Buddhas Lehre

There are 639 replies in this Thread. The last Post () by mukti.

  • Danke. Von wo ist das?

  • Namaste Sherab Yönten,


    danke für Deine Antwort.

    Meinst Du damit das Konzept des Nichtdualismus?

    Quote

    Ich habe nie behauptet, ich persönlich wäre frei von dualistischen Konzepten.

    Das war auch nicht die Frage, ob Du oder ich oder sonst jemand frei von "dualistischen Konzepten" wäre. Es geht auch nicht um Personen, sondern um sammā diṭṭhi: wäre die dualistische Argumentation, die hier von DIr und Anderen vertreten wird, widersprüchlich, verlöre sie damit ihren (immanenten) Geltungsanspruch.


    Deswegen noch einmal:

    Wenn Du schreibst, dass Du selbst dualistisch argumentierst, wie kann es dann sein, dass Du Anderen, die nicht Deiner Meinung sind, vorhälst bzw. vorgehalten hast, dass sie dualistisch argumentieren? Ist das nicht wieder widersprüchlich?


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Da ist wohl das + in der Spalte Nibbana doch in der genzen Spalte ist weder ein - noch ein + . Die Tabelle zeigt nur das da ein System erscheint doch ist und bleibt die Tabelle nur Samsara und zeigt auf garkeinen Fall was Nibbana als das ist was es ist, sondern nur wie weit sich das Ichbin/Ego vor der Einsicht schützt das es nur bedingt abhängig entsteht, veränderlich, unzureichend und unpersönlich ist. Es bildet sich ein ein Ichbin/Ego zu sein obwohl es erkenne kann das es keinerlei Basis für diese Bildung hat. Es nimmt Zuflucht bei dem Glauben etwas zu sein das sich wohl verändert, das es unzureichend, bedingt entstanden und sogar unpersönlich ist aber es ist immer überzeugt etwas zu sein. Selbst ein Quantum zu sein bedeutet doch immerhin etwas sein das da ist nicht als das was es da ist sondern ein sich selbst bewusstes Etwas.

    -1) Es ist nur Sein, keine Ursache, keine Wirkung, alles eine Zeit ohne Zeiten.

    1) Alle Dinge sind in gegenseitiger Abhängigkeit bedingt durch Bedingungen, die bedingt sind entstehend.

    2) Das ist nicht Mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst, das ist nicht mein Nirwana.

    3) Sinnsuche ist Sinngeben. Sinngeben ist Meinung. Meinung ist Leiden.

  • Namaste kilaya,


    danke für Deine Antwort.

    Nun schreibst Du, "leer" kann eine Eigenschaft sein. Vorher, im 258. Diskussionsbeitrag schriebst Du unter 2. "Die Analogie ist keine, weil 'Rotheit' eine Teil-Eigenschaft ist, während Leerheit in dem Sinne keine Eigenschaft ist". Ist das nicht widersprüchlich?

    Du musst schon ein wenig die Grammatik des gesamten Satzes beachten. ;) Da steht genau das Gegenteil...

    Falls Du damit zum Ausdruck bringen willst, dass "leer" keine Eigenschaft ist, könntest Du ja bitte nun meine gestellte Frage beantworten, die Du offen gelassen hast:


    "Wenn Leerheit keine Eigenschaft ist (substantiviertes Adjektiv leer - suññā zu Leerheit - suññatā), was ist sie
    Deiner Meinung nach dann?"

    Vielleicht könntest Du ja auch etwas zu den anderen Fragen, Einwänden oder der Tabelle schreiben? Danke.


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Um in der Sache voran zu kommen, habe ich eine Tabelle angefertigt, in der ich saṃsāra und nibbāna den drei Daseinsmerkmalen (tilakkhaṇa) und dem Kriterium bedingt (saṅkhata) gegenüberstelle. "+" bedeutet "ist", "-" bedeutet "ist nicht" :

    Eigentlich kann man diese Begriffe nicht gegenüber stellen da

    sich nicht gleichwertig sind. Nibbana hat mit Samsaro nichts zu tun

    und kann man daher auch nicht wirklich vergleichen.

    Es ist ja kein Ding wie Samsaro sondern eine Bezeichnung für dessen Ende das Ende des Wahns.

    ist es nicht so, dass so wie Anatta die Verneinung von Atta ist, Nibbana als eine Verneiungsform von Samsaro gesehen werden kann - ein asamsaro sozusagen.


    Wobei es einem bei einem Hund leicht fällt sich einen Nicht-Hund vorzustellen, während Vorstellungen von der Verneinung von Samsara im allegemeinen falsche Vorstellungen sind, die in irgendeiner Weise in Samsara hängenbleiben. Unsere Vortsellung von "asamsaro" sind also ungenügend, und treffen ihrern Gegenstand nicht, was aber nicht bedeutet, dass es das Bezeichnete nicht gibt. Es gibt ja vieles, was man sehr konkret bezeichnen kann (schwarze Löcher) wo aber unsere Vorstellung versagt. Wir können es mit korrekt Begriffen versehen, scheitern aber dabei uns dabei die richtigen Vorstellungen zu machen.


    Was aber nicht schlimm ist, weil Wort ja nur wie Wegweieser sind. Ich kann ja auch über einen Wegweiser in eine Stadt gelangen, bei der ich nur eine nebulöse Vorstellungen habe, wie des das so ist. Das sollte man nicht dem Begriff anlasten. Und wenn unsere mit dem Begriff Nivbana verbundenen Vorstellungen sehr samarisch sind, kann der Begriff trotzdem seine Aufgabe erfüllt.

