Beiträge von Alephant im Thema „Ziel der Buddhalehre“

Spock

Ich weiß, du hast das Wort nur auf deinen Post gemünzt benutzt. Aber ich finde es nicht überflüssig, sich vertieftere Gedanken über diese zwei Glaubensarten die im PK unter dem Begriff Nihilismus geführt werden, zu machen.

Es wird in M22 ja eine Verknüpfung unheilsamer (Glaubens-) Ansichten angezeigt: Zuerst der Ewigkeitsglaube. Dann, aufgrund mangelnden Vertrauens und einer stärkeren Anhaftung (die sich auch in Form eines solchen Ewigkeitsglaubens äussert) erscheint nach dem Hören der Lehre des Buddha der Vernichtungsglauben.

Beides kommt zustande, weil man einen eigentlich selben UnterscheidungsFehler macht. Der Fehler äussert sich einmal darin, dass man Welt und Selbst gleichsetzt. Man denkt: Die Welt wird erfahren durch ein Selbst. Man setzt eine Welt voraus, die komplett aus sich heraus (aus den eigenen Elementen und Gesetzmässigkeiten) etwas (ein Ich) hervorbringt, was die Hervorbringungen der Welt dann wiederum erfährt. Drastisch ausgedrückt: man denkt hier: die Welt ist SelbstErfahrung.

Unerkannterweise glaubt man das heutzutage ja mehr oder weniger (nur zusätzlich noch auf der Annahme sitzend, dass man von Materie sprechen könnte ohne zwingend Bewusstsein hinzuzudenken).

Man verwechselt aber (genau wie der Mann in M22) die Vorstellungen und die Sinneseindrücke, die man von der Welt hat, direkt mit einer unerkannt und unhinterfragt angenommenen, allgemeinen, also "ziemlich objektiv" (querschnittsmässig) gedachten Welt. Weil die Annahmen solcher Vorstellungen und Denkerei nicht tief genug hinterfragt, also potentiell unerkannt sind (zuerst die Welt/die Materie, dann ein Selbst), spricht man die Annahme (zumeist) nicht drastischer/konsequenter aus: Die Welt und Ich sind eins, oder: der Kosmos insgesamt ist als Selbsterfahrung, als etwas, was sich selber anschaut, begreifbar.

Trotzdem man sowas ("aufgeklärterweise") nicht ausspricht, glaubt man das, in dieser radikalen Formulierung auf den Kern reduziert. So gesehen ist hier für mich ein "unbewussterer Atman - Glaube", der den Ewigkeitsgedanken des Mannes in M22 nicht mitgehen, kann, weil man Bewusstsein als etwas begreift, das erst durch einen Anfang/ein Davor der Materie möglich wäre.

Man glaubt also an eine Teilvernichtung, wenn man ein Selbst auch in der Materie und damit den Elementarteilchen sieht. Denn die werden ja nach dem Tod nicht vernichtet. Im Gegensatz zu einem, angenommenen einheitlichen Bewusstsein, was nur durch diese Konfiguration der Materie möglich (gewesen) wäre.

Ein solcher TeilVernichtungsglaube entspricht schon dem Vernichtungsglauben in M22, aber er ist gesondert zu betrachten/erscheint anders, weil hier zusätzlich paradigmatisch vorausgesetzt wird, dass Bewusstsein durch Materie verursacht/ermöglicht wird.

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Ein weiteres Mal äussert sich dieser selbe Fehler (in M22) darin, dass alle Erscheinungen (die man vorher einer Welt, aus der man selbst hervorgegangen wäre, ursächlich zugeschrieben hat?), nun einem Selbst ursächlich zuschreibt.

Man setzt nun (so verstehe ich das) einmal Bewusstsein und Vorstellungen und Gefühle und Begehren voraus und daneben ein Selbst, was dieses gleichzeitig hervorbringt & erfährt, aber iwann nicht mehr erfahren wird, weil es (der Träger, die "Oberfläche" der Gefühle usw.) zerstört werden würde.

Heutzutage wird ja in "aufgeklärten Kreisen" so gesprochen, das ein Selbst die Summe aller Erinnerungen und Gefühle und allen Bewusstseins und aller Begehrungen wäre. Diese Sachen (bewusste Vorgänge) begreift man aber als verursacht/hervorgegangen/ermöglicht aus/von einer Welt, von der zumindest Bewusstsein abgetrennt begriffen wird. Man sagt also: Bewusstsein ist verursacht durch eine bestimmte materielle Konfiguration und deren gesetzmässigen Vorgänge. Und wenn die weg sind, gäbe es auch kein Bewusstsein (und Bewusstsein und Selbst gleichsetzend auch kein Ich/Selbst) mehr.

Diese Grundannahme als wirklich postulierend (aus der Materie Bewusstsein, oder: die durch Bewusstsein erst bestimmte Eigenschaft einer Sache, zB "Festigkeit", wäre schon vor der Wahrnehmung da und würde diese erst ermöglichen) ergibt sich diese Mischung aus Ewigkeitsglaube in Bezug auf den Kosmos und Vernichtungsglaube in Bezug auf Bewusstsein, was man mit IchErfahrung oder Ich gleichsetzt.

Der Vernichtungsglaube in M22 ist so gesehen ein anderer als der Vernichtungsglaube heutzutage, und ebenso der EwigkeitsGlaube. Das liegt auch daran, dass man es nicht so sah und dachte: Materie verursacht die Wahrnehmung der Materie.

Ich finde nicht, dass das ein unnötiger Senf ist, mukti. Ich bin ja was atman - Lehre angeht eigtl ziemlich blank. Spock hatte hier gestern kurz einen Post drin. Ich hatte mir unabhängig davon ebenso Gedanken über diese irgendwie miteinander verbundenen Glaubensarten (Vernichtung <> Ewigkeit) gemacht und versucht, das Heutige irgendwie da einzuordnen.

Es gibt heutzutage eine Neigung, sich einem kompletten Vernichtungsglauben (Das Materielle und auch Bewusstsein ist mit dem Tod vernichtet) zu entziehen, indem man das Materielle der Existenz betont.

Auf diese Art gibt schon eine Art unerkannter, "kleinerer"/materieller Atman - Glaube heutzutage. Ich habe schon einmal gehört: Man würde ja selber aus Kohlenstoffatomen bestehen, die sich einmal mitten in einem Stern befunden hätten, und nach dem Tode lebt ein Teil von einem gewissermassen weiter, weil die Atome des Körpers in anderen Formen der Natur neu arrangiert wieder auftauchen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass zur Stützung solcher Vorstellungen noch Energieerhaltungssatz zitiert wird.

