nützlich, wenn Klarheit darüber bestünde, was überhaupt Gegenstand der Diskussion ist. Soweit ich die Diskussion hier überblicke, stellt keiner der Teilnehmer punarbhava / punabbhava in Frage. In Frage steht vielmehr, ob "Wiedergeburt" ein geeigneter Begriff ist, um die buddhistische Doktrin von punarbhava / punabbhava zu bezeichnen. Es geht mithin um eine Frage der Terminologie und völlig an der Sache vorbei, wenn unterstellt wird, dass diejenigen, die den Begriff "Wiedergeburt" als irreführend ablehnen, punarbhava / punabbhava bestreiten würden.

Als Beispiel für eine sachliche Argumentation zugunsten der Verwendung des Begriffs "Wiedergeburt" zitiere ich hier Francis Story (aus dem Englischen übersetzt):

Zitat

Eines der Hauptprobleme, auf das man stößt, wenn man auf Englisch über Buddhismus schreibt, ist es, die Bedeutung des Páli-Begriffes "punabbhava" in einer Sprache auszudrücken, die kein präzises Äquivalent dafür besitzt oder doch zumindest keines, das dem gewöhnlichen Leser den Unterschied vermittelt zwischen "erneutem Werden" - was das ist, was "punabbhava" tatsächlich meint - und den Worten "Reinkarnation" und "Transmigration".

"Reinkarnation", ein Wort, das im Westen mehr oder weniger geläufig ist, bedeutet die Wiederannahme eine fleischlichen Körpers (Inkarnation) durch eine geistige Entität. "Transmigration" bedeutet den Übergang einer unsterblichen "Seele" von einem physischen Körper zu einem anderen und läuft auf dasselbe hinaus. Keines von diesen ist geeignet, das buddhistische Konzept auszudrücken, in dem es keine unveränderliche geistige Entität, keine "Seele" gibt und tatsächlich nichts, das nicht Entstehen, Verfall und Vergehen unterworfen ist.
Uns bleibt daher das Wort "Wiedergeburt" ["rebirth"], das dasjenige ist, das bei buddhistischen Publizisten in allgemeinem Gebrauch ist (oder sein sollte) - jene natürlich ausgenommen, die die neue Mode angenommen haben, Buddhismus zu einem kruden Materialismus (und zwangsläufig zu Unsinn) zu reduzieren, indem sie leugnen, dass Buddha eine Doktrin erneuter Existenz nach physischer Auflösung lehrte.

Obwohl ich sagte, dass im Allgemeinen "Wiedergeburt" ["rebirth"] verwendet werden sollte, um den buddhistischen Gedanken auszudrücken, habe ich dies ausschließlich deswegen getan, weil es der naheliegendste und am wenigsten abzulehnende Begriff ist. Jeder andere Ersatz wäre schwerfällig und für den gewöhnlichen Leser rätselhaft oder bedeutungslos. Jedoch ist mir voll bewusst, dass "Wiedergeburt" ["rebirth"] kein gänzlich befriedigendes Wort ist. Die Vorsilbe "Wieder" ["re"] impliziert, dass da ein Etwas ist, das wiedergeboren wird und im Buddhismus ist dies definitiv nicht der Fall. "Wiedergeburt" ["rebirth"] muss verstanden werden als einer aus der Klasse von Begriffen, die als vohára-vacana bekannt sind, ein Begriff allgemeinen Gebrauchs; es ist ein Konzept (paññatti), das sammuti-sacca oder konventioneller Wahrheit zuzuordnen ist. In paramattha-sacca oder tatsächlicher Wahrheit gibt es nichts, das wiedergeboren wird.

(Francis Story, Rebirth as Doctrine and Experience: Essays and Case Studies, Buddhist Publication Society, Kandy 2000)

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So respektabel diese sachlich und unpolemisch vorgetragene Argumentation ist, gibt es doch mE ebenso respektable Gegenargumente. Ich will sie nicht erneut vortragen, sie wurden hier in diesem Thread an verschiedener Stelle bereits (z.T. mehrfach) angeführt (und geflissentlich ignoriert) und das Hauptgegenargument führt Story fairerweise selbst an. Wenn man konzediert, dass es hier um ein terminologisches Problem geht - das heisst darum, welche Übersetzung von punarbhava / punabbhava nicht nur geeignet ist, die unter diesem Begriff subsumierte Doktrin zu vermitteln (und das heisst nicht zuletzt auch, nach Möglichkeit Missverständnisse der Doktrin zu vermeiden), so lässt sich diese Frage letztlich nur hinsichtlich des Zielpublikums und der didaktischen Intention beantworten. Zumindest ersteres ist offensichtlich auch Story bewusst - anders ist sein wiederholter Verweis auf den "gewöhnlichen Leser" wohl kaum zu verstehen. Deutlich einfacher hat man es da mit einem philosophisch geschulten Publikum - da bietet sich für punarbhava / punabbhava der Begriff palingenesis an (ggf. mit Verweis auf die Verwendung bei Schopenhauer, z.B. WWV II Kap. 41), der überdies (anders als "Wiedergeburt") eine fast wörtliche Übersetzung von punarbhava / punabbhava ist.

