Beiträge von Vibhajjavādī im Thema „Buddhas Lehre“

  • Buddhas Lehre

    Namaste kilaya,


    danke für Deine Antwort.

    kilaya:

    Vibhajjavādī Ich glaube ich habe jetzt das Kommunikations-Problem zwischen uns gefunden: Du redest gar nicht mit mir über das worüber ich rede, sondern mit einer Vorstellung von dem, was irgendwo andere Leute mal gesagt haben, was ich aber gar nicht so vertrete.

    Du irrst: mein letzter Beitreg war an Dich gerichtet, was Du den Zitaten (deine) und Antworten darauf auch leicht entnehmen kannst. Ich habe auch Deine Allegorie aufgegriffen und variiert. Nur die letzten beiden Absätze waren allgemein, da es einen Willensimpuls gab, die Allegorie über das Dich betreffende fortzuführen.


    Außerdem hast Du Deine Einstellung auch deutlich zum Ausdruck gebracht:

    kilaya:

    Es gibt im Mahayana nicht die Exklusivität, dass nur das, was im Palikanon überliefert ist, die einzige Wahrheit wäre. Ich dachte, das wäre inzwischen deutlich geworden. Dem "Kunstgriff", dass Tantra und Dzogchen spätere Lehren des Buddha sind, die er in anderer Form vermittelt hat, muss ich persönlich nicht folgen, um Vertrauen zu haben, dass bestimmte Philosophien dem Weg zur Erleuchtung förderlich sind. Dass es sich um Buddhismus handelt, ergibt sich nicht aus einer 100% Übereinstimmung mit dem Palikanon, sondern aus den gleichen fundamentalen Grundlagen. (Mir ist schon klar, dass die Empfindung, was "fundamental" ist, verschieden ist und daher ein Theravadin dem Argument nicht unbedingt folgen kann, aber aus der Perspektive des Mahayana, die ich versuche zu schildern, wird das eben so gesehen...)

    Bemerkenswert, dass Du dem "Kunstgriff", dass Tantra und Dzogchen spätere Lehren des Buddha sind, die er in anderer Form vermittelt hat, nicht persönlich folgen musst, um Vertrauen zu haben. Wenn Du meinst und/oder bzw. Andere meinen, dass bestimmte Philosophien dem Weg zur Erleuchtung förderlich sind, dann ist letztendlich enscheidend, was Heilsames dabei rauskommt. Da ich einige Anhänger solcher bestimmter Philosophien, die auf Buddha Bezug nehmen, kennenlernen durfte, und diese Anhänger im Internalisieren von Heilsamen und Schwächen/Vernichten von Geistesgiften fortgeschritten waren, habe ich keinen Zweifel, dass diese Wege auch Früchte tragen können.

    Zitat

    Ich habe gesagt, was ich zu sagen habe. Deine letzten Ausführungen helfen auch nicht dabei, aus der Falle rauszukommen, von mir zu verlangen, eine Aussage die klar zu einer Ebene gehört (die wir auch gelegentlich "absolute Wahrheit" nennen) auf einer anderen Ebene zu beweisen (die wir gelegentlich auch "relative Wahrheit" nennen). Oder zu verlangen, dass ich erklären solle, wie etwas auf der absoluten Ebene wahr sein könne, wenn es doch auf der relativen Ebene nachweislich nicht wahr ist.

    Zu dem Konzept einer konventionellen/relativen und einer höchsten/absoluten Wahrheit, Natur, Sicht et cetera sei gesagt, dass es in den frühen Quellen nicht zu finden ist. Es wurde erst später von den Abhidhammakas erfunden (und Buddha in die Schuhe geschoben) und seitdem von den Theravādins und späteren Schulen verwendet. Buddha lehrte das Gegenteil:

    Es bedarf keiner zwei oder drei Wahrheiten; es gibt auch nur eine. Der Rest ist Konzept.


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Buddhas Lehre

    Namaste!

    kilaya:

    Ich denke es verhält sich eher so: der Kern ist "die Banane". Eine Aussage ist: die Banane ist gelb. Die Prämisse: wir reden nur über reife Bananen. Die andere Aussage ist: Bananen sind grün, gelb oder braun, die gelbe Banane ist der perfekte Reifungsgrad. Unter der Prämisse, nur über optimal essbare reife Bananen zu reden, ist die Aussage "eine Banane ist grün" falsch.

    Unter der Prämisse, nur über optimal essbare reife Bananen zu reden, ist die Aussage "eine Banane ist grün" nicht falsch, es gibt ja in Deiner Allegorie grüne Bananen, sondern sie ist eine Themaverfehlung, weil außerhalb der Themensetzung. Das ist ein Unterschied.

    Zitat

    Nun wird immer wieder aufgefordert, darzulegen, warum eine Banane grün wäre. Unter der Prämisse, dass man nur über reife Bananen redet, ist die Frage schlicht nicht zu beantworten.

    Die Frage wäre schlicht zu beantworten. Sie wird aber nicht beantwortet, weil das Thema anders gesetzt ist.

    Zitat

    Das ist der Kategorienfehler, von dem ich rede. Unter verschiedenen Prämissen lassen sich die Aussagen nicht vergleichen. Und dann lässt sich auch nicht der gemeinsame Kern "Banane" herausschälen.

    Das ist kein Kategorienfehler. Die Kategorie "Banane" stimmt ja, nur ist das Thema auf reife von ihnen beschränkt.



    Doch um bei der Allegorie zu bleiben: Buddha lehrte, dass es grüne, gelbe oder braune Bananen gibt. Einige Jahrhunderte nach seinem Verscheiden traten aber Leute die Philosophien ihrer Zeit übernehmend auf und behaupteten, es gebe in Wahrheit blaue Bananen mit rosa Punkten, die die wahre, letztendliche, absolute Natur der Bananen seien und dies habe Buddha gelehrt. Grüne, gelbe oder braune Bananen seien hingegen nur relativ. Fragt man dann nach diesen blauen Bananen mit rosa Punkten, so heißt es: diese seien unbeschreibbar. Fragt man dann, wieso unbeschreibbar, sie wurden doch als blau mit rosa Punkten beschrieben, dann heißt es, dies sei so im Erleben/Erscheinen eines Buddha. Fragt man dann, wieso im Erleben/Erscheinen eines Buddha, wenn der Buddha davon nicht sprach und außerdem die späteren Autoren keine Buddhas waren, dann heißt es, das sei so aber nun im eigenen großen (maha) Bananen-Verständnis, man sehe auch kein Problem, denn dies sei ja mit grünen, gelben oder braunen Bananen vereinbar, man müsse nur die "Ebenen" wechseln. Wer dem nicht folge, mache gerade Kategorienfehler und gehen von falschen Prämissen aus oder verwechsele die Prämissen.


    Anderne meinen, wer dem nicht folge, der habe eben nur ein kleines, minderwertiges, mangelhaftes (hīna) Bananen-Verständnis. Einige Jahrhunderte später traten wieder neue Leute die Philosophien ihrer Zeit übernehmend auf und behaupteten, es gebe in Wahrheit einen geheimen, schnelleren Weg zum großen Bananen-Verständnis, nämlich über Gurus, die sie rein zufällig auch selbst stellen würden und die auch nur von ihnen kommen können, wofür es des Weiteren auch der Bananenübertragung bedürfe.

    Doch die Entwicklung ging weiter: noch später gab es Leute, die meinten, es reiche aus und sei der richtige Weg, die blaue Banane mit rosa Punkten zu rezitieren, zu vertrauen oder ihr zu glauben. Manche sagen, man würde dann auch selbst zur blauen Banane mit rosa Punkten. Wieder andere legen großen Wert darauf, nur zu sitzen, dann würde das große Bananen-Verständnis selbst klar werden oder man würde dann auch selbst zur blauen Banane mit rosa Punkten.


    All dies sei auch kein Wunder, denn schließlich gebe es die Blaue-Banane-mit-rosa-Punkten-Natur, die einem jedem inne wohne. In Wahrheit sei man schon immer eine blaue Banane mit rosa Punkten, man wisse es nur nicht. Ende der Allegorie.


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Buddhas Lehre

    Namaste Sherab Yönten,


    danke für Deine Antwort.

    Sherab Yönten:
    kilaya:

    Siehe: Buddhas Lehre 1. Anwort - was im Übrigen genau der Absatz ist, bei dem Du am ersten Satz hängen geblieben bist, den Du nicht richtig gelesen hast. Also den Absatz hast Du auf jeden Fall schon im Auge gehabt, da Du den ersten Satz zitiert hast, aber offenbar die darin liegende hier angeforderte Antwort nicht zuende gelesen...


    Das mit der Tabelle ist sinnlos, weil Du darin weiterhin auf der sog. bedingten Ebene argumentierst, während hier glaube ich hinlänglich darauf hingewiesen wurde, dass die Aussage über die Nicht-Verschiedenheit die Wahrnehmung eines Buddha beschreibt.

    Genau das ist der Grund warum ich eingangs erwähnte, wir würden uns "im Kreise drehen" :)

    Jetzt wechselst Du aber Deine Behauptung von "dualistisch" auf "bedingt", indem Du Dir kliaya Äußerung zu eigen machst. Hast Du damit kokludent Deinen "dulistisch-Einwand" aufgegeben oder sind "dualistisch" und "bedingt" für Dich dasselbe?


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Buddhas Lehre

    Namaste kilaya,


    danke für Deine Antwort.

    kilaya:

    Das mit der Tabelle ist sinnlos, weil Du darin weiterhin auf der sog. bedingten Ebene argumentierst, ...

    Sind die in der Tabelle aufgeführten nibbāna und anatta bedingt? Ist das „nicht sein“ (-) von sankhata, also nicht bedingt (asankhata), bedingt? Wohl kaum, oder? Die Tabelle enthält also Bedingtes und Nichtbedingtes. Das ist ja gerade der Witz. Demnach liegen, wie Du es formulierst, eine „bedingte Ebene“ und eine „unbedingte Ebene“ eben vor. Und das Verhältnis dieser „Ebenen“ ist ja das Thema. Wenn Bedingtes und Nichtbedingtes gleich sein sollen, dann würde es in der Tat „sinnlos“.

    Zitat

    während hier glaube ich hinlänglich darauf hingewiesen wurde, dass die Aussage über die Nicht-Verschiedenheit die Wahrnehmung eines Buddha beschreibt.

    Ja, dazu fragte ich: „Wie kommst Du darauf, dass im „Erleben eines Buddha“ (ist das die „nirvanische Sicht“, von der Du ein einem anderen Beitrag schriebst?) saṃsāra und nirvāṇa nicht mehr unterscheidbar sein sollen?“ Es wäre noch zu ergänzen: Was lässt Dich die „Nicht-Verschiedenheit der Wahrnehmung eines Buddha“ vermuten (falss Du dich auf „Belehrungen aus dem Mahayana“ berufen möchtest, dann bitte zitiere und nenne die Quelle, nach der Buddha dergleichen behauptete - merci)?

    Zitat

    Leerheit ist aber die Abwesenheit aller konkreten Eigenschaften.

    1. Heißt das, abstrakte Eigenschaften sind anwesend?

    2. Und was ist das, dessen konkreten Eigenschaften abwesend sein sollen?

    3. Und wieso ist dies dann die Befreiung?

    4. Ist Leerheit für Dich das gleiche wie nirvāṇa?

    Zitat

    Solange man Nirvana und Samsara in irgendeiner Form mit den Objekten vermählt, muss man diesen Dualismus der in der Tabelle dargestellt wird, aufrecht halten.

    Sind anicca, dukkha, anatta oder (a)sankhata Objekte? Oder sind es nicht Eigenschaften (deswegen eben Adjektive)?

    Zitat

    Ich schrieb ja schon, dass es trotz des Wortes "Essenz" in Bezug auf die letzendliche Ebene ausdrücklich nichts Beschreibbares gibt, auf das man sich mit der Sprache letztendlich beziehen kann.


    Mal abgesehen davon, was die letztendliche Ebene ist, wie kannst Du sie, die "nicht beschreibbare", mit "leer" beschreiben?


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Buddhas Lehre

    Namaste kilaya,


    danke für Deine Antwort.

    kilaya:
    Vibhajjavādī:

    Nun schreibst Du, "leer" kann eine Eigenschaft sein. Vorher, im 258. Diskussionsbeitrag schriebst Du unter 2. "Die Analogie ist keine, weil 'Rotheit' eine Teil-Eigenschaft ist, während Leerheit in dem Sinne keine Eigenschaft ist". Ist das nicht widersprüchlich?

    Du musst schon ein wenig die Grammatik des gesamten Satzes beachten. ;) Da steht genau das Gegenteil...

    Falls Du damit zum Ausdruck bringen willst, dass "leer" keine Eigenschaft ist, könntest Du ja bitte nun meine gestellte Frage beantworten, die Du offen gelassen hast:


    "Wenn Leerheit keine Eigenschaft ist (substantiviertes Adjektiv leer - suññā zu Leerheit - suññatā), was ist sie
    Deiner Meinung nach dann?"

    Vielleicht könntest Du ja auch etwas zu den anderen Fragen, Einwänden oder der Tabelle schreiben? Danke.


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Buddhas Lehre

    Namaste Sherab Yönten,


    danke für Deine Antwort.

    Meinst Du damit das Konzept des Nichtdualismus?

    Zitat

    Ich habe nie behauptet, ich persönlich wäre frei von dualistischen Konzepten.

    Das war auch nicht die Frage, ob Du oder ich oder sonst jemand frei von "dualistischen Konzepten" wäre. Es geht auch nicht um Personen, sondern um sammā diṭṭhi: wäre die dualistische Argumentation, die hier von DIr und Anderen vertreten wird, widersprüchlich, verlöre sie damit ihren (immanenten) Geltungsanspruch.


    Deswegen noch einmal:

    Wenn Du schreibst, dass Du selbst dualistisch argumentierst, wie kann es dann sein, dass Du Anderen, die nicht Deiner Meinung sind, vorhälst bzw. vorgehalten hast, dass sie dualistisch argumentieren? Ist das nicht wieder widersprüchlich?


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Buddhas Lehre

    Namaste Sherab Yönten,


    danke für Deine Antwort.

    Wenn Du schreibst, dass Du selbst dualistisch argumentierst, wie kann es dann sein, dass Du Anderen, die nicht Deiner Meinung sind, vorhälst bzw. vorgehalten hast, dass sie dualistisch argumentieren? Ist das nicht schon wieder widersprüchlich?


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Buddhas Lehre

    Namaste Sherab Yönten!

    Sherab Yönten:

    Die Diskussion dreht sich im Kreise. Das sind alles dualistische Begriffe in der Tabelle. Wer die Überwindung des Dualismus nicht als Überwindung des Leids anerkennt, der verwechselt den (dualistischen) Pfad mit dem Ergebnis des Pfades.

    1. Argumentierst Du nicht gerade selbst dualistisch (anders ausgedrückt: ist Deiner Argumentation nicht der Dualismus immanent, der ja gerade überwunden werden soll), indem Du den Pfad als dualistisch und dessen Ergebnis als nicht dualistisch (überwunden) bezeichnest? Ist das nicht widersprüchlich?


    2. Ist das Ergebnis des Pfades, von dem Du schreibst, anatta oder atta?


    3. Ist das Ergebnis des Pfades, von dem Du schreibst, leer (suñña) oder nicht leer (asuñña) von atta (bzw. wovon sonst)?


    4. Wird mit dem Ergebnis des Pfades, von dem Du schreibst, Leid überwunden oder nicht überwunden?


    4. Gibt es ein Ergebnis des Pfades, von dem Du schreibst, oder gibt es kein Ergebnis des Pfades, von dem Du schreibst?


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Buddhas Lehre

    Namaste kilaya,


    danke für Deine Antwort.

    kilaya:
    Vibhajjavādī:

    Wenn Leerheit keine Eigenschaft ist (substantiviertes Adjektiv leer - suññā zu Leerheit - suññatā), was ist sieDeiner Meinung nach dann?

    Genauso wenig wie "Nichts" etwas ist, kann "leer" eine Eigenschaft sein.

    Nun schreibst Du, "leer" kann eine Eigenschaft sein. Vorher, im 258. Diskussionsbeitrag schriebst Du unter 2. "Die Analogie ist keine, weil 'Rotheit' eine Teil-Eigenschaft ist, während Leerheit in dem Sinne keine Eigenschaft ist". Ist das nicht widersprüchlich?



    Um in der Sache voran zu kommen, habe ich eine Tabelle angefertigt, in der ich saṃsāra und nibbāna den drei Daseinsmerkmalen (tilakkhaṇa) und dem Kriterium bedingt (saṅkhata) gegenüberstelle. "+" bedeutet "ist", "-" bedeutet "ist nicht" :


    unbeständig (anicca) unzulänglich/leidhaft (dukkha) seelenlos/selbstlos (anatta) bedingt/zusammengefügt (saṅkhata)
    saṃsāra + + + +
    nibbāna - - + -


    Vergleicht man anhand dieser Kriterien saṃsāra und nibbāna, kommt man zum Ergebnis, dass diese unterschiedlich sind. Dies entspricht meines Erachtens der Lehre Buddhas.