Der Energieerhaltungssatz trifft ja darin den atman Glauben Indiens - dass das, was irgendwo hervorgeht, und dann vernichtet wird, nicht wirklich vernichtet sein kann, sondern in anderer Form irgendwo auftauchen oder sein muss. Hier geht man von einem geschlossenen System aus, dessen Materie/Inhalt (Energie in dem Fall) immer gleich ist. Wenn man die Materie des eigenen Körpers als zu einem Selbst zugehörig begreift, dann glaubt man gewissermassen zumindest an eine solche materielle Ewigkeit (an der man durch eine Natur oder einen Kosmos teilhat).

Auf der einen Seite glaubt man so an eine materielle Ewigkeit und ein "natürliches", sich selbst ausgleichendes und beständig neu erschaffendes System Welt/Kosmos (in welchem man selbst in Form der zerfallenden Atome nach dem Tod eingehen würde). Auf der anderen Seite an aus der Materie erst entstehendes Bewusstsein der Wesen, als hieraus enstehendes und darin wieder vergehendes Teil einer sich beständig umformenden materiellen Vielgestaltigkeit & Ewigkeit der Natur oder des Kosmos.

Im Atman Glauben Indiens war es glaube ich andersherum. Die Suppe war dort der Geist. Was aus der Suppe hervorgeht und wieder darin verschwindet, das Materielle.

Niemand

Die zweite Formulierung betrifft ja das erwachen, mit der ersten Aussage meinte ich gar nicht wie es wäre/spekuliert sein könnte, wenn NichtWissen vernichtet ist. Es ist ein Beispiel aus der Erfahrung, um zu zeigen, dass Lösung von bestimmten "Mechanismen der Vorstellungswelt" (dein Begriff) heissen kann: die anderen besser verstehen.

Man könnte sich so ein stückweises Verlöschen ehemaliger, angehafteter Vorstellungen und Urteile vorstellen, um sich schließlich einen Zustand frei von NichtWissen zu spekulieren, der ja eben nichts damit zu tun hat, dass man andere Menschen nicht versteht. So hattest du ja geschrieben/vermutet.

Spock:

Es sind "alte" Begriffe. Es gibt falsche Ansichten (miccha-ditthi), die mit dem damaligen Atmankonzept verbunden sind und auch der Nihilismusbegriff im PK-Kontext (sh. zB. M60). Dort steht was Nihilismus ist.

Das wusste ich nicht. So machts ja auch Sinn. Den PK spezifischen Nihilismus Begriff zu kennen, ist gut für mich. Danke also dafür. Benutzen werd ich ihn eher nicht. Ich meine, es braucht dafür eine andere Bezeichnung/Codierung.

Niemand:

pops:

Wir machen uns ja alle mehr oder weniger Gedanken über Dinge, die nicht sind, oder anders: Gedanken über Dinge, die so wären, wie es eine Vorstellung suggeriert.

Ich finde die Formulierung, dass mit der Vernichtung von NichtWissen die Welt (von der man nur eine Auffassung hat, weil Wahrnehmung und Vorstellungsbildung in Abhängigkeit stattfindet) verlischt, treffend. Und obendrein schön.

ich fände das nicht erstrebenswert. Wie will man denn seine Mitmenschen noch verstehen, wenn man mit den Mechanismen der Vorstellungswelten garnichts mehr am Hut hätte?

Ein nicht mehr Unterworfen sein unter bestimme Mechanismen (begehrliches Anhaften) heisst ja ebenso, dass diese Mechanismen durchschaut sind. Damit sind sie auch im anderen erkennbar.

Gerade auch indem man eigene Urteile hinterfragt(und sich allein dadurch zumindest kurzfristig von ihnen distanziert), sind andere Urteile besser verstehbar.

Ich rede ja der Auffassung, dass man schwer eine (einzige) allgemeine Welt an sich postulieren kann, das Wort. Genau darum gehts mir ja. Dass die Sprechweise angemessen ist: mit der Vernichtung von Nichtwissen ist diese (ehemals so betrachtete und gedachte) Welt verloschen.

Hätte man es so aufgefasst, wäre gar nicht die Frage gestellt worden, ob diese Welt an sich erlischt. (Ziel der Buddhalehre)

In M22 steht wortwörtlich nicht etwas, was mich davon überzeugt, den Kommentar 7 sowie den Begriff Nihilismus mitzugehen. Ich lese hier im Text die Darstellung eines Mannes, der denkt, er wäre mit der Welt identisch. Also jemand, der zB glauben könnte, er wäre ein aus dieser Welt hervorgegangenes Wesen. Das ist für mich jemand, der Vorstellung und Welt verwechselt.

Um diese Verwechslung nicht wissend, kann der Mann auch einen zweiten Fehler machen: Vorstellungen und Gefühle nun (nach Hören der Lehre) als aus sich heraus verursacht zu begreifen. Aus sich, also einer Sache, einem Ich, was angenommenerweise vernichtet werden könnte.

Jemand, der Welt und ein selbst und damit auch Vorstellung von der Welt als verschieden begreift, hat es hier in den Texten einfacher.

Nihilismus – Wikipedia

Obwohl ich das schon sehe, finde ich, das ist zuviel hieraus geholt. Die Triebe und Neigungen haben für den Mann ja keine Bedeutung verloren, deswegen jammert er. Ausserdem glaubt er wie schon gesagt, der Lehre des Buddha. Und der lehrte ja nicht, dass seine Lehre unmöglich und Unfug ist. Und auch nicht, dass nichts erkennbar wäre. Den (zT möglichen) Bezug auf die Philosophie Nihilismus finde ich jetzt zB verwirrend. Unnötig.

Wir machen uns ja alle mehr oder weniger Gedanken über Dinge, die nicht sind, oder anders: Gedanken über Dinge, die so wären, wie es eine Vorstellung suggeriert.

Ich finde die Formulierung, dass mit der Vernichtung von NichtWissen die Welt (von der man nur eine Auffassung hat, weil Wahrnehmung und Vorstellungsbildung in Abhängigkeit stattfindet) verlischt, treffend. Und obendrein schön.

Den Zusammenhang des Textes verstehe ich schon. Aber um den geht es mir nicht. Die Frage von SchneeLöwin hängt mit der Vorstellung "Welt" zusammen. Es gibt auch andere Stellen, die zeigen, dass man schwer von einer Welt sprechen kann; dass in einer Sprechweise immer die Auffassung von der Welt ist.

Das Wissen darum, dass man eher Auffassungen über eine Welt teilt, ist vielleicht kennzeichnend für den, der nicht jammert, wenn er die Lehre hört. Der sieht ja eher was Verschiedenes, als der der seine Anschauungen mit einer vemeintlich allgemeinen Welt verwechselt, und denkt: Vorstellung und Welt wären das Gleiche.