  • Falls Du damit zum Ausdruck bringen willst, dass "leer" keine Eigenschaft ist, könntest Du ja bitte nun meine gestellte Frage beantworten, die Du offen gelassen hast:


    "Wenn Leerheit keine Eigenschaft ist (substantiviertes Adjektiv leer - suññā zu Leerheit - suññatā), was ist sie
    Deiner Meinung nach dann?"

    Siehe: Buddhas Lehre 1. Anwort - was im Übrigen genau der Absatz ist, bei dem Du am ersten Satz hängen geblieben bist, den Du nicht richtig gelesen hast. Also den Absatz hast Du auf jeden Fall schon im Auge gehabt, da Du den ersten Satz zitiert hast, aber offenbar die darin liegende hier angeforderte Antwort nicht zuende gelesen...


    Das mit der Tabelle ist sinnlos, weil Du darin weiterhin auf der sog. bedingten Ebene argumentierst, während hier glaube ich hinlänglich darauf hingewiesen wurde, dass die Aussage über die Nicht-Verschiedenheit die Wahrnehmung eines Buddha beschreibt.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Anatta ist als Begriff eine Verneinung des Begriffes atta.


    Der Begriff bedeutet: das was vermeintlich selbst ist, ist nicht selbst. Das was vermeintlich rot ist, ist nicht rot. Das was vermeintlich eine Seele ist, ist keine Seele.


    Der Begriff meint nicht, dass da nichts wäre. Nicht in dem Sinne, in dem du eine Verneinung von Samsaro vorschlägst.


    Dein Begriff "Asamsaro" würde dann ja bedeuten: da ist kein beständiges Wandern. Sondern vielleicht ein festes, irgendwo beständiges Sitzen.


    Der Begriff "Samsaro" ist ja schon ein Begriff, durch den angezeigt wird, dass da nur ein Wandern und kein Wanderer ist und auch, dass da keine Welt ist.


    Insofern verweisen die Begriffe samsaro und anatta beide auf die selbe Sache: da ist bedingte Entstehung.


    ----


    Es geht bei dieser Tabelle nicht um einen Vergleich der dann dazu führt, dass man sicher weiß: so ist das eine, und so ist also das andere. Es geht nur darum, dass man klar einen Unterschied sprachlich ziehen soll, wenn man über Nibbana und Samsara spricht.


    ----


    Im Sinne der Aussagelogik gesprochen: ein NichtHund ist ... zB eine Ente oder ein Vogel oder ein Tisch. Also: alles andere ausser einem Hund,


    Im Sinne der Buddhalehre gesprochen: ein Hund ist ein spezifisches Wesen was in Samsara verstrickt ist. Man bezeichnet dieses Wesen: "Hund". Der Begriff "Hund" zeigt eine so gedachte Eigennatur an. Die ist nicht da.



    :sunny:

    Edited once, last by Vedana ().

  • Wenn Du schreibst, dass Du selbst dualistisch argumentierst, wie kann es dann sein, dass Du Anderen, die nicht Deiner Meinung sind, vorhälst bzw. vorgehalten hast, dass sie dualistisch argumentieren? Ist das nicht wieder widersprüchlich?

    Habe ich mich so schlecht ausgedrückt? Ich kritisiere niemanden, dass er dualistisch argumentiert. Wenn das so rüberkam möchte ich mich entschuldigen! Die Antwort zu Deinem festgestellten "Widerspruch" wurde auch schon mehrfach im Rahmen des Threads, zuletzt bei Kilaya, gegeben:



    Genau das ist der Grund warum ich eingangs erwähnte, wir würden uns "im Kreise drehen" :)

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Glücklich mögen alle Wesen sein und im Besitz der Ursachen des Glücks" (:_()_

  • Siehe: Buddhas Lehre 1. Anwort - was im Übrigen genau der Absatz ist, bei dem Du am ersten Satz hängen geblieben bist, den Du nicht richtig gelesen hast. Also den Absatz hast Du auf jeden Fall schon im Auge gehabt, da Du den ersten Satz zitiert hast, aber offenbar die darin liegende hier angeforderte Antwort nicht zuende gelesen...


    Das mit der Tabelle ist sinnlos, weil Du darin weiterhin auf der sog. bedingten Ebene argumentierst, während hier glaube ich hinlänglich darauf hingewiesen wurde, dass die Aussage über die Nicht-Verschiedenheit die Wahrnehmung eines Buddha beschreibt.

    Lieber kilaya.


    Du hast darauf hingewiesen, wie es aus der Wahrnehmung eines Buddha ist. Und das als sicheres Argument dazu angeführt, eine solche Tabelle in einem richtigen und rechten Sinne zu verneinen ("sinnlos"). Ich möchte dich fragen: woher weisst du, wie wie man richtigerweise "die Wahrnehmung eines Buddha" zu beschreiben hat? Woher ziehst du die Sicherheit, dass diese Bedingung die du anführst um deinen Erläuterungen Sinn zu geben, eine sichere Information darstellt? So dass man dann eben sagen könnte, dass Nibbana und Samsara eine gleiche, "letzte Qualität" besäßen. Falls du das "metaphorisch" meinst.


    Eine wirkliche Sicherheit für eine vertretene Position, die zieht man doch aus eigener, unmittelbarer Anschauung. Weswegen ich da da fragen möchte.


    Eine Aussage kann in meinen Augen nicht ohne eine Intention gedacht werden. Was ist in deinen Augen die Intention folgender Worte des Buddha:


    Zitat

    acinteyya

    eig. 'Was nicht zu denken ist, oder was man nicht zu denken hat', also: Undenkbarkeit, Unfaßbarkeit, Unergründbarkeit, was über die Grenzen des Denkens hinausgeht und worüber man deshalb nicht nachgrübeln sollte.