    Ich bitte Dich, die Tabelle zu kopieren sowie die Zeichen + und - so einzusetzen, dass die Zuordnungen Deiner Meinung entsprechen, und die Tabelle dann hier zu veröffentlichen. Wenn saṃsāra und nibbāna nicht unterschiedlich sein sollen, so wie Deinen Beiträgen ich zu entnehmen glaube, müssten die acht Wahlfelder entweder alle "-" oder alle "+" sein.


    Alle Interessenten sind ebenfalls herzlich eingeladen, die acht Wahlfelder entsprechend Ihrer Ansicht zu wählen und mitzuteilen, ob nach ihrem Dünken saṃsāra und nibbāna unterschiedlich sind oder nicht. Vielleicht kommen wir ja zu einem aussagekräftigen Ergebnis.


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Buddhas Lehre

    Namaste kilaya,


    danke für Deine Antwort.


    Wenn Leerheit keine Eigenschaft ist (substantiviertes Adjektiv leer - suññā zu Leerheit - suññatā), was ist sie Deiner Meinung nach dann?


    Zitat

    Wie ich schon schrieb, ändert die Aussage "Samsara und Nirvana sind nicht verschieden" nichts an der wirksamen Unterscheidbarkeit von Samsara und Nirvana im Erleben eines Nicht-Erleuchteten. Es ist eine Aussage, die auf das Erleben eines Buddha verweist, vor dem Hintergrund, dass in den Mahayana-Philosophien, wo solche Aussagen eine Rolle spielen, die Identifikation mit der Erleuchtung als Mittel verwendet wird.


    Wie kommst Du darauf, dass im „Erleben eines Buddha“ saṃsāra und nirvāṇa nicht mehr unterscheidbar sein sollen?

    Ist „Identifikation“, und sei es mit „Erleuchtung“, außerdem nicht genau das, was es zu überwinden gilt? Wer identifiziert sich denn mit „Erleuchtung“ oder noch schlimmer mit „seiner Erleuchtung“?


    Zitat

    3. Sie sind weiterhin alle leer.


    Aber sie sind nicht alle anicca und dukkha. Das ist doch der springende Punkt.


    Zitat

    Übrigens ist aber selbst dieses "ihre Gemeinsamkeit ist die Leerheit" nur eine Annäherung. Weil das, was sie in einer sog. "Essenz", die man nicht verdinglichen darf, nicht unterscheidbar macht, nicht mit Worten beschrieben werden kann.


    Also genauso wie mit der „Gemeinsamkeit der Rotheit“ eines Tomatenfroschs, eines roten Ferraris, einer roten Erdbeere, eines roten Magmas und eines Abendrot des Himmels: diese ist nur eine Annäherung. Weil das, was sie in einer sog. "Essenz der Rotheit", die man nicht verdinglichen darf, nicht unterscheidbar macht, nicht mit Worten beschrieben werden kann (vor allem nicht gegenüber einem von Geburt Blinden - man muss das Rot in seiner Tiefe gesehen haben).


    Zitat

    4. Indem Leid als in seiner Essenz leer erkannt wird, löst man sich davon und es wird nicht mehr leidhaft erfahren. Es spielt dann keine Rolle mehr ob auf bedingter Ebene etwas gemeinhin als "Glück" oder "Leid" definiert wird, für den Buddha ist es einfach nur "es wird etwas erfahren".


    Ist das nicht widersprüchlich? Wenn Deiner Auffassung nach saṃsāra und nibbāna das gleiche oder dasselbe oder nicht voneinander unterscheidbar wären, dann müsste nibbāna gerade auch anicca sowie dukkha sein. Du schreibst aber, dass durch die Erkenntnis von Leid als in seiner Essenz leer es nicht mehr leidhaft erfahren wird. Also kein dukkha mehr. Was denn nun, ist nibbāna dukkha oder nicht? Wenn nicht, dann sind saṃsāra und nibbāna eben verschieden. Wenn ja, dann wäre auf nicht bedingter Ebene, nämlich nibbāna, dukkha vorhanden und eine Befreiung/Erlösung wäre gerade nicht möglich.


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Buddhas Lehre

    Namaste PhenDe,


    danke für Deine Antwort.


    Es könnte ein Unterschied zwischen saṃsāra und nirvāṇa bestehen, wenn man z. B. die drei Daseinsmerkmale (tilakkhaṇa) berücksichtigen würde: unbeständig (anicca), unzulänglich/leidhaft (dukkha) sowie seelenlos/selbstlos (anatta).


    Zitat

    Das würde ja bedeuten, dass es irgendwo eine andere Welt geben würde in der man hinfliegt nach der Erleuchtung.


    Lustige Vorstellung – vielleicht meinst Du ja mit „andere Welt“ überweltlich (lokuttara) und mit „fliegen“ gehen, nämlich den achtgliedrigen Pfad?


    Zitat

    Buddha war nach der Erleuchtung auch noch im Samsara, eben mit einer anderen Sichtweise und einer anderen Entwicklungsstufe des Geistes.


    Dem saṃsāra als „Beständiges Wandern, Daseinswanderung, Kreislauf des Daseins oder des Wiederwerdens“ war Buddha durch sein Erwachen enthoben, die anderen Wesen um ihn herum aber nicht (mit Ausnahme seiner erwachten Schüler). Oder meintest Du mit saṃsāra eher die sinnliche Welt (kāmaloka)?


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Buddhas Lehre

    Namaste Void,


    danke für Deine Antwort,

    void:

    Dieser Satz, dass Nirvana und Samsara gleich sind, taucht bei Nagarjuna auf. Es wäre vileleicht schön, dazu einen eigenen Thread aufzumachen und zuerst zu klären, was er genau damit meint. Der Satz ist:


    "Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden."


    Könnte es sein, dass dieses Zitat aus bloßen Behauptungen besteht und sich in ihm weder Argumente noch eine Begründung finden?


    Zitat

    In der Wikipedia steht dazu: "Vom Standpunkt der Erlösung aus gibt es keine Differenzierung mehr zwischen den bedingten Erscheinungen der Daseinswelt und dem unbedingten Nirvana.


    Ist es nicht bemerkenswert, dass die Autoren von Wikipedia vom Standpunkt der Erlösung denken und schreiben können? Differenzierte Buddha als Erlöster/Erleuchteter/Erwachter nicht sehr wohl zwischen „bedingten Erscheinungen der Daseinswelt und dem unbedingten Nirvana“? Ist das nicht sogar eine Kernlehre des dhamma?


    Zitat

    „Bedingtes“ und „Unbedingtes“ sind dualistische und aufeinander bezogene Begriffe.


    Richtig. Und „dualistisch“ sowie „nicht dualistisch“ sind wiederum „dualistische und aufeinander bezogene Begriffe“ – ist das ein Selbstwiderspruch des Advaita und des Nāgārjuna?


    Zitat

    Nur derjenige, der nicht zur Weisheitserfahrung der universellen Leerheit gelangt ist, haftet an ihnen, und dies versperrt ihm den Weg zur Einsicht"


    Heißt das, nur derjenige, der den o. g. bloßen Behauptungen nicht einfach folgt, sondern eine andere Auffassung vertritt, haftet automatisch an ihr, und dies versperrt ihm den Weg zur Einsicht? Nennt man das Doktrin?


    Zitat

    Wichtig ist für mich da der Begriff "Standpunkt der Erlösung", also dass es von der Wahehnmeung eines vollständig Beferiten aus gedacht ist.


    Dass was ("es" bezieht sich auf worauf?) „von der Wahrnehmung eines vollständig Befreiten aus gedacht ist“?


    Zitat

    Von daher ist wirklich zu fragen, wo das was Nagarjuna da sagt, nicht trivial ist.


    Ist diese Schlussfolgerung nachvollziehbar?


    Zitat

    "Samsara "ist ja als die leiderfüllte Wahrnehmungswelt eines verblendeten Wesen definiert.


    Ist er das? Wie wäre es mit dem saṃsāra als „Beständiges Wandern, Daseinswanderung, Kreislauf des Daseins oder des Wiederwerdens“? Nimmt übrigens nicht auch ein Buddha oder Arahant das dukkha in der Welt oder eines „verblendeten Wesens“ bzw. dessen „leiderfüllte Wahrnehmungswelt“ wahr?


    Zitat

    Es ist also eine Sichtweise, die ein Befreiter nicht haben kann, weil sie bei ihm erloschen ist. Wobei es ja so ist, dass auch ein Buddha vor dem Parinirvana ja eine Wahrnhmeung hat, dessen Wahrneungsobjekte (Stuhl, Mensch, rot) einerseits mit unseren ( samsarischen ) Wahrnehungsobjekten korrespondieren andererseits aber dutch die Kluft verblendet/ befreit getrennt ist.


    Wie kommst Du darauf, dass „Sichtweisen erlöschen“? Warum sollte ein „Befreiter“ den saṃsāra nicht mehr sehen können? Auch wenn ein Buddha oder Arahant nicht mehr wiederwird, kann er das Wiederwerden anderer Wesen sehen. Und aus der karuṇā (Mitgefühl/Mitleid) heraus lehrt er den dhamma.


    Zitat

    Das Samsara und Nirvana aus der Sicht eines Befreiten, keinen Untrschied machen kommt mir trivial vor. In Nirvana ist Samsara erloschen was man auch so sehen könnte, dass es in Samsara aufgegangen ist.


    Könnte das ein Paradoxon sein?


    Zitat

    Zu versuchen sich die Welt aus der Perspektive eines Befreiten zu vergegnwärtigen, ist im Thervada wohl nicht falsch sondern eher ein müssiges Unterfangen, da dieses Vorgehen nicht Teil der Praxis ist.


    Vielleicht auch überhaupt ein vermessenes Unterfangen?

    Zitat

    Von daher wäre die eigentliche Frage doch, woher das Vorgehen kommt, die Sichtweise eine Buddhas einzuenhmen.


    Vielleicht aus Anmaßung? Doch jeder möge üben, wie er mag. Und möge er sein Ziel erreichen!


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Buddhas Lehre

    Namaste zusammen,

    in den bisherigen Diskussionsbeiträgen zum Thema "Buddhas Lehre" finden sich einige Vertreter der Ansicht, saṃsāra und nibbāna/nirvāṇa seien das gleiche oder dasselbe oder nicht voneinander unterscheidbar, weil beides leer oder ein Teil der Leerheit oder in Leerheit vereint oder zu Leerheit gehörig sei.

    Diesen Standpunkt möchte ich gerne verstehen, deswegen erlaubt mir bitte ein paar Fragen:

    1. Wird in diesem Vergleich mit saṃsāra zwischen nibbāna und parinibbāna unterschieden? Wenn ja, mit welchem Ergebnis?

    2. Würden die Vertreter dieser Ansicht der Analogie zustimmen, das ein roter Frosch (z. B. Tomatenfrosch), ein roter Ferrari, eine rote Erdbeere, rotes Magma und das Abendrot des Himmels seien das gleiche oder dasselbe oder nicht voneinander unterscheidbar, weil alle rot oder ein Teil der Rotheit oder in Rotheit vereint oder zu Rotheit gehörig sei? Wenn sie dem nicht zustimmen, warum soll die entsprechende Argumentationslogik dann bei Leerheit gültig sein?

    3. Wenn saṃsāra unbeständig (anicca), unzulänglich/leidhaft (dukkha) sowie seelenlos/selbstlos (anatta) ist und hingegen nibbāna zwar auch anatta, aber nicht anicca sowie dukkha ist, dann stimmen saṃsāra und nibbāna nur in einem der drei Daseinsmerkmale (tilakkhaṇa) überein, aber in zweien nicht. Wenn sie in zwei der tilakkhaṇa nicht übereinstimmen, können saṃsāra und nibbāna nicht das gleiche oder nicht dasselbe oder nicht voneinander ununterscheidbar sein. Was wäre an dieser Argumentation aus der Perspektive dieser Vertreter nicht richtig?

    4. Wenn aber von den Vertretern dieser Ansicht gemeint sein sollte, weil saṃsāra und nibbāna das gleiche oder dasselbe oder nicht voneinander unterscheidbar seien, dann müsse nibbāna eben auch anicca sowie dukkha sein, wie kann dann nibbāna das Ende der Unzulänglichkeit/des Leids sowie Befreiung/Erlösung und Ziel in Buddhas Lehre sein? Wäre dann nicht Buddhas Heilversprechen null und nichtig?

    Mit mettā

    Vibhajjavādī