Die Nihilismus Deutung im Kommentar finde ich ohne entsprechende Kennzeichnung unangemessen. Der Zumwinkel kann ja eine persönliche Note einschieben: "Mir ist es schoneinmal passiert auf die Weise, und ich würde da anstelle des Lesers sehr vorsichtig mit gefühlsbedingten Überinterpretationen sein." Der Mann in der Lehrrede glaubt ja erstens an ein Ich, was aus seiner Sicht vernichtet würde. Ausserdem glaubt er ebenso den Worten des Buddha. Also glaubt er an eine allgemeine, erkennbare Lehre. Nihilisten tun soetwas nicht. Und das Problem des Mannes in der Lehrrede ist auch nicht, dass er dann in den Dingen keinen Sinn mehr sieht. Er ist schlicht bekümmert über die Anschauung, dass er vernichtet würde, wenn er Nibbana erreichte.

Es gibt kein Ich zu vernichten, aber er macht sich darüber Gedanken.

aus ebenderselben Zumwinkel-Übersetzung, selbe Lehrrede:

Majjhima Nikāya 22

Irgendwo habe ich auch eine passende Stelle zum Thema "Alles" gelesen. Also was mit "Alles" nur gemeint sein kann. Die SinnesWahrnehmung.

Es kann aber nicht erwartet werden, dass man man das so einfach versteht: dass man eher Vorstellungen über eine Welt teilt, und weniger Vorstellungen von der einen Welt.

Samyutta Nikaya 35.81-100

Es gibt auch andere Ordnungen und andere Vorstellungen über die Welt. Und damit auch über "Alles".

Majjhima Nikaya 22

Majjhima Nikaya 75

Verloschen sind die Dinge des Welkens, die 6 Innen- und Aussengebiete, die 6 Arten des Bewusstseins, die 6 Berührungen und die 18 Gefühle. Und damit das Wichtigste: die Möglichkeit irgendeiner weiteren leidhaften Erfahrung.

Sunu:

Wo kein Ich existiert, da existiert auch kein Leid...keine Verkettung von Bewusstseinsmomenten und auch keine Befreiung. Das alles gibt es nur dort, wo bedingt durch Gier, Hass und Verblendung ein " Ich" entsteht.

Man braucht den Begriff ICH eigentlich nicht einmal in Anführungszeichen setzen.

Denn es ist klar, dass er eine Subjektive (bedingt durch das Nichtwissen) anzeigt, und du nicht davon sprichst, dass ein Selbst (die Perspektive von außen: objektiv) hervorgebracht würde oder entsteht. Und sei es auch nur für den Bruchteil einer Sekunde.

Sunu:

pops:

Womöglich verstehe ich dich jetzt falsch, werter Sunu. Ich möchte es trotzdem nocheinmal sagen:

Es gibt kein zusammengesetzes ICH, es gibt kein sich wandelndes ICH, es gibt kein ICH! All diese Formulierungen und Denkweisen setzen ja wieder etwas voraus (ein Selbst), was so oder so sein oder werden oder vernichtet oder wiedergeboren werden kann. Es gibt auch kein Selbst, was in "Verbindung" zu anderen treten könnte.

Was aber natürlich nicht heisst, dass Kommunikation, Gefühle, Leid, ewige Verkettung der Bewusstseinsmomente, Befreiung undsoweiter nicht existieren würde.

Wer das nicht denken kann, muss es auch nicht. Wichtiger ist die Praxis.

Ein schöner Gruß

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Wo kein Ich existiert, da existiert auch kein Leid...keine Verkettung von Bewusstseinsmomenten und auch keine Befreiung. Das alles gibt es nur dort, wo bedingt durch Gier, Hass und Verblendung ein " Ich" entsteht.

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Dann habe ich dich falsch verstanden, denn ich würde es genauso formulieren wie du und habe es auch schon so getan

Ellviral:

Das was ich erkennt habe ist das es ein Ich gibt! Ein Ich das immer in der Zeit ist, das selbst Zeit ist. Wenn in tausendstel Sekunden gemessen wird gibt es tausend Ich in einer Sekunde. Immer ein Ich. Nicht zusammengesetzt nicht wandelbar und unpersönlich. Es gibt kein bedingt veränderliches Ich. Nur das Ich der millionstel Sekunde.

Das was als Ich geglaubt wird ist das bedingt veränderliche immer unzureichende aber, auch wenn es nicht erkannt wird, unpersönliche. Persönliches Ich erscheint erst durch den Glauben ein ich zu haben oder eine Person mit Ich zu sein.

Mein Erkennen erschien als ich alles übersinnliche, übernatürliche verbannt hatte. Alle Spiritualität und Metaphysik. Die andere Richtung ist das dieses Erkennen zum verbannen aller übersinnlich, übernatürlichen Vorstellungen kommt. Bedeutet jederzeit die beiden Dhamma zu sein, Leere und Ding, ohne Samsara zu missachten.

Da soll mir mal jemand Stellen in der Buddhalehre zeigen die den Daseinsmerkmalen widerspricht. Falls er sie findet gilt es diese von nachgereichten Vorstellungen zu reinigen. Muss ja nicht öffentlich sein.

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Als Weltling nehme ich mich natürlich an. Ich habe konkrete Ziele. Ich BIN und nicht nur, wie es Descartes meint, weil der Mensch (oder angeblich er selbst) denken kann. Sondern auch, weil ich manchmal auf die Toilette muss. Selbstbezug ist Ich-Illusion. Denken ist per sé ICH-Bezug.

Was auf keinen Fall heißt, dass Denken grundsätzlich schlecht oder unheilsam wäre. Für den einen ist dieses Denken heilsam. Für den nächsten ist ein solches Denken unheilsam.

Für diese Person ist es womöglich ersteinmal heilsam, an eine Seele zu glauben, für den nächsten wiederrum nicht.

Es gibt auch kein ICH in der millionstel Sekunde. Da ist eine ICH-Illusion für eine millionstel Sekunde.

Sunu:

Moosgarten:

Lieber Sunu, niemand der heute hier schreibt, denkt bei "Individuum" noch daran, was das mal im Griechischen philosophisch bedeutet hat. Vielmehr denkt man an irgendeinen Menschen (natürlich zusammengesetzt und in jedem Punkt bedingt) der von seinen Mitmenschen mit einem Namen bezeichnet wird und so von anderen Menschen unterschieden wird - oder eben als Individuum. Und konventionell geht das vollkommen in Ordnung. Herrje.

Aber nicht in diesem Zusammenhang wie es hier behauptet wurde. Nämlich das es der zentrale Punkt im Buddhismus sei, dass das individuell erfahrende Leiden nicht mit dem Tod enden würde. Das ist vlt. der zentrale Punkt im Vedanta oder im Hinduismus, jedoch nicht im Buddhismus. Da wird nicht behauptet, dass da etwas Individuelles ist, was den Tod überdauert.