    Die 4 Unfaßbarkeiten sind:

    1. der Machtbereich eines Buddha (buddha-visaya),
    2. der Machtbereich der Vertiefung (einschließlich der magischen Kräfte) (jhāna-visaya),
    3. der Bereich der Karmawirkung (kamma-visaya) und
    4. Ergründung der Welt (lokacintā), eines absoluten ersten Anfangs usw.

    »Folgende 4 Unfaßbarkeiten gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachgrübeln sollte, es sei denn daß man beim Nachgrübeln darüber dem Wahn und der Verstörung anheimfalle usw.« (A.IV.77)





    :sunny:



    Es ist jede Aussage immer nur eine Metapher/Beschreibung/Aussage/Theorie/Konzept. Es gibt Metaphern die werden in dieser Absicht ausgesprochen oder in jener Absicht. Was ist die Intention eines Vollkommen Erwachten diese Worte zu sprechen?

    Edited once, last by Vedana ().

  • Du hast darauf hingewiesen, wie es aus der Wahrnehmung eines Buddha ist. Und das als sicheres Argument dazu angeführt, eine solche Tabelle in einem richtigen und rechten Sinne zu verneinen ("sinnlos"). Ich möchte dich fragen: woher weisst du, wie wie man richtigerweise "die Wahrnehmung eines Buddha" zu beschreiben hat? Woher ziehst du die Sicherheit, dass diese Bedingung die du anführst um deinen Erläuterungen Sinn zu geben, eine sichere Information darstellt? So dass man dann eben sagen könnte, dass Nibbana und Samsara eine gleiche, "letzte Qualität" besäßen. Falls du das "metaphorisch" meinst.

    Die Tabelle ist nicht sinnlos per se, sondern nur in Bezug auf die Fragestellung, die mir dazu mitgeliefert wurde.


    Ansonsten gebe ich lediglich die Belehrungen aus dem Mahayana wieder. Sowas wie Sicherheit kann man erst erlangen, wenn man die Erfahrung selbst macht. In der Hinsicht gibt es aber keinen Unterschied zwischen Mahayana und Theravada.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Lieber kilaya.


    Danke für die Antwort. Eben weil sich der Buddhismus auf die Lehrreden des Buddha gründet, frage ich nach der Sicherheit einer Aussage, die sich auf den Buddha bezieht, die aber von ihm selbst nicht getroffen wurde.


    Er hat nicht nur empfohlen, sich ganz spezifischen Spekulationen nicht zuzuwenden und dies auch gut begründet. Er hat auch klar gesagt, was man über ihn sagen möge und was er so alles gesehen hat, wenn er es gewünscht hat.


    Zitat

    Majjhima Nikāya 71

    An Vacchagotta über das dreifache wahre Wissen - Tevijjavacchagotta Sutta


    1. So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Vesālī, im Großen Wald in der Spitzdach-Halle auf.


    2. Bei jener Gelegenheit wohnte der Wanderasket Vacchagotta im Wanderasketen-Park des Einzelnen Mangobaums des Weißen Lotus.


    3. Als es Morgen war, zog sich der Erhabene an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Vesālī hinein. Da dachte der Erhabene: "Es ist noch zu früh, um in Vesālī um Almosen umherzugehen. Wie wäre es, wenn ich zum Wanderasketen Vacchagotta im Wanderasketen-Park des Einzelnen Weißen Lotus ginge?"


    4. Dann ging der Erhabene zum Wanderasketen Vacchagotta im Wanderasketen-Park des Einzelnen Weißen Lotus. Der Wanderasket Vacchagotta sah den Erhabenen in der Ferne kommen und sagte zu ihm: "Möge der Erhabene kommen, ehrwürdiger Herr, der Erhabene sei willkommen. Es ist lange her, daß der Erhabene die Gelegenheit fand, hierher zu kommen. Der Erhabene möge Platz nehmen; dieser Sitz ist vorbereitet." Der Erhabene setze sich auf dem vorbereiteten Sitz nieder, und der Wanderasket Vacchagotta nahm einen niedrigen Sitz ein, setzte sich seitlich nieder und sagte zum Erhabenen:


    5. "Ehrwürdiger Herr, ich habe dies gehört: 'Der Mönch Gotama behauptet, allerwissend und allsehend zu sein, und auf folgende Weise vollständiges Wissen und vollständige Schauung zu haben: >Ob ich gehe oder stehe oder schlafe oder wache, Wissen und Schauung sind mir ständig und ununterbrochen gegenwärtig < Ehrwürdiger Herr, sagen jene, die so sprechen, das, was vom Erhabenen gesagt worden ist, und stellen sie ihn nicht falsch dar, mit dem, was der Wahrheit widerspricht? Erklären sie in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus ihren Behauptungen abgeleitet werden kann?"

    "Vaccha, jene, die so sprechen, sagen nicht das, was von mir gesagt worden ist, sondern stellen mich falsch dar, mit dem, was unwahr ist und der Wahrheit widerspricht "


    6. "Ehrwürdiger Herr, wie sollte ich antworten, so daß ich das, was vom Erhabenen gesagt worden ist, sagen kann, und ihn nicht falsch darstelle, mit dem, was der Wahrheit widerspricht? Wie kann ich in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus meinen Behauptungen abgeleitet werden kann?"

