Buddhismus ohne Wiedergeburt?

Carneol:

Monikadie4.:

Wenn man Kinder hat, leidet man noch mehr, denn man muss u.U. mitansehen, wie sie leiden.
Auch darauf ist der Buddha eingegangen in der Geschichte, als er einer alten Frau klar macht, dass 1 Kind 1x Leid mehr ist und 10 Kinder 10x so viel.

... und auch sehr viel Freude.

Letztens sagte eine Bekannte, sie glaube nicht, dass Frauen, die keine Kinder bekommen wollen, überhaupt wissen, welch großes Glück das ist. Es sei ihr größtes Glück überhaupt Kinder zu haben.
Ja, wenn man behütet von einem großherzigen Mann, wohlhabend und alle gesund sind, dann ist das bestimmt so.
Wer aber sein Kind unter erschwerten Bedingungen, allein und ständig um die Existenz kämpfend aufziehen muss, für den ist das mehr Leid als Glück.

Ellviral:

Freeman reloaded:

Ohne Pali Kanon gäbe es keine Überlieferung der Lehre des Buddha und somit auch kein Buddhaland Forum.

Ich habe von meiner Seite her alles zum Thema Wiedergeburt gesagt. Möge jeder seiner eigenen Einsichtskraft oder dem Pali Kanon folgen. Buddha hat seine Lehre ausreichend dargelegt.

Mögen alle Wesen glücklich sein

-()-

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Piti:

Liebe Monika, mein Satz bezog sich alleine auf die Wiedergeburt.
Bzgl. Leiden das steht auf einem ganz anderem Blatt - aber sprichst Du bzgl. alleine Kinder erziehen von Dir?
Wenn dem so sei, dann kann ich Dir meinen großen Respekt zollen.

Ja, ich spreche auch von mir. Mein Leben war erfüllt von Schuldgefühlen, Sorge - vor allem in der Pubertät, Angst vor Drogen, schlechtem Umgang etc. Mir war es damals noch nicht vergönnt, Elternzeit in Anspruch zu nehmen. Ich musste nach der 6. Woche mein Kind in die Krippe geben, obwohl ich damals noch verheiratet war, denn mein Mann verdiente nicht genug.
Viel Freude kommt da nicht auf, sondern Erschöpfung und Traurigkeit.
Monika

Lesenswert zum Thema weshalb Buddhismus ohne Wiedergeburt nicht funktioniert

-> https://drive.google.com/file/…W12TrQVg5LUpxNzhBS00/view

GyatsoJigme:

Lesenswert zum Thema weshalb Buddhismus ohne Wiedergeburt nicht funktioniert

-> https://drive.google.com/file/…W12TrQVg5LUpxNzhBS00/view

Ausgezeichnete Lektüre, werter Gyatso Jigme, herzlichen Dank dafür!

Wer Buddha's Lehre der Wiedergeburt nicht versteht und daher womöglich bezweifelt, findet in dieser Lektüre hinreichend Argumente und Belege dafür, dass die Wiedergeburt ganz grundlegend für das rechte Verständnis der Lehre Buddha's insgesamt ist. Wer die Wiedergeburt leugnet, kann unmöglich die wirkliche (raum-zeitliche) Tragweite der Lehre Buddha's verstehen:

Sowohl den Ewigkeitsglauben, als auch den Vernichtungsglauben hatte Buddha ganz eindeutig abgelehnt.

Zitat

Ausgezeichnete Lektüre, werter Gyatso Jigme, herzlichen Dank dafür!

Öhm, kein Problem

Zitat

Wer die Wiedergeburt leugnet, kann unmöglich die wirkliche (raum-zeitliche) Tragweite der Lehre Buddha's verstehen:

Exakt.

Eine Stelle aus dem PK beschreibt das ganze sehr kurz und derart eindeutig, dass ich gar nicht verstehen kann, wie man darauf kommt, Buddha meinte nicht die "Wirkliche" Wiedergeburt.

So heißt es:

Zitat

"Da sagen einige Asketen und Brahmanen so, sahen es so an: 'Wer auch immer Lebendiges umbringt, ein jeder solcher empfindet schon zu Lebzeiten Schmerz und Trübsal'.

Sprechen sie die Wahrheit oder Lüge?"

"Lüge, o Herr".

"Die da haltlose Lügen sprechen, sind die tugendhaft oder tugendlos?"

"Tugendlos, o Herr".

"Diese Tugendlosen aber, mit bösen Eigenschaften, gehen sie falsch oder recht vor?"

"Sie gehen falsch vor, o Herr".

"Die da falsch vorgehen, haben die falsche Ansicht oder rechte Ansicht?"

"Falsche Ansicht, o Herr".

"Die da falsche Ansicht haben, kann man sich auf die verlassen?"

"Gewiß nicht, o Herr".

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http://www.palikanon.com/samyutta/sam42.html#s42_13

GyatsoJigme:

Zitat

Ausgezeichnete Lektüre, werter Gyatso Jigme, herzlichen Dank dafür!