Womöglich verstehe ich dich jetzt falsch, werter Sunu. Ich möchte es trotzdem nocheinmal sagen:

Es gibt kein zusammengesetzes ICH, es gibt kein sich wandelndes ICH, es gibt kein ICH! All diese Formulierungen und Denkweisen setzen ja wieder etwas voraus (ein Selbst), was so oder so sein oder werden oder vernichtet oder wiedergeboren werden kann. Es gibt auch kein Selbst, was in "Verbindung" zu anderen treten könnte.

Was aber natürlich nicht heisst, dass Kommunikation, Gefühle, Leid, ewige Verkettung der Bewusstseinsmomente, Befreiung undsoweiter nicht existieren würde.

Wer das nicht denken kann, muss es auch nicht. Wichtiger ist die Praxis.

Ein schöner Gruß

Moosgarten:

pops:

Und da war es mir wichtig, dir zu sagen, dass das Leid was als Folge erfahren wird, der Buddha nicht abstrakt meint, also allgemein, irgendwo, ...

Aha, naja, deutsche Sprache schwere Sprache: Richtig ist dass "abstrakt" das Antonym von "konkret" ist und nicht "allgemein", für Letzteres ist das Antonym "speziell" oder "einzigartig". Leiden ist aber nichts "Einzigartiges", nicht mal in der konkreten Erfahrung und schon überhaupt nicht in seinen Ursachen.
Die Ursache liegt im Ergreifen - auch etwas Allgemeines - wovon? von Bewußtseinsobjekten, die nicht ohne die auslösenden Objekte bzw. Signale denkbar sind.

Leiden ist nichts "Einzigartiges". Aber es wird trotzdem an "einer speziellen Stelle" erfahren. Das ist eine Stelle innerhalb ewigen Verkettung der Bewusstseinsmomente.

Moosgarten:

pops:

Der Buddha meint da die konkrete Erfahrung des Leids. Und wenn er durch seine Lehre DICH anspricht, solltest du auch wissen (dachte ich mir), wen er meint, was er meint, wenn er von kommenden, unabhängig vom Zerfall eines Menschenkörpers, leidhaften Erfahrungen spricht. Er spricht dich an, und nicht zwischendurch, wenn er von den Folgen spricht, irgendein zukünftiges Wesen, was durch deine Taten -jetzt- vielleicht irgendwann irgendetwas erfährt. Er spricht zu DIR. Folgen! Wiedergeburt!

Meiner Wiedergeburt? Echt jetzt?
Das geht auch ohne "mein". Und ja, er spricht mich an - gerade dann, wenn er von den Folgen spricht, die irgendein zukünftiges Wesen, das durch meine Taten -jetzt- vielleicht irgendwann irgendetwas erfährt. Diese "ganze Summe des Leidens" von der er da immer spricht, ist nämlich um ein Vielfaches größer als jegliche speziellen, individuellen Erfahrungen.

Das geht ohne "mein", da gebe ich dir Recht. Aber beim Formulieren kommt das (das Paradoxe) immer mit rein. Ausser man macht es so wie der Buddha,

(Formulierung nicht als Theorie (die ja objektiv sein soll), sondern als Weg für den EINZELNEN, für den Zuhörer)

der nur sagt: "Da ist erneutes Geborenwerden".

In dieser Aussage ist der Beobachter/der Erfahrende ja schon mit drin. Und wo wird das erfahren? In "Samsara", also der ewigen Verkettung der Bewusstseinsmomente.

Und diese Verkettung kann sinnvollerweise nur von "innen" heraus betrachtet & gesprengt werden. Weswegen der Beobachtende (wer denn sonst) konkret angesprochen wird.

Also doppelt (und damit paradox) gesprochen:

(weil du es anscheinend nicht sehen willst, wo Realität, also: Erfahrungen stattfinden, ämlich DA! Du musst nur hinschauen!)

Ja, Deine Wiedergeburt.

--

Diesen Fehler der sich dir bei der rationalen Durchdringung der Lehre recht sauber als Folgefehler in deine Formulierungen einschleicht, sieht man schon wieder an deiner von mir unterstrichenen Formulierung.

Hier siehst du es wieder von einem Standpunkt aus, der das Allgemeine verstehen will (die Summe), nicht das Spezifische, was man von außen nicht verstehen und auch nicht sehen kann. Man kann die Bedingungen und erfahrenen Folgen der ewigen Verkettung (die im Einzelnen immer demselben objektiven Prinzip folgt) nicht von aussen verstehen.

Bist du sicher, dass dir hier nicht deine vorgeprägte wissenschaftliche und erkenntnistheoretische Haltung als Physiker (bist du doch, oder?) in die Quere kommt?

Moosgarten:

Zitat

Du siehst das zu physikalisch, zu "objektiv", nicht auf die einzelnde Erfahrung bezogen.

Ich sehe hier überhaupt nix "physikalisch", ich sehe zunächst erst mal nur, was ich dazu im PK lese und das ich dann sehr wohl mit meinen eigene Erfahrungen abgleiche - so das möglich ist.

Dann gleiche es doch mit DEINEN Erfahrungen ab! Und gehe davon aus, dass für DICH nur das da ist. Das ist das Einzige. Alles andere ist Vorstellung, nicht unmittelbar schaubar, nicht gemeint, wenn der Buddha dich anspricht.

Moosgarten:

pops:

Bei der Untersuchung deren "Entstehungslogik" es eben keinen Sinn macht, eine einzelne Erfahrung herausgelöst aus der jeweiligen Kette zu betrachten, ...

Offenbar ein Mißverständnis, hoffe das ist jetzt geklärt - aber da du nun selbst darauf kommst, erzähl mir doch mal, wie nach deiner Ansicht der Entstehungsmechanismus für Wiedergeburt deiner Fassung aussieht. Da frag ich hier schon seit Jahren nach.

Ja, wir sehen das von unterschiedlichen Standpunkten aus. Ich dachte aber, dass DU hier deinen Standpunkt (von dem man sich lösen kann) nicht erkennst, deswegen meine Texterei.

Den Mechanismus hat dir der werte accinca weiter unten (wie oft eigentlich schon?) schon beschrieben, dem kann ich Stand jetzt eh nur wieder Philosophie hinzufügen.

Ich finde eh, dass es bei dir eine stärkere Verhaftung sein muss, weil es sich ja eigentlich komplett aus NICHT-ICH schon ergibt.

Moosgarten:

pops:

(Die Bewusstseinsmomente), die sich zwingend und linear am Subjekt abspielen.

Mitnichten spielt sich irgendwas "linear" ab, genau das wäre ja deterministisch, wie du eben grad noch verneint hast.

Da ist richtig. Der Begriff geht nicht. Muss ich nachdenken.