    "Vaccha, wenn du so antwortest: 'Der Mönch Gotama hat das dreifache wahre Wissen', dann wirst du sagen, was von mir gesagt worden ist, und mich nicht falsch darstellen, mit dem, was der Wahrheit widerspricht. Du wirst in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus deinen Behauptungen abgeleitet werden kann."


    7. "Denn so weit wie ich es wünsche, erinnere ich mich an meine vielfältigen früheren Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' So erinnere ich mich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten."


    8. "Und so weit ich es wünsche sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend und ich verstehe, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern: 'Diese geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist übel benommen haben, die die Edlen geschmäht haben, die falsche Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle; aber jene geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist wohl benommen haben, die die Edlen nicht geschmäht haben, die richtige Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererschienen, ja sogar in der himmlischen Welt.' So sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und ich verstehe, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern."


    9. "Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, trete ich hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweile darin."


    10. "Wenn du so antwortest: 'Der Mönch Gotama hat das dreifache wahre Wissen', dann wirst du sagen, was von mir gesagt worden ist, und mich nicht falsch darstellen, mit dem, was der Wahrheit widerspricht. Du wirst in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus deinen Behauptungen abgeleitet werden kann."

    Majjhima Nikāya 71


    Ich nehme an, in Übereinstimmung mit dem Dhamma ist es nicht, so lapidar zu sagen, dass es nicht "per se sinnlos" wäre eine Unterscheidung zwischen Nibbana und Samsara vorzunehmen.



    :sunny:

    Edited once, last by Vedana ().

  • Rechte Rede & Samsara <> Nibbana


    Zitat

    7. (A.1) "Haushälter, von jenen Mönchen und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern', von jenen Mönchen und Brahmanen ist zu erwarten, daß sie diese drei heilsamen Zustände vermeiden werden, nämlich gutes körperliches Verhalten, gutes sprachliches Verhalten und gutes geistiges Verhalten, und daß sie diese drei unheilsamen Zustände übernehmen und ausüben werden, nämlich körperliches Fehlverhalten, sprachliches Fehlverhalten und geistiges Fehlverhalten. Warum ist das so? Weil jene guten Mönche und Brahmanen in unheilsamen Zuständen die Gefahr, die Erniedrigung und die Befleckung nicht sehen, und weil sie auch in heilsamen Zuständen den Segen in der Entsagung, den Aspekt der Reinigung nicht sehen."


    8. (A.2) "Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Ansicht, der die Ansicht hegt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Absicht, dessen Absicht auf 'es gibt keine andere Welt' beruht. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Rede, der die Behauptung aufstellt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, widerspricht derjenige, der sagt 'es gibt keine andere Welt', den Arahants, die die andere Welt kennen. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, überzeugt derjenige einen anderen von einem unwahren Dhamma, der einen anderen von der Aussage 'es gibt keine andere Welt' überzeugt; und weil er einen anderen von einem unwahren Dhamma überzeugt, lobt er sich selbst und setzt andere herab. Somit ist jegliche geläuterte Sittlichkeit, die er früher hatte, aufgegeben und durch verdorbenes Verhalten ersetzt. Und diese falsche Ansicht, falsche Absicht, falsche Rede, Widerspruch gegenüber den Edlen, das Bestreben, andere von einem unwahren Dhamma zu überzeugen, und Selbstlob und Herabsetzung anderer - diese verschiedenen üblen, unheilsamen Zustände kommen somit mit falscher Ansicht als Bedingung zustande."


    9. (A.3) "Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es keine andere Welt gibt, dann wird sich dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers ausreichend in Sicherheit gebracht haben. Aber wenn es eine andere Welt gibt, dann wird er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine unmoralische Person getadelt, als einer mit falscher Ansicht, der die Lehrmeinung des Nihilismus vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt schlechten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt getadelt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen wird, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Er hat diese unbestreitbare Lehre falsch angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich nur in eine Richtung erstreckt und die heilsame Alternative ausschließt .'"


    10. (B.1) "Haushälter, von jenen Mönchen und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern', von jenen Mönchen und Brahmanen ist zu erwarten, daß sie diese drei unheilsamen Zustände vermeiden werden, nämlich körperliches Fehlverhalten, sprachliches Fehlverhalten und geistiges Fehlverhalten, und daß sie diese drei heilsamen Zustände übernehmen und ausüben werden, nämlich gutes körperliches Verhalten, gutes sprachliches Verhalten und gutes geistiges Verhalten. Warum ist das so? Weil jene guten Mönche und Brahmanen in unheilsamen Zuständen die Gefahr, die Erniedrigung und die Befleckung sehen, und weil sie auch in heilsamen Zuständen den Segen in der Entsagung, den Aspekt der Reinigung sehen."


    11. (B.2) "Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige richtige Ansicht, der die Ansicht hegt 'es gibt eine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige richtige Absicht, dessen Absicht auf 'es gibt eine andere Welt' beruht. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige richtige Rede, der die Behauptung aufstellt 'es gibt eine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, widerspricht derjenige, der sagt 'es gibt eine andere Welt', den Arahants nicht, die die andere Welt kennen. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, überzeugt derjenige einen anderen von einem wahren Dhamma, der einen anderen von der Aussage 'es gibt eine andere Welt' überzeugt; und weil er einen anderen von einem wahren Dhamma überzeugt, lobt er sich nicht selbst und setzt andere nicht herab. Somit ist jegliches verdorbene Verhalten, das er früher hatte, aufgegeben und durch geläuterte Sittlichkeit ersetzt. Und diese richtige Ansicht, richtige Absicht, richtige Rede, Nicht-Widerspruch gegenüber den Edlen, das Bestreben, andere von einem wahren Dhamma zu überzeugen, und das Vermeiden von Selbstlob und Herabsetzung anderer - diese verschiedenen heilsamen Zustände kommen somit mit richtiger Ansicht als Bedingung zustande."