Öhm, kein Problem

Zitat

Wer die Wiedergeburt leugnet, kann unmöglich die wirkliche (raum-zeitliche) Tragweite der Lehre Buddha's verstehen:

Exakt.

Eine Stelle aus dem PK beschreibt das ganze sehr kurz und derart eindeutig, dass ich gar nicht verstehen kann, wie man darauf kommt, Buddha meinte nicht die "Wirkliche" Wiedergeburt.

So heißt es:

Zitat

"Da sagen einige Asketen und Brahmanen so, sahen es so an: 'Wer auch immer Lebendiges umbringt, ein jeder solcher empfindet schon zu Lebzeiten Schmerz und Trübsal'.

Sprechen sie die Wahrheit oder Lüge?"

"Lüge, o Herr".

"Die da haltlose Lügen sprechen, sind die tugendhaft oder tugendlos?"

"Tugendlos, o Herr".

"Diese Tugendlosen aber, mit bösen Eigenschaften, gehen sie falsch oder recht vor?"

"Sie gehen falsch vor, o Herr".

"Die da falsch vorgehen, haben die falsche Ansicht oder rechte Ansicht?"

"Falsche Ansicht, o Herr".

"Die da falsche Ansicht haben, kann man sich auf die verlassen?"

"Gewiß nicht, o Herr".

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http://www.palikanon.com/samyutta/sam42.html#s42_13

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Ich stimme Dir vollkommen zu. Es gibt unzählige Stellen im Pali Kanon, welche eindeutig belegen, dass Buddha die Wiedergeburt lehrte. Ohne diese Tatsache bricht das gesamte Lehrgebäude Buddha's zusammen.

Buddha wäre im Übrigen nur ein weiterer Lehrer von vielen materialistischen Lehrern des Vernichtungsglaubens gewesen und hätte somit niemals einen derartig mächtigen Eindruck während 2500 Jahren hinterlassen, wenn er nicht BEIDES, sowohl Ewigkeits- als auch Vernichtungsglauben verworfen hätte.

Der materialistische Vernichtungsglaube (auch jener der modernen Naturwissenschaft) ist der Tatsache geschuldet, dass der Tod die Horizontlinie des rationalen Verstandes markiert und viele scheitern an dieser scheinbar eisernen, scheinbar unüberwindbaren Horizontlinie. Buddhas Lehre jedoch geht unendlich weit über jene rationale Horizontlinie hinaus. Wie ein abgeschossener Pfeil, der über jenen Abgrund des Todes hinausreicht, so reicht Buddha's Lehre über Tod und endgültige Vernichtung hinaus:

Ud 8,1: „Es gibt, ihr Mönche, diesen Bereich wo es keine Erde, kein Wasser, kein Feuer, keine Luft gibt; wo es kein Raumunendlichkeitsgebiet,kein Bewußtseinsunendlichkeitsgebiet, kein Nichtetwasheitsgebiet, kein Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung gibt; wo es weder diese Welt noch eine andere Welt, noch beide gibt; wo es weder Sonne noch Mond gibt. Hier, ihr Mönche, sage ich, gibt es kein Kommen, kein Gehen, kein Bleiben, kein Vergehen, kein Entstehen. Nicht starr und nicht beweglich hat es keine Stütze. Genau das ist das Ende des Leidens.“

A III, 48: „Drei Merkmale des Ungestalteten gibt es, ihr Mönche. Welche drei?

Kein Entstehen zeigt sich; kein Vergehen zeigt sich; und keine Veränderung des Bestehenden zeigt sich. Diese drei Merkmale des Ungestalteten gibt es, ihr Mönche.“

Dhp 348: „Laß los was war, laß los was kommt,
Laß los auch was dazwischen liegt.
Das Dasein überschreite
Mit so allseits befreitem Geist,
Berührt dich Geburt und Verfall nicht mehr.“

Sn 1076: „Wenn ein Mensch erloschen ist, gibt es für ihn kein Maß mehr. Das womit man ihn beschreiben könnte gibt es für ihn nicht mehr, man kann nicht einmal sagen er existiere nicht mehr. Wenn alle Wege des Seins, alle Phänomene beseitigt sind, sind alle Beschreibungen hinfällig.“

http://www.meditationthailand.com/nibbana.htm

usw.

Zitat

Wie ein abgeschossener Pfeil, der über jenen Abgrund des Todes hinausreicht, so reicht Buddha's Lehre über Tod und endgültige Vernichtung hinaus:

Was noch klarer aus dem von mir verlinken Dokument hervorgeht ist, wie Buddha sich regelrecht über jene lustig macht, die denken, Konsequenzen würden sich ausschließlich im Hier und Jetzt zeigen.

So heißt es dort:

Für Menschen, die sich damit schwertun, sich ein Leben nach dem Tode vorzustellen, können die in diesem Leben sichtbaren Konsequenzen der eigenen Handlungen ausreichen, um sich um Achtsamkeit zu
bemühen. Dennoch weist der Buddha darauf hin, dass ein Fehlverhalten im gegenwärtigen Leben oft auch angenehme Resultate haben kann, und er macht sich über diejenigen lustig, die darauf beharren, dass die Resultate guter und schlechter Handlungen sich immer im Hier-und-Jetzt einstellen.

Zitat

„Es gibt, Hausherr, einige Asketen und Brahmanen, die folgende Lehren und Ansichten vertreten: ‚All diejenigen, die Lebewesen töten, erfahren im Hier-und-Jetzt Schmerz und Kummer. All diejenigen, die Nichtgegebenes nehmen ... die sich dem verbotenem Geschlechtsverkehr hingeben ... die lügen, erfahren im Hier-und-Jetzt Schmerz und Kummer.‘“

„Man kann aber eine bestimmte Person beobachten, die mit Girlanden geschmückt, herausgeputzt, frisch gebadet und zurechtgemacht, mit gepflegtem Haar und Bart, sich wie ein König an der sinnlichen Ausstrahlung der Frauen vergnügt.

Man erkundigt sich nach ihm: ‚Mein guter Mann, was mag dieser Mann wohl getan haben, dass er so mit Girlanden geschmückt ist ... als wäre er ein König?‘

Und sie antworten: ‚Mein guter Mann, dieser Mann hat den Feind des Königs angegriffen und getötet. Der König belohnte ihn dafür, weil er sehr zufrieden mit ihm war. Deshalb sieht man ihn so mit Girlanden geschmückt ... als wäre er ein König.‘“

„Dann kann man eine andere Person beobachten, der man mit einem starken Seil die Arme fest am Rücken gebunden und das Kopfhaar geschoren hat, wie sie beim Klang einer lauten Trommel von Straße zu Straße geführt wird, von Kreuzung zu Kreuzung, durch das Süd-Tor der Stadt hinausgeführt und südlich der Stadt enthauptet wird.

Man erkundigt sich nach ihr: ‚Mein guter Mann, was mag dieser Mann wohl getan haben, dass man ihn mit einem starken Seil gefesselt ... und vor dem Süd-Tor der Stadt enthauptet hat?‘

Und sie antworten: ‚Mein guter Mann, dieser Mann war ein Feind des Königs: Er hat einem
Mann oder einer Frau das Leben genommen. Aus diesem Grund bestrafen ihn die Herrscher auf diese Weise, nachdem sie ihn gefangengenommen haben.‘“

[Der Buddha zitiert daraufhin ähnliche Anlässe, bei denen einige Menschen für Diebstahl, sexuelles Fehlverhalten und Lügen belohnt und andere Menschen bestraft werden.]

„Was denkst du, Hausmann: Hast du jemals solch einen Fall gesehen oder davon gehört?“

„Ehrwürdiger, ich habe solch einen Fall schon beobachtet und auch davon gehört. Und ich werde [auch in Zukunft] von solchen Fällen hören.“

„Wenn also, Hausmann, jene Asketen und Brahmanen, die eine solche Lehre und Ansicht vertreten, Folgendes sagen: ‚All diejenigen, die Lebewesen töten [usw.] werden im Hier-und-Jetzt Schmerz und Kummer erfahren‘, sprechen sie die Wahrheit oder die Unwahrheit?“

„Sie sprechen die Unwahrheit, Ehrwürdiger.“

„Und all diejenigen, die da haltlose Unwahrheit sprechen: Verhalten sie sich moralisch oder unmoralisch?“

„Unmoralisch, Ehrwürdiger.“

„Und jene, die unmoralisch und von schlechtem Charakter sind:
Praktizieren sie richtig oder falsch?“

„Falsch, Ehrwürdiger.“

„Und jene, die falsch praktizieren: Haben sie eine falsche Ansicht oder eine richtige Ansicht?“

„Eine falsche Ansicht, Ehrwürdiger.“

„Und kann man jenen vertrauen, die eine falsche Ansicht haben?“

„Nein, Ehrwürdiger.“

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Mehr muss man dazu denke ich gar nicht sagen.
Wer (in Anbetracht dessen) weiterhin die Wiedergeburt leugnet, spricht laut Buddha Unwahrheit.

GyatsoJigme:

Mehr muss man dazu denke ich gar nicht sagen.
Wer (in Anbetracht dessen) weiterhin die Wiedergeburt leugnet, spricht laut Buddha Unwahrheit.

So ist es. Auf jene, welche die Lehre des Buddha falsch auffassen oder die Unwahrheit hinsichtlich der Lehre des Buddha verbreiten, trifft bekanntlich Folgendes zu:

" Es ist, ihr Mönche, als wie wenn ein Mann, der Schlangen begehrt, Schlangen sucht, auf Schlangen ausgeht, eine gewaltige Schlange fände und sie am Leibe oder am Schwanze anfaßte: da schösse die Schlange auf ihn zu und bisse ihn in die Hand, in den Arm oder in andere Glieder, so daß er in der Folge den Tod oder tödlichen Schmerz erlitte.
Und warum das? Weil er die Schlange, ihr Mönche, unrecht angefaßt hatte. Ebenso nun auch, ihr Mönche, gibt es Toren, denen die unrecht angefaßten Lehren lange zum Unheil und Leiden gereichen.
Und warum das? Weil sie die Lehren, ihr Mönche, unrecht angefaßt haben."

Wäre mit dem Tod alles vorbei, so bräuchte ja niemand, falls er die Lehre falsch auffasst, den Tod fürchten. Wer aber die Lehre falsch auffasst, der läuft in Wirklichkeit Gefahr, weit über den Tod hinaus karmische Grundlage für grosses Leid zu schaffen.

Zitat

Wäre mit dem Tod alles vorbei, so bräuchte ja niemand, falls er die Lehre falsch auffasst, den Tod fürchten. Wer aber die Lehre falsch auffasst, der läuft in Wirklichkeit Gefahr, weit über den Tod hinaus karmische Grundlage für grosses Leid zu schaffen.

Richtig.

Was ich noch anmerken möchte, ist der vermeintliche Widerspruch zwischen der Lehre des "Nicht Ich" und Wiedergeburt. Dieser existiert nämlich gar nicht, sondern ist nur das Produkt folgendes Gedanken:

Was wird wiedergeboren, wenn es kein "Ich" gibt ?

Dazu im Dokument:

Zitat

»Aus Unwissenheit als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewusstsein ... «

Was also wird »wiedergeboren«? Tendenzen des Gestaltens und Haftens!

Und was »hört auf«, wenn Nibbana erreicht ist? Dem jungen Upasiva machte der Erwachte am Ende eines Dialogs deutlich (SN 1076), dass es dafür keine Worte gibt:

Kein Maß gibt es für ihn, der hin zum Ende ging. Nicht gibt ́s ein Wort,
durch das man ihn erfasst Wenn alle Dinge abgetan, ist abgetan auch aller Rede Pfad.

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GyatsoJigme:

Zitat

Wäre mit dem Tod alles vorbei, so bräuchte ja niemand, falls er die Lehre falsch auffasst, den Tod fürchten. Wer aber die Lehre falsch auffasst, der läuft in Wirklichkeit Gefahr, weit über den Tod hinaus karmische Grundlage für grosses Leid zu schaffen.

Richtig.

Was ich noch anmerken möchte, ist der vermeintliche Widerspruch zwischen der Lehre des "Nicht Ich" und Wiedergeburt. Dieser existiert nämlich gar nicht, sondern ist nur das Produkt folgendes Gedanken:

Was wird wiedergeboren, wenn es kein "Ich" gibt ?

Dazu im Dokument:

Zitat

»Aus Unwissenheit als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewusstsein ... «

Was also wird »wiedergeboren«? Tendenzen des Gestaltens und Haftens!

Und was »hört auf«, wenn Nibbana erreicht ist? Dem jungen Upasiva machte der Erwachte am Ende eines Dialogs deutlich (SN 1076), dass es dafür keine Worte gibt:

Kein Maß gibt es für ihn, der hin zum Ende ging. Nicht gibt ́s ein Wort,
durch das man ihn erfasst Wenn alle Dinge abgetan, ist abgetan auch aller Rede Pfad.

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Ausgezeichnet, sehr fruchtbar, sehr erhellend, mit einem verständigen Mann wie Dir reden zu können, werter Gyatso Jigme^^

Jene, welche die Lehre des Buddha falsch auffassen, indem sie etwa die Wiedergeburt oder Karma/Vipaka oÄ leugnen, sind wie jene, die eine handvoll Sand aufnehmen und sagen:

" Dies hier ist die Lehre des Buddha. Nichts darüber hinaus."

Sie erkennen nicht, dass jene handvoll Sand im Vergleich zur wahren, wirklichen Lehre des Buddha nichts weiter ist, als eben eine handvoll Sand im Vergleich zur gesamten Erde, zum gesamten Sonnensystem, zum gesamten Kosmos und allem, was jenseits davon sein mag.

Auch die schwer zu erlangende Nichtwiederkehr würde keinen Sinn machen, wenn jeder sie automatisch mit der vermeintlichen, völligen Vernichtung des Todes erlangen würde:

" A.V. 67 Die Machtfährten I

Wer da, ihr Mönche, von den Mönchen oder Nonnen fünf Dinge entfaltet und häufig übt, der mag eine von zwei Früchten erwarten: noch bei Lebzeiten das Heiligkeitswissen oder, wenn noch ein Haftensrest da ist, die Nichtwiederkehr. Welches sind diese fünf Dinge?

Da entfaltet der Mönch die in Sammlung der Absicht bestehende und von Anstrengung und Willensentschluß begleitete Machtfährte (iddhi-pāda); er entfaltet die in Sammlung der Willenskraft - in Sammlung des Geistes - in Sammlung der Forschungskraft bestehende und von Anstrengung und Willensentschluß begleitete Machtfährte; und als fünftes die Ausdauer.

Wer da, ihr Mönche, von den Mönchen und Nonnen diese fünf Dinge entfaltet und häufig übt, der mag eine von zwei Früchten erwarten: noch bei Lebzeiten das Heiligkeitswissen oder, wenn noch ein Haftensrest verbleibt, die Nichtwiederkehr."

Nichtwiederkehr würde keinen Sinn ergeben, wenn damit gemeint wäre, alle würden automatisch mit der angeblich völligen Vernichtung des Todes die Nichtwiederkehr erlangen. In Wirklichkeit jedoch meinte Buddha hier die Nichtwiederkehr eben als Befreiung vom Rad der Wiedergeburt, Samsara:

-

( Die obige Abbildung stellt zwar kein Rad dar, meint aber dasselbe:

Im Zentrum das Zeichen der Unendlichkeit, eine liegende Acht).

Freeman reloaded:

Ausgezeichnet, sehr fruchtbar, sehr erhellend, mit einem verständigen Mann wie Dir reden zu können, werter Gyatso Jigme^^

Wie gesagt, ich verstehe nicht, wie man den Aspekt der Wiedergeburt fallen lassen kann.

Selbst wenn man sagt, die Wiedergeburt würde sich nur auf die derzeitigen Geisteszustände beziehen (was ich in der Vergangenheit als Option offen ließ) die ein Mensch lediglich in diesem Leben durchlebt, missachtet man, dass Buddha schon bei seinem Erwachen in der Ergründung viel weiter ging.

Im Dokument, was ich allen die diese Beiträge lesen wirklich nur empfehlen kann, heißt es:

Das Argument, dass es sich bei der in der Ersten Edlen Wahrheit erwähnten „Geburt“ um ein sich wiederholender Prozess handele, der sich nur auf der Mikroskala des augenblicklichen Entstehens von Geisteszuständen abspielt, gewinnt durch den Umstand, dass der Buddha durch das Untersuchen der im gegenwärtigen Augenblick stattfinden den geistigen Ereignisse die Vier Edlen Wahrheiten und die Faktoren des Bedingten Entstehens entdeckt hat, an Glaubwürdigkeit. Allerdings werden dabei zwei wichtige Punkte außer Acht gelassen.

Erstens: Als der Buddha Geburt, Altern und Tod im Zusammenhang mit diesen Lehren erklärte, bezog er sich auf die Geburt im makroskopischen Bereich, d.h. auf die Geburt, auf das Altern und auf den Tod eines Menschen:

Zitat

„Nun, welches Altern und Tod ist gemeint? Es ist das Altern, die Altersschwäche, die Zerbrechlichkeit, das Ergrauen, Entstehen von
Falten, das Nachlassen der Lebenskraft, die Abschwächung der Eigenschaften der verschiedenen Wesen in dieser oder jener Gruppe von
Wesen, welches Altern genannt wird. Das Ableben, Verscheiden, die Auflösung, das Verschwinden, das Sterben, der Tod, das Ablaufen der Zeit, der Zerfall der Daseinsgruppen, der Zerfall des Körpers, die Unterbrechung der Lebensfähigkeit der verschiedenen Wesen in dieser oder jener Gruppe von Wesen – diese werden Tod genannt.“
„Und welche Geburt ist gemeint? Es ist das Geborenwerden, die Empfängnis, das In-Erscheinung-Treten, das Auftreten der Daseinsgruppen und das Ergreifen der Sinnesbereiche der verschiedenen Wesen in diesem oder jenem Bereich der Wesen, welches Geburt genannt wird.“

(SN 12:2)

Zweitens: Darauf zu bestehen, die Vier Edlen Wahrheiten und die Faktoren des Bedingten Entstehens ließen sich nur auf den einen oder anderen Bereich eingrenzen, würde ein wesentliches Merkmal dieser Lehren auslassen. Wir erinnern uns, dass der Buddha zu seiner dritten Erkenntnis gekommen war, weil er das durch die ersten beiden Erkenntnisse Gewonnene auf den mikroskopischen Bereich angewendet hatte. Daraus lernte er, dass der Grad des Bereiches ein relativer ist:

Hätte der Buddha angenommen, dass die Geburt ein einmaliger Vorgang ist, dann hätte er die Ursachen von Geburt durch Werden, Anhaften ... bis hin zu Name-und-Form nicht erforscht.

Er hätte seine Analyse der Leidensursachen bei seiner Verwirklichung beendet: ‚Altern und Tod existieren, wenn Geburt existiert. Mit der Geburt als erforderlicher Bedingung entstehen Altern und Tod.‘

Er hätte dann seine Analyse der Leidensentstehung auf das begrenzt, was nach der Geburt folgt. Nur, weil er sah, dass Geburt ein sich wiederholender Prozess ist, ging er den Ursachen von Geburt auf den Grund und spürte sie über die Faktoren auf, die er später in seiner Beschreibung des Bedingten Entstehens lehrte.

Freeman reloaded:

Auch die schwer zu erlangende Nichtwiederkehr würde keinen Sinn machen, wenn jeder sie automatisch mit der vermeintlichen, völligen Vernichtung des Todes erlangen würde:

Das ist richtig. Auf einen Satz heruntergebrochen.

Meines Erachtens ist das Bild des säkularen Buddhismus, der sich hier im Westen bildete, nichts weiter als eine Umformung des Buddhismus nach christlich-abendländischer Denkweise, dessen Hintergrund nichts anderes ist, als die Ausnutzung der Offenheit des Buddhismus gegenüber anderen Kulturen um sich seinen eigenen Buddhismus zu basteln, bei dem man alles "nicht erklärbare" entfernt (damit es der materialistischen/natuwissenschaftlichen Sicht nicht im Weg steht) um anschließend sagen zu können, man hätte eine Religion, die sich nicht widerlegen lässt, weil sie ja nichts beinhaltet was man widerlegen kann.

Es ist die klassische Suche eines westliche geprägten Menschen, der das Bedürfnis nach spiritueller Vollkommenheit hat, aber sich nicht Dingen stellen will, die aus wissenschaftlicher Sicht nicht vorstellbar sind.

So wird dann die Wiedergeburt eben als hinduistischer Kram abgetan, jeglicher Bedeutung entbehrend und dabei vergessen, dass Buddhas Lehre aber auf ebene jenen aufbaut.

Wer glücklich damit wird, kann das gerne tun. Aber betroffene sollten sich nicht wundern, wenn sie am Ende nichts anderes in den Händen halten als einen mit Meditation geschmückten Atheismus.

Zitat

( Die obige Abbildung stellt zwar kein Rad dar, meint aber dasselbe:

Im Zentrum das Zeichen der Unendlichkeit, eine liegende Acht).

Sehr schönes Bild. Habe ich in derartiger Form noch nicht gesehen.

Ausgezeichneter Kommentar, werter Gyatso Jigme! Du hast offenbar die Lehre wirklich gründlich und tief erforscht^^

GyatsoJigme:

Meines Erachtens ist das Bild des säkularen Buddhismus, der sich hier im Westen bildete, nichts weiter als eine Umformung des Buddhismus nach christlich-abendländischer Denkweise, dessen Hintergrund nichts anderes ist, als die Ausnutzung der Offenheit des Buddhismus gegenüber anderen Kulturen um sich seinen eigenen Buddhismus zu basteln, bei dem man alles "nicht erklärbare" entfernt (damit es der materialistischen/natuwissenschaftlichen Sicht nicht im Weg steht) um anschließend sagen zu können, man hätte eine Religion, die sich nicht widerlegen lässt, weil sie ja nichts beinhaltet was man widerlegen kann.

Es ist die klassische Suche eines westliche geprägten Menschen, der das Bedürfnis nach spiritueller Vollkommenheit hat, aber sich nicht Dingen stellen will, die aus wissenschaftlicher Sicht nicht vorstellbar sind.

So wird dann die Wiedergeburt eben als hinduistischer Kram abgetan, jeglicher Bedeutung entbehrend und dabei vergessen, dass Buddhas Lehre aber auf ebene jenen aufbaut.

Wer glücklich damit wird, kann das gerne tun. Aber betroffene sollten sich nicht wundern, wenn sie am Ende nichts anderes in den Händen halten als einen mit Meditation geschmückten Atheismus.

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Erstaunliche Koinzidenz, denn ich bin schon vor einer ganzen Weile zu derselben Analyse gelangt, habe mich aber immer zurückgehalten, das so offen zu sagen Westlich-materialistisch-christlich-abendländisch geprägte Denkweise wird da mit der uralten, überzeitlichen Weisheit Buddha's gemischt. Die Ganztot-Hypothese des (pseudo-)naturwissenschaftlich geprägten Denkens ist nicht weit enfernt vom christlichen Glauben des einmaligen irdischen Lebens. Das abendländische Denken ist sowohl von der Aufklärung und der modernen, materialistischen Naturwissenschaft geprägt, wie von der christlichen Denkweise, kein Zweifel. Materialistischer Atheismus und christliche Denkweise sind in gewisser Weise zwei Seiten ein- und derselben, abendländischen Medaille. Vielen westlich geprägten Menschen gelingt es offenbar nicht, diese Konditionieren abzulegen und übernehmen sie bedenkenlos in ihre Sicht auf die Lehre des Buddha.

Im Übrigen ist der radikale Materialismus nicht wirklich echte, sachliche Wissenschaft, sondern im Grunde Populärwissenschaft, Pseudowissenschaft. Die Wissenschaft kann Hypothesen darüber aufstellen, was nach dem Tod geschieht, mehr nicht. Bisher jedenfalls gibt es keinerlei eindeutigen, wissenschaftlichen Beweis für das, was nach dem Tod geschieht oder nicht geschieht.

Zitat

Sehr schönes Bild. Habe ich in derartiger Form noch nicht gesehen.

Hier ist noch ein anderes, sehr aussagekräftiges Bild, welches genau dasselbe aussagt, wie das erste Bild und darüber hinaus auch die generelle Problematik alltäglicher Wahrnehmung reflektiert:

https://upload.wikimedia.org/w…/800px-Picture_puzzle.jpg

GyatsoJigme & freeman: Ist das jetzt eine Comedy Show?

Anandasa:

GyatsoJigme & freeman: Ist das jetzt eine Comedy Show?

Empfindest Du das Gespräch zwischen mir und Gyatso Jigme als Comedy Show?

Übrigens, in Deinem Profil steht:

" Buddhistische Richtung: säkulärer Pali-Buddhismus"

Magst Du erläutern, was damit gemeint sein soll?

Anandasa:

Ist das jetzt eine Comedy Show?

Nein. Es ist lediglich Buddhas Lehre.

Aber wenn du diese als Comedy Show empfindest, dann frage ich mich, wieso du hier bist

GyatsoJigme:

Anandasa:

Ist das jetzt eine Comedy Show?

Aber wenn du diese als Comedy Show empfindest, dann frage ich mich, wieso du hier bist

Das hatte ich mich auch gefragt. Der Zwischenruf von Anandasa war wohl nur sone Art Rauschen im virtuellen Äther... es fehlen die Argumente in seinem Kommentar

Freeman reloaded:

Der Zwischenruf von Anandasa war wohl nur sone Art Rauschen im virtuellen Äther...

GyatsoJigme:

..
Es ist die klassische Suche eines westliche geprägten Menschen, der das Bedürfnis nach spiritueller Vollkommenheit hat, aber sich nicht Dingen stellen will, die aus wissenschaftlicher Sicht nicht vorstellbar sind.

Dir ist schon irgendwie klar, daß das gesamte Konzept Spiritualität nicht in das Bild eines säkularen Buddhismus paßt?

Wenn es Dir gelingt eine in sich widerspruchsfreie und nicht selbstbezügliche Definition von Spiritualität aufzubauen könnten wir eventuell weiter reden.

Das westliche Menschen sich nicht Dingen stellen mögen, die aus (natur)wissenschaftlicher Sicht nicht vorstellbar sind ist einfach Unfug. Wie wären die unglaublichen Erfolge der westlichen Wissenschaft zu erklären, wenn sich nicht ernsthaft Menschen immer daran gemacht hätten Sachverhalte zu erklären, die mit den Mitteln ihrer Zeit nicht erklärbar, vorstellbar waren?

Deine gesamte Analyse hängt sich an einer Kette recht alberner Strohmann Argumente auf. Du behauptest Eigenschaften die Du gern widerlegen möchtest so, daß Du mit deinen Mitteln noch dran reichst.

fotost:

Dir ist schon irgendwie klar, daß das gesamte Konzept Spiritualität nicht in das Bild eines säkularen Buddhismus paßt?

Und ein säkularer Buddhismus passt eben nicht zum ursprünglichen Buddhismus

Zitat

Wenn es Dir gelingt eine in sich widerspruchsfreie und nicht selbstbezügliche Definition von Spiritualität aufzubauen könnten wir eventuell weiter reden.

Habe ich nicht vor.

Es geht um die Tatsache, dass der Buddhismus eben willkürlich geändert und angepasst wird wie es einem beliebt, ungeachtet dessen, ob die Inhalte, die man ablehnt, von essentieller Wichtigkeit sind, oder nicht.

Zitat

Das westliche Menschen sich nicht Dingen stellen mögen, die aus (natur)wissenschaftlicher Sicht nicht vorstellbar sind ist einfach Unfug.

Und ob das der Fall ist, du verstehst du nicht was ich meine - Folgend

Zitat

Wie wären die unglaublichen Erfolge der westlichen Wissenschaft zu erklären, wenn sich nicht ernsthaft Menschen immer daran gemacht hätten Sachverhalte zu erklären, die mit den Mitteln ihrer Zeit nicht erklärbar, vorstellbar waren?

Das ist ein Strohmanargument. Darum geht es nämlich gar nicht. Du vergleichst Äpfel und Birnen. Ich sagte, dass Menschen hier im Westen den Buddhismus geradezu zensieren und entfernen was ihnen beliebt (Wiedergeburt) weil es nicht zu ihrem Denkkonzept passt.

So ist es eben nunmal. Wie oft habe ich hier schon gelesen:

Ja Wiedergeburt, so ein Unsinn, braucht man nicht, musst du nicht dran glauben.

Ja klar. Muss man nicht dran glauben. Wieso wollen sie nicht dran glauben ? Weil Wiedergeburt für uns wie Unsinn wirkt, man dennoch Interesse am Buddhismus hat. Also fragt man mal, ob es auch ohne geht.

Es ist komisch.

Im Christentum würde man nie auf die Idee kommen zu fragen, ob man die Lehre auch ohne Paradies und Hölle haben kann.

Wie gesagt. Lass die Wiedergeburt ruhig weg, aber wundert euch nicht, wenn ihr die Lehre dann niemals richtig versteht.

Der Dalai Lama hat das ebenfalls schon gesagt.

Ich habe alle meine Aussagen anhand des PK belegt. Buddhas "Worte" sind es, die dies untermauern.

Es gibt für sowas wie einen säkularen Buddhismus keine Grundlage (im PK). Man bedient sich nur der Offenheit des Buddhismus. Ich zweifle jedoch daran, dass diese dazu gedacht war, ihn seinen Grundsätzen zu bestehlen..

Und wozu sonst gibt es dann einen "Säkularen Buddhismus" ?

Eben, für jene Atheisten, die sich gerne in buddhistischer Spiritualität suhlen, jedoch nichts mit Glaubenskonzepten am Hut haben möchten, die über das hinaus gehen, was sich naturwissenschaftlich erklären lässt (und damit meine ich Sachverhalte die wohl niemals eine wissenschaftliche Abhandlung erlangen werden, wie z.B Paradies usw) um nicht in die Situation der Erklärungsnot zu geraten, wenn man jene danach fragt.

Es heißt auf Seiten des säkularen Buddhismus nicht umsonst immer: Etwas tun, nicht etwas glauben

Zitat

Deine gesamte Analyse hängt sich an einer Kette recht alberner Strohmann Argumente auf. Du behauptest Eigenschaften die Du gern widerlegen möchtest so, daß Du mit deinen Mitteln noch dran reichst.

Das ist schlicht und ergreifend nicht richtig.

Noch deutlicher, als hier, kann es nicht beschrieben werden:

Zitat

Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Ansicht, der die Ansicht hegt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Absicht, dessen Absicht auf 'es gibt keine andere Welt' beruht. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Rede, der die Behauptung aufstellt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, widerspricht derjenige, der sagt 'es gibt keine andere Welt', den Arahants, die die andere Welt kennen.

Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, überzeugt derjenige einen anderen von einem unwahren Dhamma, der einen anderen von der Aussage 'es gibt keine andere Welt' überzeugt; und weil er einen anderen von einem unwahren Dhamma überzeugt, lobt er sich selbst und setzt andere herab. Somit ist jegliche geläuterte Sittlichkeit, die er früher hatte, aufgegeben und durch verdorbenes Verhalten ersetzt. Und diese falsche Ansicht, falsche Absicht, falsche Rede, Widerspruch gegenüber den Edlen, das Bestreben, andere von einem unwahren Dhamma zu überzeugen, und Selbstlob und Herabsetzung anderer - diese verschiedenen üblen, unheilsamen Zustände kommen somit mit falscher Ansicht als Bedingung zustande."

"Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es eine andere Welt gibt, dann wird dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheinen. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine sittsame Person gelobt, als einer mit richtiger Ansicht, der die Lehrmeinung der Bejahung vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt guten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt gelobt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in glücklichen Umständen, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheint. Er hat diese unbestreitbare Lehre richtig angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich in beide Richtungen erstreckt und die unheilsame Alternative ausschließt.'"

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m060z.html

Sollte ich irgendwo behauptet haben, es gibt keine Wiedergeburt, so habe ich mich da nicht richtig ausgedrückt. Ich behaupte nicht, es gäbe keine, sondern

um sich an den achtfachen Pfad zu halten, Buddhas Lehre weiter zu studieren und umzusetzen, was ich begriffen habe, brauche ich nicht die "Sorge vor der Wiedergeburt". Für mich macht Buddhas Lehre auch Sinn, wenn es keine Wiedergeburt gibt, denn sie verändert sowohl mein Leben als auch das meiner Umgebung. Ich vermindere durch mein heilsames Streben das Leiden meiner Mitmenschen und aller anderen Lebewesen.

Monika

Man nehme einfach die Wiedergeburt, Karma, den Pali Kanon aus der Lehre Buddha's raus, propfe ihr den kindlich-naiven Physikalismus/Materialismus auf, würze das Ganze mit einer ordentlichen Prise Halbwahrheiten aus der Gehirnforschung, rühre kräftig um und fertig ist der "abendländisch-säkulare Buddhismus".

Ich warte allerdings immer noch auf eine schlüssige, abschliessende Definition von "Materie". Es werden UNSUMMEN für Projekte wie CERN rausgehauen, während das Ökosystem der Erde ganz real-materiell den Bach runtergeht. Da sucht man materielle Teilchen und Teilchen und noch mehr Teilchen und hat dabei die ganz banalen Lebensgrundlagen im Dschungel des Lebens völlig aus dem Blick verdrängt. Man sucht im Mikrokosmos, man sucht im Makrokosmos, man sucht mit Large Hadron Colliders und mit Superteleskospen und hat dabei die Erde als Lebensgrundlage völlig aus dem Blick verdrängt. Die Allmachtsphantasien der modernen Technik und Naturwissenschaft werden sehr bald einer jähen, ganz banalen Ernüchterung weichen, Mutti Natur wird uns allen den Arsch aufreissen. Aber gerade diese naturwissenschaftlich nachgewiesene Tatsache, nämlich die ökologisch-klimatische Totalkatastrophe wiederum wird vom halbgebildeten Michel auf der Strasse bezeichnenderweise lauthals angezweifelt:

Auf der einen Seite wird die Naturwissenschaft vergöttert und verabsolutiert, während sie im knallharten, darwinschen Überlebenskampf mit allen Mitteln geleugnet wird. Der perfekte Auto-Brainfuck. Wenn das Fresschen und das Wasser knapp werden wird, dann können sie sich ja immerhin noch von "Higgs Bosonen" ernähren, während sie von der Besiedelung des toten Mars träumen.

Na dann mal gute Reise