Moosgarten:

pops:

Verbindung ... ich muss über diesen Begriff nachdenken. Da ist ja eigentlich nichts, was verbunden werden könnte ... ich glaube, da gibt es eine bessere Metapher ... mal was zum Spekulieren gefunden wieder

Anstatt über "eine bessere Metapher" zu spekulieren, kannst du auch einfach mal konzentriert überlegen, worin die Verbindung besteht. Nur mal so als Vorschlag.

Hey Moosgarten. Da ist keine Verbindung! Ich nehme wahr. Da sind angenehme "Dinge". Und unangenehme "Dinge". Und weder unangenehme noch angenehme "Dinge". Und mit den Menschen ist es manchmal sehr angenehm. Dafür gibt es Gründe. Weil vielleicht die rechte Schau auf diesen anderen Menschen eingehalten wird. Die rechte Rede. Die rechte Handlung. Ich weiß, was du meinst (Empfindungen mit und gegenüber anderen), aber trotzdem ist da keine Verbindung, wenn man mitempfindet. Eine Verbindung gibt es nur zwischen zwei Dingen. Zwischen zwei gedachten (menschlichen) Identitäten. Die es ja nicht gibt? Oder doch? Weil du das alles wieder irgendwie "von außen" siehst und beschreibst und da Abgetrenntes siehst, was sich erst deswegen miteinander verbinden kann?

Moosgarten:

pops:

Nichtwissen heisst auch: die ANDEREN überhaupt so wahrzunehmen. Ist es das, was du meinst?

Genau, als andere.

Also doch keine Verbindung nötig

Ein schöner Gruß

Moosgarten:

pops:

Es leiden nicht alle Wesen (die ganze Zeit). Existenz (ICH - Verhaftetheit) ist in letzter Konsequenz leidhaft.

Doch doch, alle ausser den Erwachten leiden zu jeder Zeit. Sonst weißt du einfach nicht was Dukkha bedeutet - es ist eben nicht nur "Schmerz". Insofern ist die Übersetzung von Dukkha als "Leiden" etwas irreführend, da hilft es auch nicht, wenn man es mit "letztlich leidhaft" auch nicht klarer macht.

Ich sprach konkret vom Leid (was man erlebt) dem der Buddha zu entkommen empfiehlt, nicht von einem allgemeinen Daseinsmerkmal. Leiden tun die Wesen nicht die ganze Zeit. Zumindest empfinden sie es öfter einmal nicht so (oder zum Teil für einen längeren Zeitraum genau andersherum), und sehen ja auch deswegen keinen Grund, dem Buddha zu folgen.

Da auch die "angenehmen" Anhaftungen nicht ewig währen/veränderlich sind, ist Existenz in letzter Konsequenz leidhaft.

Da hast du dann dein Daseinsmerkmal.

Aber ich sprach vom konkreten Leiden, was z.B. FOLGE eines unheilsamen Lebensstils ist.

Und da war es mir wichtig, dir zu sagen, dass das Leid was als Folge erfahren wird, der Buddha nicht abstrakt meint, also allgemein, irgendwo, wie eine physikalische Energie, die sich nach dem Erhaltungssatz irgendwohinein manifestiert und von dort dann woandershin "geht", falls der zigfache Mörder dennoch einen akzeptablen Lebensabend hat (sowetwas gibt es, und man kann das auch erklären) und dann ein für alle Mal stirbt (so wie du es glaubst?).

Der Buddha meint da die konkrete Erfahrung des Leids. Und wenn er durch seine Lehre DICH anspricht, solltest du auch wissen (dachte ich mir), wen er meint, was er meint, wenn er von kommenden, unabhängig vom Zerfall eines Menschenkörpers, leidhaften Erfahrungen spricht. Er spricht dich an, und nicht zwischendurch, wenn er von den Folgen spricht, irgendein zukünftiges Wesen, was durch deine Taten -jetzt- vielleicht irgendwann irgendetwas erfährt. Er spricht zu DIR.

Folgen! Wiedergeburt!

Du siehst das zu physikalisch, zu "objektiv", nicht auf die einzelnde Erfahrung bezogen. Bei der Untersuchung deren "Entstehungslogik" es eben keinen Sinn macht, eine einzelne Erfahrung herausgelöst aus der jeweiligen Kette zu betrachten, weswegen man zwar paradox, doch aber einigermaßen verständlich heraus sagen kann: du siehst das nicht auf die jeweilige, für sich stehende Perspektive, oder eben den Erfahrenden, das Subjekt, den einzelnen Menschen bezogen. Wie man es aber meiner Erfahrung nach mit diesen für uns Westler von Natur aus auch: "Denksystem" nicht machen darf. So scharf würde ich das mittlerweile formulieren. Nicht darf, wenn man das rational durchdringen will.

Die Lehre ist mit dieser "objektiven"/wissenschaftlichen Herangehensweise nicht fassbar. Es ein Weg. So macht man zuviel Theorie draus und kommst dann auf so etwas: dass sich Leid quasi objektiv beobachtbar, mehr oder weniger deterministisch durch die Zeit und die Materie "wirkt". Aber so "geht" die Lehre gerade nicht.

Denn: mein Hass muss sich nicht negativ auf einen auswirken, der die Ursachen meines Hasses sieht und so vielleicht sogar Mitleid hat. Im Gegenteil: kann er sich sogar auch auf mich positiv auswirken, weil sich dieser Jemand als Menschenkenner herausstellt, und mir in der richtigen Weise ein paar heilsame Dinge mitteilt.

Mein Hass, der mich vielleicht dazu bringt, eine Bombe auf eine kleine Insel zu werfen, deren hypothetische Bevölkerung keinerlei Kontakt zur Aussenwelt hat, wird keine beobachtbaren "angemessenen" Folgen im Außen hervorbringen (10.000 Leute sofort tot, aber niemand hat gewusst, dass die existieren, also kein "objektives" Leid?). Aber dieser von mir gelebte und erfahrene Hass wird die "Durschnittsqualität" der (wenn du willst: "meiner") Erfahrungen verändern. Wenn ich Pech habe, spüre ich die Veränderung in dieser "Durchschnittsqualiät" nicht, weil ich dermaßen nichtwissend/unbewusst bin. Spätstens nach dem Zerfall meines Körpers tritt das dann aber zutage und wird zur objektiven (jaja) Grundlage (Daseinsbereich) der nächsten erfahrenen Subjektive.

Ich sehe in deiner Perspektive einen westlich geprägten Zugang zu der Sache: ich sage mal, ohne dich verletzen zu wollen: "Objektivierungswahn". Das ist westliches Wissenschaftsverständnis. Dieses ist auf das Verständnis der Welt ausgerichtet (das hatten wir doch schon einmal, Moosgarten). Nicht auf das Verständnis des Zustandekommens der Erfahrungen und ihrer Folgen. Die sich zwingend und linear am Subjekt abspielen.