    Majjhima Nikāya 60



    :sunny:

  • Leerheit ist nicht Nibbana, selbst Leerheit ist für einen Weltling grundsätzlich kaum oder gar nicht zu realisieren.


    Zitat

    4. "In der Tat, Ānanda, es ist nicht möglich, daß ein Bhikkhu, der Geselligkeit liebt, der sich mit Geselligkeit vergnügt, der sich der Vorliebe für Geselligkeit hingibt, der Gesellschaft liebt, der sich mit Gesellschaft vergnügt, der sich über Gesellschaft freut, jemals in die Herzensbefreiung, die zeitweilig und erfreulich ist, oder in die Herzensbefreiung, die anhaltend und unerschütterlich ist, eintreten und darin verweilen wird. Es kann aber erwartet werden, daß ein Bhikkhu, wenn er allein, von der Gesellschaft zurückgezogen lebt, in die Herzensbefreiung, die zeitweilig und erfreulich ist, oder in diejenige, die anhaltend und unerschütterlich ist, eintreten und darin verweilen wird."


    5. "Ich sehe nicht einmal eine einzige Art der Form, Ānanda, bei deren Veränderung und Wandlung nicht Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung in einem, der sich mit ihr vergnügt und sich an ihr erfreut, entstehen würden."


    6. "Jedoch, Ānanda, es gibt dieses Verweilen, das vom Tathāgata entdeckt wurde: innerlich in Leerheit einzutreten und darin zu verweilen, indem man allen Merkmalen keine Aufmerksamkeit widmet. Wenn der Tathāgata, während er so verweilt, von Bhikkhus oder Bhikkhunīs besucht wird, von Laienanhängern oder Laienanhängerinnen, von Königen oder deren Ministern, von Lehrern anderer Sekten oder deren Anhängern, dann spricht er, mit einem Geist der sich der Abgeschiedenheit zuwendet, der nach Abgeschiedenheit strebt und trachtet, zurückgezogen, der sich an Entsagung erfreut, und insgesamt mit den Dingen, die die Grundlage für die Triebe bilden, abgeschlossen hat, dann spricht er stets auf eine Weise, die darauf abzielt, sie zu entlassen."

    Majjhima Nikāya 122



    :sunny:

  • Zunächst stellt sich die Frage, ob die Leerheit in dem Text oben das gleiche meint, wie der Mahayana-Leerheitsbegriff.


    Danke für die Antwort. Eben weil sich der Buddhismus auf die Lehrreden des Buddha gründet, frage ich nach der Sicherheit einer Aussage, die sich auf den Buddha bezieht, die aber von ihm selbst nicht getroffen wurde.

    Es gibt im Mahayana nicht die Exklusivität, dass nur das, was im Palikanon überliefert ist, die einzige Wahrheit wäre. Ich dachte, das wäre inzwischen deutlich geworden. Dem "Kunstgriff", dass Tantra und Dzogchen spätere Lehren des Buddha sind, die er in anderer Form vermittelt hat, muss ich persönlich nicht folgen, um Vertrauen zu haben, dass bestimmte Philosophien dem Weg zur Erleuchtung förderlich sind. Dass es sich um Buddhismus handelt, ergibt sich nicht aus einer 100% Übereinstimmung mit dem Palikanon, sondern aus den gleichen fundamentalen Grundlagen. (Mir ist schon klar, dass die Empfindung, was "fundamental" ist, verschieden ist und daher ein Theravadin dem Argument nicht unbedingt folgen kann, aber aus der Perspektive des Mahayana, die ich versuche zu schildern, wird das eben so gesehen...)


    Für mich sind diese Aussagen logisch, nachvollziehbar, fühlbar, (potentiell) erfahrbar. Deswegen verlange ich allerdings nicht, dass es jedem so gehen muss.


    Ich nehme an, in Übereinstimmung mit dem Dhamma ist es nicht, so lapidar zu sagen, dass es nicht "per se sinnlos" wäre eine Unterscheidung zwischen Nibbana und Samsara vorzunehmen.

    Den Satz verstehe ich nicht. Ich sagte ja wie bereits erklärt nur, dass ich es sinnlos finde, die Frage nach dieser Tabelle zu beantworten. In Bezug auf die damit verbundenen Fragestellung an mich war die Tabelle für mich sinnlos. Solange man Nirvana und Samsara in irgendeiner Form mit den Objekten vermählt, muss man diesen Dualismus der in der Tabelle dargestellt wird, aufrecht halten. Man könnte sagen, dass die Unterscheidung die "samsarische" Sicht ist, während die Nicht-Unterscheidung eine "nirvanische" Sicht ist. Wenn man es für sinnvoll erachtet, zu erklären, was die Nachteile von Samsara sind, muss man diese Unterscheidungen deutlich machen. Wenn man aber erklären will, was die Vorteile von Nirvana sind, dann muss man die "nirvanische" Sicht und die Nicht-Unterscheidbarkeit vermitteln. Beide Herangehensweisen und beide Sichtweisen sind gültig, aber man kann sie nicht gegen einander ausspielen.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Solange man Nirvana und Samsara in irgendeiner Form mit den Objekten vermählt, muss man diesen Dualismus der in der Tabelle dargestellt wird, aufrecht halten

    Wer glaub, Samsara hätte mit Begehren, Form, Gefühl usw. nichts zu tun, der weiß nicht mal was Samsara ist.