Was nun die didaktische Intention angeht - also die Frage nach dem "Was, Wozu und Warum", so wäre zu fragen, in welchem Kontext jeweils die punarbhava / punabbhava - Doktrin vermittelt wird. Geht es um Vertiefung von Prajñā, so wird man hinsichtlich korrekten Verstehens insbesondere von Anātman und Pratītyasamutpāda bei entsprechend disponiertem Publikum einen Begriff wie "Wiedergeburt" zumindest nicht ohne Verweis auf seine rein konventionelle und "uneigentliche" Natur verwenden, während im Kontext der Vertiefung von Śīla der Begriff "Wiedergeburt" bei entsprechend disponiertem Publikum geeignet sein kann, eine heilsame Motivation zu fördern. Hinsichtlich der Disposition des Śrāvaka wurde hier bereits auf das Kriterium des srotâpanna (Überwindung von satkāyadṛṣṭi) verwiesen. Ist dieses Kriterium erfüllt, ist der Streit um eine geeignete Terminologie ohnehin sinnlos geworden.

()

sinn-los:

Was kümmert es mich?

Genau diese Gleichgültigkeit sollte durch die Lehre der Wiedergeburt (+Karma) beseitegelegt werden. Es geht darum Mitgefühl zu entwickeln, und sich aber vor allem auch seiner Umgebung zu helfen, den Weg aus dem Leid heraus zu finden.

Gehst du nun den Buddhistischen Weg, oder folgst der Lehre Buddhas, dann geht es dich automatisch an, wie es deiner Wiedergeburt später einmal gehen wird. Denn durch dein verhalten entscheidet sich, ob der Kreislauf des Leidens beendet wird, oder eben nicht.

Und du sagst es ja selber

sinn-los:

Ich hoffe aber auch, dass daraus güstige Lebensbedingungen für Menschen der Zukunft (meine karmischen Kinder und Enkeln..) entstehen. Ich tue vieles (Müll und Atomstrom vermeiden, z.B.), um den zunkunftigen Gerarationen eine heile Uwelt zu hinterlassen.

Weshalb die voherige Aussage, dass es dich nicht kümmert, eigentlich ein Widerspruch darstellt. Jeder der sich entscheidet, der Lehre Buddhas zu folgen, zeigt damit automatisch, dass ihm wichtig ist, wie es mit seiner Wiedergeburt weitergeht. Ansonsten würde man den Weg gar nicht gehen.

Meines Erachtens lehrte Buddha vor allem eins: Mitgefühl.

Und Mitgefühl kann man nicht entwickeln, wenn man nur auf sein eigenes Wohlbefinden im Hier und Jetzt achtet. Damit missachtet man nicht nur seine Umwelt, man tappt auch noch in die Falle des Egos, welche man meint zu überwinden.

Lernt euch als Personen loszulassen und sorgt dafür, dass das Leid ein Ende findet.

Und diesbezüglich kann jeder eine Menge tun. Denn schafft es einer aus dem Samsara auszusteigen, dann ist es ebenfalls ein karmischer Impuls weniger, der Wiedergeburten voraussetzt. Keine Gier, Kein Hass, kein Begehren mehr. Nichts mehr da, dass dafür sorgen könnte, das noch jemand sich auf diesen elendigen Weg machen muss.

Zitat

Im Gegensatz zu seinen Interpreten war Buddha ein Mensch der mit beiden Beinen mitten im Leben stand und überhaupt keinen Sinn für Über-weltliches,-sinnliches- göttliches gehabt hat. Jeder Versuch Buddha im Sinn von Spiritualität zu setzen ist Buddhismus und nicht mehr die Lehre Buddha.

Und das hast du woher ?
Könnten diejenigen, die in diesem Forum Behauptungen aufstellen, diese auch mal belegen ?

Sudhana:

Vielleicht liegt das mit dem "Ausarten" ja daran, dass den Menschen, mit denen man sich austauschen will (ist das überhaupt so?) unterstellt wird, sie würden bewusst lügen. Möglicherweise fällt ja diese Unterstellung selbst schon unter "Ausarten". Mal darüber nachgedacht?

Ich unterstelle hier niemandem etwas.
Ich habe eine Feststellung gemacht.
Es gibt keine Grundlage auf der man jenes Verhalten (das wegwerfen der Wiedergeburt) rechtfertigen könnte.

Ich habe bisher nur gelesen, dass es den meisten zu doof ist, oder aber einfach nicht in den Kram passt und sie deshalb nicht dran glauben.

Nirgendwo habe ich etwas gelesen, dass diese These (die Unbrauchbarkeit der Wiedergeburt) stützen würde. Entweder liegt es daran, dass betroffene den PK nicht lesen/gelesen haben, oder aber keine Stellung diesbezüglich im Selben finden.

Ich bin durchaus lernfähig und man sollte auch nicht denken, dass ich mit aller Kraft an diesem Konzept festhalte. Ich habe nämlich manchmal das Gefühl, es kommt auf der anderen Seite so an. Alles was ich tue, ist mich auf den PK (die umfangreichste Quelle wenn es um Buddha geht) zu berufen, der meinen Standpunkt unterstreicht.

Sieht man das anders, kann man selbes tun und mir zeigen, dass es nicht so ist. Aber lediglich behaupten man bräuchte es nicht, weil man es selbst nicht braucht und anschließend so tun als wäre das fundiert, ist doch nicht haltbar.

Ich bitte dich.

Werter Sudhana, kannst Du auch nur eine einzige Lehrrede des Buddha benennen, aus der eindeutig hervorgeht, dass Buddha die Wiedergeburt bestritt? Ich kann unzählige Lehrreden benennen, die genau das Gegenteil belegen. Und wiederum, kannst Du eine einzige buddhistische Tradition benennen, welche die Wiedergeburt leugnet? Soweit ich weiss, bestreitet keine einzige ernsthafte buddhistische Tradition die Wiedergeburt

Ellviral:

accinca:

Kommt drauf an.
Ich denke es gibt wohl kaum ein Wort
das sich nicht auch falsch verstehen ließe.
Durch Begehren bedingt kommt es eben immer wieder
zu neuer Geburt. Das Wort Wiedergeburt ist daher
ein Wort das genau dies aussagt.

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Ganz richtig. Wiedergeburt wird nur dann zu einem Streitpunkt wenn es auf vor Geburt und nach dem Sterben angewendet wird.

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Nein,du weißt doch: zum Streitpunkt kann einfach alles und jedes werden.
Vor der Geburt ist nach der Geburt und
nach der Geburt ist vor der Geburt.
Einen absoluten Anfang gibt es da nicht.

hedin02:

accinca:

Kommt drauf an.
Ich denke es gibt wohl kaum ein Wort
das sich nicht auch falsch verstehen ließe.
Durch Begehren bedingt kommt es eben immer wieder
zu neuer Geburt. Das Wort Wiedergeburt ist daher
ein Wort das genau dies aussagt.

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Duden:
[i]„wieder“
Drückt eine Wiederholung aus, ein weiteres mal, wie früher schon einmal.

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Ja, aber von einem ewigen Ich oder Selbst steht da nichts.
Das endlose Elend des Leidens ist ja seine endlose Wiederholung,
Diese endlose Wiederholung ist die Krux und dazu braucht es
weder ein ewiges Ich noch Selbst.

accinca:

Ellviral:

Ganz richtig. Wiedergeburt wird nur dann zu einem Streitpunkt wenn es auf vor Geburt und nach dem Sterben angewendet wird.

Nein,du weißt doch: zum Streitpunkt kann einfach alles und jedes werden.
Vor der Geburt ist nach der Geburt und
nach der Geburt ist vor der Geburt.
Einen absoluten Anfang gibt es da nicht.

Boing! Besser hätte das auch der Buddha kaum sagen können.

hedin02:

Duden:
„wieder“
Drückt eine Wiederholung aus, ein weiteres mal, wie früher schon einmal.
Drückt eine Rückkehr in einen früheren Zustand aus.
Wieder (umgangssprachlich) drückt aus, dass etwas als Reaktion auf etwas Gleiches oder Gleichartiges hin erfolgt; auch ebenso,

oder würdest du sagen:
Wir fahren dieses Jahr wieder an die See, wenn du noch nie dort gewesen bist?

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Man kann aber sagen ich fahre dieses Jahr wieder an den See, wenn man schon mal dortgewesen ist, obwohl sich der See verändert hat und nicht mehr derselbe ist wie vorher.

So wie man jetzt existiert, existiert man nach der Lehre wieder in neuer Gestalt nach dem Tod.
Freilich existiert man jetzt nicht wirklich, bzw. ist nicht Körper/Geist. Dennoch besteht die Vorstellung das zu sein. So wie sie jetzt besteht wird sie nach dem Tod wieder mit einem neuen Körper/Geist bestehen. Insofern finde ich den Begriff "Wiedergeburt" nicht so ganz verkehrt.

Die neue Gestalt bin nicht mehr ich, aber sie ist auch nicht ein anderer. Ebenso wie ich jetzt kein Kind mehr bin, aber kein anderer Mensch. Ein Ich entsteht immer wieder und wieder, es bezieht sich auf diesen Körper ebenso wie auf die Nachfolgenden und Vorangegangenen. An meine Kindheit kann ich mich erinnern, an vorige Leben gewöhnlich nicht. Durch Erhebung des Bewusstseins über den jetzigen Körper ist es möglich, davon mehr zu überblicken.
So ungefähr sehe ich das.

accinca:

Ellviral:

Ganz richtig. Wiedergeburt wird nur dann zu einem Streitpunkt wenn es auf vor Geburt und nach dem Sterben angewendet wird.

Nein,du weißt doch: zum Streitpunkt kann einfach alles und jedes werden.
Vor der Geburt ist nach der Geburt und
nach der Geburt ist vor der Geburt.
Einen absoluten Anfang gibt es da nicht.

Das ist ja das was mich hier so nervt und das ich hier so gut finde. Da kann ich so wunderbar die Positionen wechseln und es ist wie bei der Babuschka immer kommt nur eine Babuschka raus und selbst die Letzte ist immer noch ein Streitpunkt: Ist da noch eine drin obwohl die letzte eine Massive ist könnte es doch auf höherer Ebene sein das da noch Millionen drin sind.

Allerdings ist die üble Konsequenz, die sich aus dem endlosen Kreislauf der Wiedergeburten (der Milliarden Jahre dauern kann) ergibt, weniger lustig, als Babuschka-Puppen

Freeman reloaded:

Allerdings ist die üble Konsequenz, die sich aus dem endlosen Kreislauf der Wiedergeburten (der Milliarden Jahre dauern kann) ergibt, weniger lustig, als Babuschka-Puppen

Tja trotzdem fällt der Ausstieg so schwer.

Zitat

Wohl tausendmal schon ist er hier
Gestorben und wiedergeboren,
Sowohl als Mensch wie auch als Tier,
Mit kurzen und langen Ohren.

Jetzt ist er ein armer blinder Mann,
Es zittern ihm alle Glieder,
Und dennoch, wenn er nur irgend kann,
Kommt er noch tausendmal wieder.
Wilhelm Busch

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Übrigens, wenn manche Pseudo-Zennies behaupten, mit dem Tod sei alles finito, wozu brauchen sie dann noch ein Nirvana? Wenn, wie manche behaupten, spätestens mit dem Tod automatisch Nirvana erlangt würde, dann können sie sich auch genausogut mit dem Tod begnügen. Wozu dann noch ein Nirvana? Also:

TOD genügt völlig für derlei verirrte Geister, ein Nirvana ist da vollkommen überflüssig.

mukti

Perfektes Wilhelm Busch Zitat!

Freeman reloaded:

Übrigens, wenn manche Pseudo-Zennies behaupten, mit dem Tod sei alles finito, wozu brauchen sie dann noch ein Nirvana? Wenn, wie manche behaupten, spätestens mit dem Tod automatisch Nirvana erlangt würde, dann können sie sich auch genausogut mit dem Tod begnügen.

Nach meinem Verständnis von Zen erlangt man die Erleuchtung (hier Nirvana) plötzlich, also während des Lebens. Und die Illusionen durch das Erwachen zu durchschauen, stellt bereits das Nirvana dar.

Ich habe bisher keinen Zen Buddhisten getroffen, der meinte, Nirvana würde er automatisch durch den Tod erreichen.
Diese Sichtweise ist mir fremd.

Ja, aber so wird von einigen hier indirekt argumentiert. Jedenfalls, wenn es keine Wiedergeburt gibt, dann werden wir im Tod alle gleich, dann brauchen wir kein Nirvana.

accinca:

Ja, aber von einem ewigen Ich oder Selbst steht da nichts.
Das endlose Elend des Leidens ist ja seine endlose Wiederholung,
Diese endlose Wiederholung ist die Krux und dazu braucht es
weder ein ewiges Ich noch Selbst.

Uff, endlich eine sinnvolle Aussage, wobei ich nicht meine, dass es hier im Thread nur unsinnige Aussagen gibt. Aber diese gefällt mir.
Monika