(es geht nicht anders: man kann da nur so paradox schreiben (als ob es ein Subjekt wirklich gäbe), wenn man es philosophisch beschreibt, wie es der BUDDHA nicht getan hat. )

Moosgarten:

pops:

Es geht im Buddhismus nicht darum, eine Verbindung zu den anderen Wesen einzugehen oder zu suchen.

Die Verbindung ist eh da, das zu leugnen, ist schon wieder mangelndes Verständnis. Und sie soll gestaltet werden: weißte ja, Metta, Karuna,.....

Verbindung ... ich muss über diesen Begriff nachdenken. Da ist ja eigentlich nichts, was verbunden werden könnte ... ich glaube, da gibt es eine bessere Metapher ... mal was zum Spekulieren gefunden wieder

Moosgarten:

pops:

Es geht im Buddhismus nicht darum, eine Verbindung zu den anderen Wesen einzugehen oder zu suchen.

Die Ursachen und die Aufhebung des Leides beschreibt der Buddha ganz anders als du. Es hat bei ihm NICHTS mit den anderen Wesen zu tun.

Aha, Gebiet Sila also unnnötig, ist bei dir dann nur ne pro forma Übung?

das erste Zitat aus deinem vorherigen Post geht meiner Ansicht nach verkürzt so:

weil man sich als abgetrennt von den Anderen betrachtet,
kann man Dukkha nicht als Daseinsmerkmal erkennen
Was heißt: man erlebt sich als abgetrennt
und so findet man keinen Weg, die Leidursachen ausfindig zu machen.

Auch doppelt gemoppelt? lehrt das der Buddha so wie ich ihn verstanden habe, nicht.

Bedingt durch die Unwissenheit erlebt man SICH (das heißt ja: Abtrennung).
Ursache der "Abtrennung": Unwissenheit.

Nichtwissen heisst auch: die ANDEREN überhaupt so wahrzunehmen. Ist es das, was du meinst?

Also dann: weil man nichtwissend ist/und damit auch "ANDERE" wahrnimmt, findet man keinen Weg, die Leidursachen ausfindig zu machen/bleibt man unwissend?

Also: weil man nichtwissend ist, bleibt man nichtwissend?

hmmmmmm

--

Die Silas hatte ich wirklich gar nicht im Blick, gib dir das ...
Die sind bei mir schon dermaßen drin

Nein im Ernst: Es geht doch auch bei dem "Phänomen der Anderen" auch wieder darum zu erkennen: Nicht-Ich, Nicht-Mein.

Sind da die Silas irgendwie nicht automatisch mit "drin"?

Wer das grundsätzlich durchdringt, lügt doch automatisch nicht

Aber ich verstehe deinen Einwand. Uns Weltlingen hilft achtsamen Handeln und rechte Schau davor undsoweiter mit allen Folgen. Folge auch: ruhigerer, konzentrierterer, heiterer "Geist" (ohmann).

Was machst du aber, wenn die anderen nicht da sind. Angenommen du bist allein in einem Paradies, dort ists super und du hast die Lehre. Meinst nicht, dass es auch ohne die anderen gehen würde: Samsara zu verlassen?

Soviel von mir für heute, einen schönen Gruß an die buntgemischte Sangha und damit auch an die Mittel zum Zweck der Befriedigung meines Aufmerksamkeitsbedürfnisses

Moosgarten:

Tja und trotzdem sprach der Buddha von "Dukkha" als von einem allgemeinen Daseinsmerkmal (das ist jetzt zwar doppeltgemoppelt, aber wohl notwendig).
Und das tat er deshalb, weil alle unerwachten fühlenden Wesen leiden.

Es leiden nicht alle Wesen (die ganze Zeit). Existenz (ICH - Verhaftetheit) ist in letzter Konsequenz leidhaft.

Moosgarten:

Und in ihre Leiden glauben sie u.a., dass sie in ihrem Leiden was ganz besonders Einzigartiges seien, entweder weil sie glauben, sie würden viel mehr leiden als allen anderen, oder, und das ist die uneinsichtigere Sorte, die glauben, sie würden schon viel weniger leiden, weil sie iwelche "buddhistische" Übungen machen.

Meinst du damit Meditation? Achtsamkeit? Denn das sind zentrale buddhistische Übungen, die das Leid mindestens ersteinmal lindern, sofern man des richtig macht.

Ich nehme an, das meintest du nicht?

Erfahrendes Leid ist nach dem Buddha undurchschaut. Undurchschaut im tiefsten Kern im Kern aber: ICH-Glaube, Wurzel allen Leids. ICH-Glaube bewirkt das was du da oben schreibst immer: besonderer, besser, mehr wert, schlecht, gut undsoweiter.

Moosgarten:

Und indem sie dadurch einen prinzipiellen Unterschied zwischen sich und den anderen Wesen auftun, haben sie eben nichts von Dukkha als Daseinsmerkmal verstanden. Sie können demnach auch keine Verbindung zwischen sich und den anderen Wesen sehen, und damit finden sie weder einen Zugang zu ihren Leidensursachen noch dazu, wie man diese aufhebt.

Es geht im Buddhismus nicht darum, eine Verbindung zu den anderen Wesen einzugehen oder zu suchen.

Die Ursachen und die Aufhebung des Leides beschreibt der Buddha ganz anders als du. Es hat bei ihm NICHTS mit den anderen Wesen zu tun.

Moosgarten:

Klar, und ich weiß, dass ich kein isoliertes Wesen bin, dass der Grund meiner Existenz immer nur in der Verbindung zu anderen Wesen besteht, ich bin wie der Buddha so schön sagt, dadurch bedingt und zusammengesetzt. Nichts ist da, was ich "mein eigen" nennen könnte.

Nichts ist da, was du dein eigen nennen könntest und doch schreibst von deiner Existenz.

---

Es kam mir der Gedanke, einen weiteren Versuch zu starten, dir zu erklären, dass der Buddha, wenn er die Folgen unheilsamen Handels besprach, nicht von allgemeinen Folgen für den oder das oder die sprach.

Gerade weil es kein ICH gibt

(... aber bei DER Argumentation bist du leider schon raus. Denn Du glaubst das ja anscheinend, dass da ein Selbst ist/dass du existierst, dass du zusammengesetzt bist, wie du schreibst.)

ist damit die Kette der Bewusstseinsmomente mit dem Tod nicht zuENDE.

Denn: die Erfahrungen sind NICHT nur dadurch bedingt, dass einen materiellen Körper gibt. Und die Möglichkeit des Berührens ist auch NICHT lediglich dadurch gegeben, dass es diesen Körper gibt.

Da ist noch etwas, was dir noch nicht klar genug ist. Oder besser: da ist etwas eben NICHT. Und dass ist dir noch nicht tief genug klar: Kein ICH, kein Selbst/keine aus sich SELBST heraus begründete, "Erfahrungsmaschine Körper".

Wenn du das raushast, wird dir alles klar. Und dann kommt hoffentlich ein schlechtes Gewissen darüber was du hier im Sinne Buddhas gepostet hast

Aber ich werde dich verstehen, und dich preisen, wenn du deinen Irrtum erkennst und zu ihm stehst.

Bis dahin oder früher

Moosgarten:

pops:

nee, damals hat auf jeden Fall ein größerer Teil an folgende Existenzen geglaubt.

klar, irgendwie geglaubt, in welcher Art allerdings verschieden, das war meine Aussage.

Werter Moosgarten,

Mir ging es in meinem Post darum zu zeigen, auf welchen kulturellen Grund die Lehre gefallen ist. Das war Indien vor 2500 Jahren.

Deswegen erwähnte ich, dass ein großer Teil der damals dort lebenden Menschen an kommende Existenzen glaubten. Ich sprach das Wort "großer Teil" bewusst vorsichtiger aus.

Ich wollte kein "Argument" (nur weil eine größere Anzahl etwas glaubt?) im Sinne kommender Existenzen liefern.
Ich sprach auch bewusst von kommenden ExistenzEN (Mehrzahl, deswegen ist da Christentum und Islam raus)

Ich wollte damit zeigen, zu wem der Buddha damals sprach (und gegen welches gemeinsame, diese Lehren verbindende Element: "Glaube an ein Selbst" er redete).

a) die einen glaubten an ein ewiges Wiedergeborenwerden, als unüberwindbares "Naturgesetz"
b) die anderen an ein ewiges, unzerstörbares Selbst
die nächsten daran, dass der Tod das Ende aller selbsterhaltenden Prozesse darstellt (denn nur ein existierendes Selbst kann erhalten werden und untergehen)
c)
d)
.
.
.

Gegen alle Glaubensrichtungen (die einen ICH-Glauben explizit oder implizit in sich tragen) grenzte der Buddha seine Lehre ab.

Das ICH ist eine Illusion & der Glaube an ein solches ICH ist höchst gefährlich, weswegen der Buddha DEN Ausweg beschrieb (den andere eben nicht beschreiben konnten).

--

Vielleicht ist es gerade der Vernichtungsgläubige (ich nehme an, du gehörst zu ihnen), der die Gefahr nicht ganz richtig einschätzen kann und die Lehre zumindest auf der rationalen Ebene nicht ganz richtig (milde Formulierung, bitte sieh das ) versteht. Das liegt, so glaube ich es zumindest bei dir zu sehen, daran

dass du ein paar falschen Vorstellungen aufsitzt.

Zum einen glaubst du an ein allgemeines Leid. Das gibt es aber nicht. Es gibt nur das individuell erfahrende Leid. Jede allgemeine Vorstellung darüber klammert die leidhafte Erfahrung (die Realität, die Buddha meinte) aus.

Jede Argumentation oder Ausführung mit einem fehlerhaften Begriff führt zu falschen Schlüssen/Aussagen. Ich bin mir sicher, dass größere Teile deiner Ausführungen nicht mehr funktionieren, wenn du hierbei auf die Vorstellung eines allgemeinen, auch allgemeinen zukünftigen Leides verzichten müsstest.

Diese Vorstellung ("zukünfiges, allgemeines Leid") hast du nicht der unmittelbaren Anschauung entlehnt. So etwas gibt es nicht.

Der Buddha meint die Realität, Moosgarten. Und das ist die Erfahrung. Und wenn du über zukünftiges Leid nachdenken willst, dann versetze DICH selbst gedanklich in eine sehr leidhafte Lebenssituation. Und das Unangenehme was du dann verspürst, das meint der Buddha mit zukünftigen Leid.

So abstrus es dir vorkommt, ich sehe das förmlich, wie du gerade energisch den Kopf schüttelst

Aber das so meint der Buddha. So widersprüchlich es für dich ist, so schwer es für dich und andere zu verstehen ist.

Das was für dich (objektive) Realität ist ("Deutschland", "Sonnensystem", "Gesellschaft", "Politik") das sind in der Lehre einfach nur Vorstellungen.

Nichts weiter.

Und der Buddha spricht mit seiner Lehre genau DICH an. Du sollst deine Vorstellungen durchdringen. Den Beobachter/Erschaffer darin erkennen. Er meint mit seiner Lehre hier und jetzt, also in der Realität, der einzigen die dir zugänglich ist, nur DICH.

Also denke nicht, dass er dir von einem fantasierten zukünftigem allgemeinen Leid spricht.

Einen schönen Abend wünsche ich allerseits

Moosgarten:

pops:

die Lust an Konzepten, die Lust auf das Spekulieren & Entwerfen eigener Weltbilder (auch unterzuHilfenahme aus westlicher Sicht "magisch" erscheinender Texte im Palikanon).
Auf https://dhammawheel.com/viewtopic.php?f=13&t=41
habe ich zum Thema "Nicht endende Geburten und Tode" folgende zusätzliche Erklärung gehört. Ich möchte sie mit eigenen Worten wiedergeben:

Dein Link führt auf die Startseite eines Threads von 6090 (sechstausendneunzig) Posts auf 305 Seiten. Und das ist jetzt deine übersetzte Zusammenfassung? Witzbold?

Das wird irgendwo auf den ersten 3 Seiten geschrieben.

moosgarten:

pops:

]Einem größeren Teil der zur Zeit des Buddha lebenden Menschen in Indien war "klar", dass folgende Existenzen kein Märchen sind.

Diese "Information" ist grob irreführend.
Tatsächlich wissen wir über die konkreten Vorstellungen eines "größeren Teil der zur Zeit des Buddha lebenden Menschen in Indien" überhaupt sehr wenig, schon deshalb, weil wir keinerlei Zeugnisse darüber außerhalb der religiösen Schriften von Buddhisten, Jainas, Ajivikias (z.T "Vernichtungsgläubige") und von Anhängern der Bhagavadgita ("Brahmanen") haben.
Die "Klarheit" daüber, dass es "dass folgende Existenzen kein Märchen sind" war von ähnlicher Natur, wie es für die überwiegende Zahl der Menschen vor 1000 Jahren in Europa und Nahost "klar" war, dass es nur einen Gott gibt, der alles lenkt und richtet, und dass nach dem Ablegen des "Fleichleibes" (haha) dieses Gericht anhält.
Also kein wirklicher Hinweise auf die Existenz von irgendwas ausserhalb von blosser Vorstellung.

nee, damals hat auf jeden Fall ein größerer Teil an folgende Existenzen geglaubt. Und die Christen, die du hier als Beispiel nimmst, glauben nicht an folgende Existenzen, sondern an die Hölle oder einen ewigen Himmel. Moosgarten? Bist du da? Bist du konzentriert?

Moosgarten:

pops:

Die Lehre des Buddha grenzte sich von anderen damaligen Lehren insbesondere dadurch ab, dass sie zeigte, dass der auch zur Zeit des Buddha verbreitete Vernichtungsglaube in dem Glauben an ein ICH (Selbst) wurzelt, sowie die andere verbreitete Auffassung, dass es ein Ewiges ICH (Selbst) gäbe, an dem sich lediglich Wandlungen abspielen würden, oder dass es einen ewigen (unendlichen) "göttlichen (Selbst-)Zustand" gäbe. Und vor allem natürlich dadurch, dass sie aufzeigte, dass Existenz in letzter Konsequenz leidhaft ist, weswegen es dahinaus einen Ausweg braucht.

Auch das ist nicht korrekt dargestellt.
"Der Buddha" mußte da nix zeigen, weil sowohl die Ajivikias, "Brahmanen" als auch die Jainas explizit sagten, wie sie sich das "Selbst" vorstellten und jeder präsentierte auch seine eigen Vorstellungen vom "Ausweg".
Was die "Lehre des Buddha" von all denen tatsächlich und einzigartig unterschied, war die Überzeugung, dass der Ausweg nur in jeweils diesem Leben (im Leben) zu finden ist.

Moosgarten? Ausweg aus dem Leid? Buddha musste da nix zeigen? Der Ausweg nur in diesem Leben? Moosgarten, was schreibst du hier für Sachen?

"Moosgarten:

Zitat

Denselben Gedanken können auch die Vernichtungsgläubigen nicht radikal denken. Denn für sie ist es möglich, das eine Existenz wie die von Adolf Hitler, nicht in dunklere Daseinsbereiche führt, wo es dann auf jeden Fall ziemlich leidhaft ist,

Stimmt, "Vernichtungsgläubige" wie auch "Ewigkeitsgäubige" sind keine besonders radikalen Denker, schon deshalb, weil sie sich das "Selbst" als irgendwie von den Khandhas getrennt vorstellten und deshalb auch unabhängig von sozialen Interaktionen.
Die Ausdrücke sind übrigens schon polemisch, weil da keiner glaubte, es würde "ewig" (für alle Zeiten) dauern, nur eben sehr sehr lange Zeiträume und es glaubte auch keiner, es wäre mit dem Tode zu Ende. Grund: das war ja noch das "Selbst" unabhängig von den Khandhas.

Die Vernichtungsgläubigen glauben und glaubten daran, dass es ein Selbst gäbe, was durch den Tod zerstört würde!!! Moosgarten!!!? Was schreibst du hier? Warum schreibst du solches? Es sind auch keine polemischen Ausdrücke!

moosgarten:

Aus dem letzten Kamma-Thread hierher kopiert:

mukti:

Wer meint es gäbe keine Wiedergeburt und das Leben nicht mehr ertragen kann wählt den Selbstmord, was ja auch täglich geschieht. Klar, niemand nimmt den schwierigen Weg der Leidbefreiung auf sich, wenn das auch so einfach geht.

Ich hätte iwie noch Verständnis, wenn das einer denkt, der überhaupt keinerlei Kenntnisse über Buddhismus hat. Jedem anderen, ausser vllt extremen Soziopathen, sollte doch klar sein, dass er mit seinem Selbstmord sehr viel Leiden verursacht. Wenn ihm auch das egal ist, kann man ihn schwerlich als "Buddhist" bezeichnen. Als immer und immer wieder von "Buddhisten" als "Argument" so Vorgetragenes ist das schon ziemlich abwegig.

Es ist einer DER zentralen PUNKTE der Lehre: Dass das individuell erfahrene Leid NICHT mit dem Tod zuENDE ist. Deswegen ja diese ganze komplexe Lehre!

Wo hast du die Sachen die du hier präsentierst und an die du anscheinend ernsthaft glaubst, gelernt??!! Du schreibst geradewie ein selbstbezeichneter Mathematiker, der behauptet, dass 0 mal 6 sieben oder irgendetwas anderes ist. Es tut mir leid, aber mir fällt dazu im Moment nichts mehr ein. Vor allem schreibst du dermaßen überzeugt darüber. Ich bekomme ja wirklich! Sorge, dass du noch viel mehr Leuten deine Ideen vom Buddhismus präsentierst und die das dann glauben.

accinca:

Das Ziel der Lehre des Buddha ist es das Leiden durch das
nicht endende geboren werden und sterben zu beenden. Die Lust
an weltlichen Dingen hat der Buddha nicht als Zielführend betrachtet.
Selbst die Lust an der von ihm gelehrten Lehre ist nur auf dem Wege
zu gebrauchen, muß aber am Ende auch noch überwunden werden um alles
Anhaften zu überwinden.

die Lust an Konzepten, die Lust auf das Spekulieren & Entwerfen eigener Weltbilder (auch unterzuHilfenahme aus westlicher Sicht "magisch" erscheinender Texte im Palikanon).

Auf https://dhammawheel.com/viewtopic.php?f=13&t=41

habe ich zum Thema "Nicht endende Geburten und Tode" folgende zusätzliche Erklärung gehört. Ich möchte sie mit eigenen Worten wiedergeben:

Einem größeren Teil der zur Zeit des Buddha lebenden Menschen in Indien war "klar", dass folgende Existenzen kein Märchen sind.

Die Lehre des Buddha grenzte sich von anderen damaligen Lehren insbesondere dadurch ab, dass sie zeigte, dass der auch zur Zeit des Buddha verbreitete Vernichtungsglaube in dem Glauben an ein ICH (Selbst) wurzelt, sowie die andere verbreitete Auffassung, dass es ein Ewiges ICH (Selbst) gäbe, an dem sich lediglich Wandlungen abspielen würden, oder dass es einen ewigen (unendlichen) "göttlichen (Selbst-)Zustand" gäbe.

Und vor allem natürlich dadurch, dass sie aufzeigte, dass Existenz in letzter Konsequenz leidhaft ist, weswegen es dahinaus einen Ausweg braucht.

Ich denke mir: für viele damals, die ja von himmlischen Existenzen träumten, ein geradezu absurder und abschreckender Gedanke: das ist alles am Ende Leid.

Denselben Gedanken können auch die Vernichtungsgläubigen nicht radikal denken. Denn für sie ist es möglich, das eine Existenz wie die von Adolf Hitler, nicht in dunklere Daseinsbereiche führt, wo es dann auf jeden Fall ziemlich leidhaft ist, aber das ist schon wieder Spekuliererei und Kasperei, angesichts einer so ernsten und traurigen Sache.

Ein schöner Gruß