    Wenn man aber erklären will, was die Vorteile von Nirvana sind, dann muss man die "nirvanische" Sicht und die Nicht-Unterscheidbarkeit vermitteln.

    Was zu bezweifeln wäre da die Vorteile im Ende des Leidens bestehen.

  • Namaste kilaya,


    danke für Deine Antwort.

    Das mit der Tabelle ist sinnlos, weil Du darin weiterhin auf der sog. bedingten Ebene argumentierst, ...

    Sind die in der Tabelle aufgeführten nibbāna und anatta bedingt? Ist das „nicht sein“ (-) von sankhata, also nicht bedingt (asankhata), bedingt? Wohl kaum, oder? Die Tabelle enthält also Bedingtes und Nichtbedingtes. Das ist ja gerade der Witz. Demnach liegen, wie Du es formulierst, eine „bedingte Ebene“ und eine „unbedingte Ebene“ eben vor. Und das Verhältnis dieser „Ebenen“ ist ja das Thema. Wenn Bedingtes und Nichtbedingtes gleich sein sollen, dann würde es in der Tat „sinnlos“.

    Quote

    während hier glaube ich hinlänglich darauf hingewiesen wurde, dass die Aussage über die Nicht-Verschiedenheit die Wahrnehmung eines Buddha beschreibt.

    Ja, dazu fragte ich: „Wie kommst Du darauf, dass im „Erleben eines Buddha“ (ist das die „nirvanische Sicht“, von der Du ein einem anderen Beitrag schriebst?) saṃsāra und nirvāṇa nicht mehr unterscheidbar sein sollen?“ Es wäre noch zu ergänzen: Was lässt Dich die „Nicht-Verschiedenheit der Wahrnehmung eines Buddha“ vermuten (falss Du dich auf „Belehrungen aus dem Mahayana“ berufen möchtest, dann bitte zitiere und nenne die Quelle, nach der Buddha dergleichen behauptete - merci)?

    Quote

    Leerheit ist aber die Abwesenheit aller konkreten Eigenschaften.

    1. Heißt das, abstrakte Eigenschaften sind anwesend?

    2. Und was ist das, dessen konkreten Eigenschaften abwesend sein sollen?

    3. Und wieso ist dies dann die Befreiung?

    4. Ist Leerheit für Dich das gleiche wie nirvāṇa?

    Quote

    Solange man Nirvana und Samsara in irgendeiner Form mit den Objekten vermählt, muss man diesen Dualismus der in der Tabelle dargestellt wird, aufrecht halten.

    Sind anicca, dukkha, anatta oder (a)sankhata Objekte? Oder sind es nicht Eigenschaften (deswegen eben Adjektive)?

    Quote

    Ich schrieb ja schon, dass es trotz des Wortes "Essenz" in Bezug auf die letzendliche Ebene ausdrücklich nichts Beschreibbares gibt, auf das man sich mit der Sprache letztendlich beziehen kann.


    Mal abgesehen davon, was die letztendliche Ebene ist, wie kannst Du sie, die "nicht beschreibbare", mit "leer" beschreiben?


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Solange man Nirvana und Samsara in irgendeiner Form mit den Objekten vermählt, muss man diesen Dualismus der in der Tabelle dargestellt wird, aufrecht halten

    Wer glaub, Samsara hätte mit Begehren, Form, Gefühl usw. nichts zu tun, der weiß nicht mal was Samsara ist.

    Wenn man aber erklären will, was die Vorteile von Nirvana sind, dann muss man die "nirvanische" Sicht und die Nicht-Unterscheidbarkeit vermitteln.

    Was zu bezweifeln wäre da die Vorteile im Ende des Leidens bestehen.

    Samsara ist eben das Denken in Begehren, Form, Gefühl usw , das gesamte Denken aller Menschen. Wie und was Denken ist sind Vorstellungen des Ich. Wie und was Denken zu sein hat und was es bewirken muss sind Vorstellungen des Ich's das glaubt Denken zu besitzen. Es gibt ein Ichbin/Ego das genau weiß was Denken ist denn es kann Denken wie kein anderes und es muss allen sagen was Denken ist und was nicht das Denken ist, weil es Worte besitzt.

    Es ist das Wesen das Worte benutzt und die die nur Töne benutzen, die Stellung ver Bchstbn und der der Oworte stimmen nicht mit den Vorsteillungen überzwein die als Antworgen erkannt werden können, als minderbemittelt ansieht. Wer nicht schreiben kann ist saublöde. Sprechen von Worte ist nicht ausreichten um von dem der Glaubt Denken zu besitzen groß beachtet zu werden. Lernt jemand schreiben wird er freudig aufgenommen in die Welt der die Denken besitzen. Bis sie aber in das Reich der Wahrheitsbesitzer kommen wird noch sehr viel Zeit durch die Dompteure der Wahrheiten vergehen müssen. Sehr viele geben ihre eigenen Gedanken nicht mehr offen ab weil sie nicht die Dressur der Wahrheitshaber durchlaufen haben und somit überzeugt sind das sie nichts zu schreiben haben ohne von den Wahrheitsbesitzer beleidigt zu werden und das wird man mit absoluter Sicherheit. Ich weiß es!


    Die Vorteile von Nibbana sind ganz klar. Ich, Ichbin und Ego halten endlich die Schnauze. Das Leiden von Samsara ist sofort und ganz schnell beendet, alles Leiden durch Samsara ist nicht mehr, wenn Nibbana ist ist kein Samsara. Kein Mensch hat je dauerhaft Nibbana erhalten könne Auch Buddha nicht, das ist eine Wahrheit das er das konnte und ich bin nicht der Wahrheit verpflichtet sonder der Wirklichkeit die ich jetzt erfahre. Falls hier ein Mensch ist der nur schläft bin ich eines Besseren belehrt. Immer wenn Buddha auch als Erleuchteter, Befreiter auf nur ein Wort reagiert hat war Samsara, denn wenn er mit Worten die er besitzt reagiert kann kein Nibbana mehr sein. Buddha machte die Augen auf und sah und ergriff das Wort Morgenstern. Worte können nur besessen werden, sie sind der Schatz jedes Menschen der Sprechen kann. Jeder Besitz ist sofort Samsara.
    Gott sprach das Wort "Licht", sein Wort für Licht und es wurde Licht.

    -1) Es ist nur Sein, keine Ursache, keine Wirkung, alles eine Zeit ohne Zeiten.

    1) Alle Dinge sind in gegenseitiger Abhängigkeit bedingt durch Bedingungen, die bedingt sind entstehend.

    2) Das ist nicht Mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst, das ist nicht mein Nirwana.

    3) Sinnsuche ist Sinngeben. Sinngeben ist Meinung. Meinung ist Leiden.

  • Namaste Sherab Yönten,


    danke für Deine Antwort.

    Siehe: Buddhas Lehre 1. Anwort - was im Übrigen genau der Absatz ist, bei dem Du am ersten Satz hängen geblieben bist, den Du nicht richtig gelesen hast. Also den Absatz hast Du auf jeden Fall schon im Auge gehabt, da Du den ersten Satz zitiert hast, aber offenbar die darin liegende hier angeforderte Antwort nicht zuende gelesen...


    Das mit der Tabelle ist sinnlos, weil Du darin weiterhin auf der sog. bedingten Ebene argumentierst, während hier glaube ich hinlänglich darauf hingewiesen wurde, dass die Aussage über die Nicht-Verschiedenheit die Wahrnehmung eines Buddha beschreibt.

    Genau das ist der Grund warum ich eingangs erwähnte, wir würden uns "im Kreise drehen" :)

    Jetzt wechselst Du aber Deine Behauptung von "dualistisch" auf "bedingt", indem Du Dir kliaya Äußerung zu eigen machst. Hast Du damit kokludent Deinen "dulistisch-Einwand" aufgegeben oder sind "dualistisch" und "bedingt" für Dich dasselbe?


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Menschen, die


    a.) Buddha, Siddhārtha Gautama, (bzw. Siddhattha Gotama), als ihren einzigen Lehrer betrachten,

    b.) die Vier edlen Wahrheiten und

    c.) den Edlen Achtfachen Pfad als Fundament der Lehre erachten,


    nennen zumindest die in der Tibetischen Tradition stehenden: Nang-pa, oder nang-ma, (nang = innerlich, pa (mask.) - ma, (feṃ) = die Person (die sich damit befasst)). Die Begriffe „Buddhist/Buddhismus“ sind ihnen fremd - es gibt keine Übersetzung. Die Lehre Buddhas zu leben, das Praktizieren, ཉམས་ལེན་བྱེད་པ = nyam len tsche pa, sehen sie als ཉམས = Erfahrung - ལེན = u.a. nehmen, absorbieren, sich verbinden mit, …


    Lediglich jemanden, der die obigen Punkte leugnet, würden sie nicht als Nang-pa bezeichneṇ

    Quote

    „ … Man sollte sich bewusst sein, daß die Anweisungen unserer Lehrer und Religionsstifter nicht allein dafür bestimmt sind, niedergeschrieben und als Buch veröffentlicht zu werden, sondern dies nur ein Mittel zum Zweck der praktischen Ausübung ist - ganz gleich, ob jemand Moslem, Christ oder Buddhist ist. Auch Iman Razwi hat dieses bei den Dialogen bereits öfter betont. Vor allem, als wir uns über Mystik unterhielten, sagte er, daß man sein Wissen nicht nur im Verstand oder Gehirn haben sollte, sondern dieses auch langsam im Herzen ankommen und dort entwickelt werden muss. Wir können daraus entnehmen, daß es nicht die Hauptabsicht der Religionsgründer war, das trockene Wissen aus den Schriften zu vermitteln und zu verbreiten. Das Wesentliche war und ist vielmehr, daß diese Lehren ausgeübt werden….“ Quelle: „Die Erziehung aus der Sicht des Buddhismus“ von Geshe Thubten Ngawang

    Añño esa āvuso gatakassa maggo nāma ... Der Pfad, Freund, ist anders für den, der ihn gegangen ist.


    So ist es, mkha'

  • Zunächst stellt sich die Frage, ob die Leerheit in dem Text oben das gleiche meint, wie der Mahayana-Leerheitsbegriff.


    Es gibt im Mahayana nicht die Exklusivität, dass nur das, was im Palikanon überliefert ist, die einzige Wahrheit wäre. Ich dachte, das wäre inzwischen deutlich geworden. Dem "Kunstgriff", dass Tantra und Dzogchen spätere Lehren des Buddha sind, die er in anderer Form vermittelt hat, muss ich persönlich nicht folgen, um Vertrauen zu haben, dass bestimmte Philosophien dem Weg zur Erleuchtung förderlich sind. Dass es sich um Buddhismus handelt, ergibt sich nicht aus einer 100% Übereinstimmung mit dem Palikanon, sondern aus den gleichen fundamentalen Grundlagen. (Mir ist schon klar, dass die Empfindung, was "fundamental" ist, verschieden ist und daher ein Theravadin dem Argument nicht unbedingt folgen kann, aber aus der Perspektive des Mahayana, die ich versuche zu schildern, wird das eben so gesehen...)

    Ich richtete mich mit meinen Zeilen nicht gegen ein Auto. Oder gegen ein Haus. Oder gegen einen bestimmten Buddhismus.


    Ich fragte, woher du die Sicherheit in einer Argumentation über ein Verhältnis Nibbana <> Samsara nimmst, wenn der Buddha erstens genau die Art von Spekulationen, die offenbar nötig sind, um so argumentieren zu können, als gefährlich und nicht denkbar, einstuft. Und zweitens in seinen eigenen Ausführungen anderes aussagt, als es so sicher von dir als zentrales Argument genutzt wird.


    Ich fragte ganz spezifisch nach einer Sicherheit in einer Argumentation. Weil die ja nicht gegeben sein kann, wenn durch den BuddhaKörper zum letzten Mal vor ca. 2500 gesprochen wurde. Und es so ja keine neuen Aussagen durch einen Buddha gibt, die deine argumentative/begriffliche Herangehensweise stützen würden.


    So dass man, obschon man selber kein Buddha ist und aufbauend auf "dieser Erfahrung" mit Sicherheit anderes eigentlich ja: Gegenteiliges schreiben kann, wenigstens einem inneren Vertrauen in die Richtigkeit dieser Worte folgen könnte.


    Ich nehme an, in Übereinstimmung mit dem Dhamma ist es nicht, so lapidar zu sagen, dass es nicht "per se sinnlos" wäre eine Unterscheidung zwischen Nibbana und Samsara vorzunehmen.

    Den Satz verstehe ich nicht. Ich sagte ja wie bereits erklärt nur, dass ich es sinnlos finde, die Frage nach dieser Tabelle zu beantworten. In Bezug auf die damit verbundenen Fragestellung an mich war die Tabelle für mich sinnlos. Solange man Nirvana und Samsara in irgendeiner Form mit den Objekten vermählt, muss man diesen Dualismus der in der Tabelle dargestellt wird, aufrecht halten. Man könnte sagen, dass die Unterscheidung die "samsarische" Sicht ist, während die Nicht-Unterscheidung eine "nirvanische" Sicht ist. Wenn man es für sinnvoll erachtet, zu erklären, was die Nachteile von Samsara sind, muss man diese Unterscheidungen deutlich machen. Wenn man aber erklären will, was die Vorteile von Nirvana sind, dann muss man die "nirvanische" Sicht und die Nicht-Unterscheidbarkeit vermitteln. Beide Herangehensweisen und beide Sichtweisen sind gültig, aber man kann sie nicht gegen einander ausspielen.

    Samsara ist das Objekthafte, ist das Gestaltete, ist das Vergängliche. Völlig unabhängig von welcher weltlichen Betrachtung aus man das jetzt macht. Das ist Dasein. Das ist Samsara.


    Das lässt sich grundsätzlich durch x-fache Aussagen des Buddha im PK zeigen.


    Ich spiele nichts gegeneinander aus. Ich spreche nicht neutral von einer (beliebigen?) Herangehensweise, so wie ein Wissenschaftler (der sich oder die eigene Betrachtung und damit die Beeinflussung des Betrachtungsobjekts gerne mitHilfe bestimmter paradigmatisch gesetzter Absolutheiten unterschlägt)

    das machen würde. Ich rede als Leidverstrickter, und ausgehend von hier von der hohen Wahrheit des Leides und seiner Vernichtung, die der Buddha klar dargelegt hat.


    Aus den PK-Posts oben wird klar, dass man konform mit der Lehre geht, wenn man sagt da ist ein Unterschied. Es wird aus ihnen auch klar, was der Buddha gesagt hat, was er selber sieht und nicht sieht, und wie man es, wenn danach gefragt wird, sagen soll.


    Man muss keinen Dualismus aufrechterhalten. Man muss auch keinen Dualismus einreißen. Das sind keine Begriffe aus dem PK. Vielleicht wäre hierzu wirklich ein ExtraThread angemessen, um genau zu klären, was dieses genau heißen mag.


    Denn wie bereits aufgezeigt, ist eine Aussage allein dadurch dass sie da ist, dass sie aus Begriffen besteht eine "dualistische Angelegenheit" - eine Stütze nur. Und keine letztgültige Wahrheit, die irgendwie unberührt für sich alleine sein könnte.


    Es ist nicht möglich, nicht-dualistisch auszusagen, lieber kilaya. Insofern verstehe ich dieses "Argument" auch nicht.


    Eine Aussage ist dadurch dass sie da ist, und zu jemanden gesprochen wird, automatisch und immer eine "Vermählung mit den Objekten".



    Ich wünsche einen schönen Tag




    :sunny:



    Erklärung des Satzes: es ist in meinen Augen keine rechte Rede, kilaya. Zu sagen, dass da kein Unterschied besteht. Ich habe die Vermutung, dass du eigentlich auch nicht im Sinne eines Mahayana Buddhismus argumentierst.

    Edited 6 times, last by Vedana ().

  • Jede weitere Antwort von mir auf immer wieder gestellte Fragen mit den immer gleichen Ausgangs-Argumenten wäre eine inzwischen zig-fache Wiederholung. Ich schliesse daraus jetzt mal, dass auch eine erneute Wiederholung es für die Fragesteller nicht verständlicher macht.


    Für mich ist an diesem Punkt schlicht klar, dass offenbar bestimmte Auslegungsformen nicht vereinbar sind und man kann sich dann nur darauf einigen, respektvoll verschiedener Meinung zu sein, wenn man sich nicht im Kreis drehen will.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG