Buddhas Lehre

    Namaste Void,


    danke für Deine Antwort,

    void:

    Dieser Satz, dass Nirvana und Samsara gleich sind, taucht bei Nagarjuna auf. Es wäre vileleicht schön, dazu einen eigenen Thread aufzumachen und zuerst zu klären, was er genau damit meint. Der Satz ist:


    "Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden."


    Könnte es sein, dass dieses Zitat aus bloßen Behauptungen besteht und sich in ihm weder Argumente noch eine Begründung finden?


    Zitat

    In der Wikipedia steht dazu: "Vom Standpunkt der Erlösung aus gibt es keine Differenzierung mehr zwischen den bedingten Erscheinungen der Daseinswelt und dem unbedingten Nirvana.


    Ist es nicht bemerkenswert, dass die Autoren von Wikipedia vom Standpunkt der Erlösung denken und schreiben können? Differenzierte Buddha als Erlöster/Erleuchteter/Erwachter nicht sehr wohl zwischen „bedingten Erscheinungen der Daseinswelt und dem unbedingten Nirvana“? Ist das nicht sogar eine Kernlehre des dhamma?


    Zitat

    „Bedingtes“ und „Unbedingtes“ sind dualistische und aufeinander bezogene Begriffe.


    Richtig. Und „dualistisch“ sowie „nicht dualistisch“ sind wiederum „dualistische und aufeinander bezogene Begriffe“ – ist das ein Selbstwiderspruch des Advaita und des Nāgārjuna?


    Zitat

    Nur derjenige, der nicht zur Weisheitserfahrung der universellen Leerheit gelangt ist, haftet an ihnen, und dies versperrt ihm den Weg zur Einsicht"


    Heißt das, nur derjenige, der den o. g. bloßen Behauptungen nicht einfach folgt, sondern eine andere Auffassung vertritt, haftet automatisch an ihr, und dies versperrt ihm den Weg zur Einsicht? Nennt man das Doktrin?


    Zitat

    Wichtig ist für mich da der Begriff "Standpunkt der Erlösung", also dass es von der Wahehnmeung eines vollständig Beferiten aus gedacht ist.


    Dass was ("es" bezieht sich auf worauf?) „von der Wahrnehmung eines vollständig Befreiten aus gedacht ist“?


    Zitat

    Von daher ist wirklich zu fragen, wo das was Nagarjuna da sagt, nicht trivial ist.


    Ist diese Schlussfolgerung nachvollziehbar?


    Zitat

    "Samsara "ist ja als die leiderfüllte Wahrnehmungswelt eines verblendeten Wesen definiert.


    Ist er das? Wie wäre es mit dem saṃsāra als „Beständiges Wandern, Daseinswanderung, Kreislauf des Daseins oder des Wiederwerdens“? Nimmt übrigens nicht auch ein Buddha oder Arahant das dukkha in der Welt oder eines „verblendeten Wesens“ bzw. dessen „leiderfüllte Wahrnehmungswelt“ wahr?


    Zitat

    Es ist also eine Sichtweise, die ein Befreiter nicht haben kann, weil sie bei ihm erloschen ist. Wobei es ja so ist, dass auch ein Buddha vor dem Parinirvana ja eine Wahrnhmeung hat, dessen Wahrneungsobjekte (Stuhl, Mensch, rot) einerseits mit unseren ( samsarischen ) Wahrnehungsobjekten korrespondieren andererseits aber dutch die Kluft verblendet/ befreit getrennt ist.


    Wie kommst Du darauf, dass „Sichtweisen erlöschen“? Warum sollte ein „Befreiter“ den saṃsāra nicht mehr sehen können? Auch wenn ein Buddha oder Arahant nicht mehr wiederwird, kann er das Wiederwerden anderer Wesen sehen. Und aus der karuṇā (Mitgefühl/Mitleid) heraus lehrt er den dhamma.


    Zitat

    Das Samsara und Nirvana aus der Sicht eines Befreiten, keinen Untrschied machen kommt mir trivial vor. In Nirvana ist Samsara erloschen was man auch so sehen könnte, dass es in Samsara aufgegangen ist.


    Könnte das ein Paradoxon sein?


    Zitat

    Zu versuchen sich die Welt aus der Perspektive eines Befreiten zu vergegnwärtigen, ist im Thervada wohl nicht falsch sondern eher ein müssiges Unterfangen, da dieses Vorgehen nicht Teil der Praxis ist.


    Vielleicht auch überhaupt ein vermessenes Unterfangen?

    Zitat

    Von daher wäre die eigentliche Frage doch, woher das Vorgehen kommt, die Sichtweise eine Buddhas einzuenhmen.


    Vielleicht aus Anmaßung? Doch jeder möge üben, wie er mag. Und möge er sein Ziel erreichen!


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

    Namaste PhenDe,


    danke für Deine Antwort.


    Es könnte ein Unterschied zwischen saṃsāra und nirvāṇa bestehen, wenn man z. B. die drei Daseinsmerkmale (tilakkhaṇa) berücksichtigen würde: unbeständig (anicca), unzulänglich/leidhaft (dukkha) sowie seelenlos/selbstlos (anatta).


    Zitat

    Das würde ja bedeuten, dass es irgendwo eine andere Welt geben würde in der man hinfliegt nach der Erleuchtung.


    Lustige Vorstellung – vielleicht meinst Du ja mit „andere Welt“ überweltlich (lokuttara) und mit „fliegen“ gehen, nämlich den achtgliedrigen Pfad?


    Zitat

    Buddha war nach der Erleuchtung auch noch im Samsara, eben mit einer anderen Sichtweise und einer anderen Entwicklungsstufe des Geistes.


    Dem saṃsāra als „Beständiges Wandern, Daseinswanderung, Kreislauf des Daseins oder des Wiederwerdens“ war Buddha durch sein Erwachen enthoben, die anderen Wesen um ihn herum aber nicht (mit Ausnahme seiner erwachten Schüler). Oder meintest Du mit saṃsāra eher die sinnliche Welt (kāmaloka)?


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

    Namaste kilaya,


    danke für Deine Antwort.


    Wenn Leerheit keine Eigenschaft ist (substantiviertes Adjektiv leer - suññā zu Leerheit - suññatā), was ist sie Deiner Meinung nach dann?


    Zitat

    Wie ich schon schrieb, ändert die Aussage "Samsara und Nirvana sind nicht verschieden" nichts an der wirksamen Unterscheidbarkeit von Samsara und Nirvana im Erleben eines Nicht-Erleuchteten. Es ist eine Aussage, die auf das Erleben eines Buddha verweist, vor dem Hintergrund, dass in den Mahayana-Philosophien, wo solche Aussagen eine Rolle spielen, die Identifikation mit der Erleuchtung als Mittel verwendet wird.


    Wie kommst Du darauf, dass im „Erleben eines Buddha“ saṃsāra und nirvāṇa nicht mehr unterscheidbar sein sollen?

    Ist „Identifikation“, und sei es mit „Erleuchtung“, außerdem nicht genau das, was es zu überwinden gilt? Wer identifiziert sich denn mit „Erleuchtung“ oder noch schlimmer mit „seiner Erleuchtung“?


    Zitat

    3. Sie sind weiterhin alle leer.


    Aber sie sind nicht alle anicca und dukkha. Das ist doch der springende Punkt.


    Zitat

    Übrigens ist aber selbst dieses "ihre Gemeinsamkeit ist die Leerheit" nur eine Annäherung. Weil das, was sie in einer sog. "Essenz", die man nicht verdinglichen darf, nicht unterscheidbar macht, nicht mit Worten beschrieben werden kann.


    Also genauso wie mit der „Gemeinsamkeit der Rotheit“ eines Tomatenfroschs, eines roten Ferraris, einer roten Erdbeere, eines roten Magmas und eines Abendrot des Himmels: diese ist nur eine Annäherung. Weil das, was sie in einer sog. "Essenz der Rotheit", die man nicht verdinglichen darf, nicht unterscheidbar macht, nicht mit Worten beschrieben werden kann (vor allem nicht gegenüber einem von Geburt Blinden - man muss das Rot in seiner Tiefe gesehen haben).


    Zitat

    4. Indem Leid als in seiner Essenz leer erkannt wird, löst man sich davon und es wird nicht mehr leidhaft erfahren. Es spielt dann keine Rolle mehr ob auf bedingter Ebene etwas gemeinhin als "Glück" oder "Leid" definiert wird, für den Buddha ist es einfach nur "es wird etwas erfahren".


    Ist das nicht widersprüchlich? Wenn Deiner Auffassung nach saṃsāra und nibbāna das gleiche oder dasselbe oder nicht voneinander unterscheidbar wären, dann müsste nibbāna gerade auch anicca sowie dukkha sein. Du schreibst aber, dass durch die Erkenntnis von Leid als in seiner Essenz leer es nicht mehr leidhaft erfahren wird. Also kein dukkha mehr. Was denn nun, ist nibbāna dukkha oder nicht? Wenn nicht, dann sind saṃsāra und nibbāna eben verschieden. Wenn ja, dann wäre auf nicht bedingter Ebene, nämlich nibbāna, dukkha vorhanden und eine Befreiung/Erlösung wäre gerade nicht möglich.


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

    Vibhajjavādī:

    Wenn Leerheit keine Eigenschaft ist (substantiviertes Adjektiv leer - suññā zu Leerheit - suññatā), was ist sieDeiner Meinung nach dann?

    Genauso wenig wie "Nichts" etwas ist, kann "leer" eine Eigenschaft sein. Da nützt es auch nichts, dass die Sprache uns dazu zwingt, daraus ein Adjektiv zu bilden. "Rot" ist eine Eigenschaft in dem Sinne, dass da Licht in einer bestimmten Frequenz reflektiert wird und unsere Netzhaut und unser Gehirn daraus eine bestimmte Wahrnehmung erzeugen. Sogar sowas unspezifisches wie "schön" ist eine Eigenschaft, weil es ein Gefühl ist, das man subjektiv zu einem Objekt hat. Leerheit ist aber die Abwesenheit aller konkreten Eigenschaften.

    Vibhajjavādī:

    Wie kommst Du darauf, dass im „Erleben einesBuddha“ saṃsāra und nirvāṇa nicht mehr unterscheidbar sein sollen?


    Ist „Identifikation“,und sei es mit „Erleuchtung“, außerdem nicht genau das, was es zu überwinden gilt? Weridentifiziert sich denn mit „Erleuchtung“ oder noch schlimmer mit „seiner Erleuchtung“?

    Identifikation mit Erleuchtung ist der Weg. Die Methode. Natürlich lässt man mit Eintreten der Erleuchtung auch dieses Hilfsmittel los. Es wäre ja sinnlos, sich mit etwas künstlich zu identifizieren, was schon ist.

    Vibhajjavādī:

    Also genauso wie mit der „Gemeinsamkeit der Rotheit“eines Tomatenfroschs, eines roten Ferraris, einer roten Erdbeere, eines rotenMagmas und eines Abendrot des Himmels: diese ist nur eine Annäherung. Weil das,was sie in einer sog. "Essenz der Rotheit", die man nichtverdinglichen darf, nicht unterscheidbar macht, nicht mit Worten beschriebenwerden kann (vor allem nicht gegenüber einem von Geburt Blinden - man muss dasRot in seiner Tiefe gesehen haben).

    Ein solcher Vergleich bringt nur dann etwas, wenn man zwei vergleichbare Sachen vergleicht. Ich schrieb ja schon, dass es trotz des Wortes "Essenz" in Bezug auf die letzendliche Ebene ausdrücklich nichts Beschreibbares gibt, auf das man sich mit der Sprache letztendlich beziehen kann.

    Vibhajjavādī:

    Ist das nicht widersprüchlich? Wenn Deiner Auffassung nach saṃsāra undnibbāna das gleiche oder dasselbe oder nicht voneinander unterscheidbar wären,dann müsste nibbāna gerade auch anicca sowie dukkha sein. Du schreibst aber, dassdurch die Erkenntnis von Leid als in seiner Essenz leer es nicht mehr leidhaft erfahren wird. Also keindukkha mehr. Was denn nun, ist nibbāna dukkha oder nicht? Wenn nicht, dann sindsaṃsāra und nibbāna eben verschieden. Wenn ja, dann wäre auf nicht bedingterEbene, nämlich nibbāna, dukkha vorhanden und eine Befreiung/Erlösung wäre geradenicht möglich.

    Hier habe ich das Gefühl, mich unnötig wiederholen zu müssen. Ich versuche mal eine andere Herangehensweise als bisher.


    Leid kann nur als Leid erfahren werden, wenn es ein Subjekt gibt, das dieses Leid auf sich beziehen kann. Ohne Subjekt (ohne "Person") gibt es auch kein Leid. Trotzdem kann das, was normalerweise Leid verursacht, erfahren werden. Also z.B. körperlicher Schmerz. Für unerleuchtete Wesen ist das mit Leid verbunden. Aber ein Buddha würde nur den Schmerz erfahren, ohne zu leiden. Die Gleichheit von Samsara und Nirvana bewegt sich auf der Ebene von Schmerz, wie die Dinge wahrgenommen werden unterscheidet sich aber.


    Im Dzogchen geht es tatsächlich noch ein Stück weiter: selbst wenn Leid erfahren wird, ist dieses auch leer. Deswegen ist auch "das Leid nicht leidvoll" - es klingt ein wenig absurd, aber es ist letztlich Methode, ALLES im Moment der Erfahrung als Ausdruck der Erleuchtung wahrzunehmen, bis man Erleuchtung erlangt, auch und gerade die eigentlich so "samsarischen" Phänomene. Es wird auch die Person mit ihren menschlichen Eigenschaften direkt als Buddha identifiziert. So lange, bis der "Kern des Wesens" (Vorsicht, wieder so eine sprachliche Verdinglichung, die auf ein Nicht-Ding verweist!) nicht mehr das sog. "Ego" ist, sondern die Buddhanatur.

    Diese Diskussion ist ein anschauliches Beispiel von der Verwirrung, die entsteht, wenn man sich im Netz der Ansichten verfängt.


    Um noch etwas Oel ist Feuer zu giessen oder besser gesagt das Netz noch weiter zu verwickeln, möchte ich erwähnen, dass der Mahayana zwei Arten - oder besser Begriffe - von Leerheit kennt:


    Rangtong und Shentong.


    Fast dünkt es mich, dass der Majayana , die einst klar und einfach dargelegte Lehre Buddhas im Verlauf der Jahre ziemlich verwirrte. Mahayana kann man nicht erfahren, man muss es vom Mahayana-Lehrer erlernen.


    Ganz anders verhält es sich mit Buddhadhamma, welches Budha lehrte. Dies muss am eigenen Leib erfahren werden.

    2 Mal editiert, zuletzt von xxx ()

    Spock:

    Der Erhabene erwiderte «Indra! Wenn ein Bhikkhu darüber belehrt worden ist, daß kein Ding erstrebenswert ist, dann versteht er jedes Ding und durchschaut es; und wenn er es durchschaut hat, beobachtet er bei jeglichem Gefühl, das er empfindet, sei es ein Lustgefühl oder ein Unlustgefühl oder ein neutrales Gefühl, die Unbeständigkeit, er betrachtet es ohne Leidenschaft, er beobachtet das Aufhören, er betrachtet es entsagend. Wenn er es so betrachtet, haftet er an nichts in der Welt; wenn er an nichts haftet, regt ihn nichts auf; und wenn ihn nichts aufregt, so ist er als Einzelwesen ganz erloschen; er weiß, daß (für ihn) der Lauf der Wiedergeburten beendet ist, daß er das Ziel des Reinheitswandels erreicht und getan hat, was zu tun war, und daß er mit der Welt nichts mehr zu schaffen hat. Auf diese Weise ist, kurz gesagt, ein Bhikkhu durch Vernichtung des Durstes erlöst, endgültig gefestigt, endgültig gesichert, am Ende des Reinheitswandels, am Ziel angelangt, der beste der Götter und Menschen.»

    Ich bin immer wieder "erstaunt" über die Unterschiede in den Übersetzungen.

    So auch hier wo abhijānāti z.B. so gut wie keine bedeutende Würdigung findet.

    Aber auch der Begriff "Einzelwesen" für paccattaññeva, erscheint mir ungewohnt.

    Man darf beim hören oder lesen dieser Lehrrede auch nicht vergessen

    das es sich um eine sehr geraffte Zusammenfassung handelt in der die

    Bedeutung der Rede nicht ausführlich erklärt wird.

    Daher halte ich es für interessant eine andere Übersetzung, zu gleichen

    Text, noch hinzuzufügen:


    "Da hat, König der Götter, ein Mönch gehört:

    'Kein Ding ist der Mühe wert.'

    Wenn der Mönch, König der Götter, dies gehört hat

    'Kein Ding ist der Mühe wert', so betrachtet er jedes Ding mit Abstand.

    Sabbaṃ dhammaṃ abhiññāya sabbaṃ dhammaṃ parijānāti.

    Wenn er jedes Ding mit Abstand betrachtet hat, durchschaut er jedes Ding.

    Wenn er jedes Ding durchschaut hat und nun irgendein Gefühl empfindet,

    ein freudiges oder leidiges oder weder freudig noch leidiges,

    dann beobachtet er bei diesen Gefühlen die Vergänglichkeit und verweilt dabei,

    beobachtet die Entreizung und verweilt dabei, der Aufhebung, der Auflösung, der Entäußerung indem er bei diesen Gefühlen die Gesetze der Vergänglichkeit,

    der Aufhebung, der Auflösung, der Entäußerung beobachtet, hangt er nirgends

    in der Welt an. Ohne anzuhangen wird er nicht erschüttert, unerschütterlich

    gelangt er eben bei sich selbst zur Erlöschung: (paccattaññeva parinibbāyati)

    'Versiegt ist die Geburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr

    ist diese Welt' versteht er da. Insofern, König der Götter, ist ein Mönch, kurz gesagt,

    durch Versiegung des Durstes erlöst, durchaus gefeit, durchaus gesichert, durchaus geheiligt, durchaus vollendet, Höchster der Götter und Menschen."

    Bakram:

    Mahayana kann man nicht erfahren, man muss es vom Mahayana-Lehrer erlernen.

    Die Aussage ist genauso falsch, wie wenn ich sagen würde: Theravada kann man nicht erfahren, man muss es durch Studium des PK erlernen ;)

    Bakram:

    Um noch etwas Oel ist Feuer zu giessen oder besser gesagt das Netz noch weiter zu verwickeln, möchte ich erwähnen, dass der Mahayana zwei Arten - oder besser Begriffe - von Leerheit kennt:


    Rangtong und Shentong.

    Eigentlich sind das keine zwei Begriffe für Leerheit, sondern zwei Arten, wie das, woraus alle Dinge hervorgehen, direkt erfahren werden kann. Zwar ist diese Ebene an sich ohne Eigenschaften, aber wenn man sich direkt darauf bezieht, können verschiedene Erfahrungen direkt und ungefiltert daraus hervorgehen. Klarheit und Freude, die ein Buddha auf diese Weise erfahren kann, sind nicht von äußeren Bedingungen abhängig. Die Erfahrung ist unmittelbar. Je nach Schule wird die eine oder andere Erfahrung mehr betont, aber eigentlich gibt es noch viel mehr "reine" Erfahrungen, die direkt aus dem Raum hervorgehen können.


    Man kann sich das als Analogie vorstellen wie bei den Quanten, die direkt aus dem Raum entstehen können. Wenn man die Idee dieses "Raumpotentials" auf das höchste Potenzial überträgt, kann man sich vorstellen, dass aus "Nichts" "Etwas" entsteht. Das ist aber nur möglich, weil es nicht wirklich ein Nichts ist, und weil das "Etwas" leer ist. Daher sind "Nichts" und "Etwas" von der gleichen Natur und Phänomene können erscheinen, erfahren werden, und sich wieder auflösen.

    Die Dinge sind zum einen leer von ich. Also: weisen keine Eigenschaften auf, die einen sinnvollen Bezug zu einem vermeintlichen ICH (individueller Bezug!) anzeigen können.


    Sie sind also nicht fest in dem Sinne indem man sich selbst das vorstellt, es selbst begreift: "Festigkeit".

    Sie sind auch nicht rot in dem Sinne, in dem man sich selbst das vorstellt, es selbst immer wieder so begriffen (inklusive Gefühl und Anhangen und Durst) hat: "rot"


    Da wo von Dingen gesprochen wird, ist mindestens eine Entscheidung zur sprachlichen Unterscheidung verschiedener Dinge.


    Zu sagen, dass mehrere, und damit so angenommen und gesagt zwangsläufig verschiedene Dinge auf gleiche Weise leer von Eigennatur wären kann man gut und gerne einmal überdenken, finde ich.


    Denn allein indem man spricht, setzt man ja das Ding und damit die unterscheidende Sicht des Weltlings voraus.




    :sunny:


    Spricht man von einem Ding, setzt man nicht nur die Sicht des Weltlings voraus, man spricht da

    automatisch von mindestens einer Eigenschaft die sich zweifach äussert.


    Abgeschlossen & Wirkend.

    3 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Spock:

    Wie würdest du "paccattaññeva" und "atta" abgrenzen?

    Wieso sollte man das abgrenzen? atta ist doch der eigentliche

    Inhalt des Wortes. Alles andere ist Beiwerk. Wie in: Für sich alleine

    oder für sich selbst. Ist sich selbst unterworfen. Der Krankheit -

    den Trübungen - dem Tode - der Geburt unterworfen sein.

    Etwas das kein anderer für dich tun kann. Das Wort ist ganz

    konventionell zu verstehen.

    kilaya:
    Vibhajjavādī:

    Wenn Leerheit keine Eigenschaft ist (substantiviertes Adjektiv leer - suññā zu Leerheit - suññatā), was ist sieDeiner Meinung nach dann?

    Genauso wenig wie "Nichts" etwas ist, kann "leer" eine Eigenschaft sein. Da nützt es auch nichts, dass die Sprache uns dazu zwingt, daraus ein Adjektiv zu bilden. "Rot" ist eine Eigenschaft in dem Sinne, dass da Licht in einer bestimmten Frequenz reflektiert wird und unsere Netzhaut und unser Gehirn daraus eine bestimmte Wahrnehmung erzeugen. Sogar sowas unspezifisches wie "schön" ist eine Eigenschaft, weil es ein Gefühl ist, das man subjektiv zu einem Objekt hat. Leerheit ist aber die Abwesenheit aller konkreten Eigenschaften.


    In meinen Augen übersetzt du hier das Phänomen "rot" in eine andere Sprache und in der dann als doch existierend. Und damit als abgegrenzt von anderen, also dinglich existierend.


    Eine Abwesenheit aller konkreter Eigenschaften kann man in meinen Augen nur denken, wenn man eine Trennung zwischen Ding und Eigenschaft vornimmt, die da in meinen Augen nicht ist.


    kilaya:
    Vibhajjavādī:

    Ist das nicht widersprüchlich? Wenn Deiner Auffassung nach saṃsāra undnibbāna das gleiche oder dasselbe oder nicht voneinander unterscheidbar wären,dann müsste nibbāna gerade auch anicca sowie dukkha sein. Du schreibst aber, dassdurch die Erkenntnis von Leid als in seiner Essenz leer es nicht mehr leidhaft erfahren wird. Also keindukkha mehr. Was denn nun, ist nibbāna dukkha oder nicht? Wenn nicht, dann sindsaṃsāra und nibbāna eben verschieden. Wenn ja, dann wäre auf nicht bedingterEbene, nämlich nibbāna, dukkha vorhanden und eine Befreiung/Erlösung wäre geradenicht möglich.

    Hier habe ich das Gefühl, mich unnötig wiederholen zu müssen. Ich versuche mal eine andere Herangehensweise als bisher.


    Leid kann nur als Leid erfahren werden, wenn es ein Subjekt gibt, das dieses Leid auf sich beziehen kann. Ohne Subjekt (ohne "Person") gibt es auch kein Leid. Trotzdem kann das, was normalerweise Leid verursacht, erfahren werden. Also z.B. körperlicher Schmerz. Für unerleuchtete Wesen ist das mit Leid verbunden. Aber ein Buddha würde nur den Schmerz erfahren, ohne zu leiden. Die Gleichheit von Samsara und Nirvana bewegt sich auf der Ebene von Schmerz, wie die Dinge wahrgenommen werden unterscheidet sich aber.

    In meinen Augen ist es möglich, zu lernen, einen Schmerz nicht zu erfahren, so zu erleben wie ein anderer ihn erlebt. Das zeigt ja auch ein Blick in die Welt und die Lebewesen, wie unterschiedlich die auf so angenommene gleiche Reize reagieren.


    Der Buddha lehrte aber wohlwissend nicht, wie man ein Buddha wird. Sondern "nur" wie man das das Leid absolut vernichtet.


    Als Weltling kann man das mitunter in kleinen und heilsamen Schritten tun.




    :sunny:

    Namaste kilaya,


    danke für Deine Antwort.

    kilaya:
    Vibhajjavādī:

    Wenn Leerheit keine Eigenschaft ist (substantiviertes Adjektiv leer - suññā zu Leerheit - suññatā), was ist sieDeiner Meinung nach dann?

    Genauso wenig wie "Nichts" etwas ist, kann "leer" eine Eigenschaft sein.

    Nun schreibst Du, "leer" kann eine Eigenschaft sein. Vorher, im 258. Diskussionsbeitrag schriebst Du unter 2. "Die Analogie ist keine, weil 'Rotheit' eine Teil-Eigenschaft ist, während Leerheit in dem Sinne keine Eigenschaft ist". Ist das nicht widersprüchlich?



    Um in der Sache voran zu kommen, habe ich eine Tabelle angefertigt, in der ich saṃsāra und nibbāna den drei Daseinsmerkmalen (tilakkhaṇa) und dem Kriterium bedingt (saṅkhata) gegenüberstelle. "+" bedeutet "ist", "-" bedeutet "ist nicht" :


    unbeständig (anicca) unzulänglich/leidhaft (dukkha) seelenlos/selbstlos (anatta) bedingt/zusammengefügt (saṅkhata)
    saṃsāra + + + +
    nibbāna - - + -


    Vergleicht man anhand dieser Kriterien saṃsāra und nibbāna, kommt man zum Ergebnis, dass diese unterschiedlich sind. Dies entspricht meines Erachtens der Lehre Buddhas.


    Ich bitte Dich, die Tabelle zu kopieren sowie die Zeichen + und - so einzusetzen, dass die Zuordnungen Deiner Meinung entsprechen, und die Tabelle dann hier zu veröffentlichen. Wenn saṃsāra und nibbāna nicht unterschiedlich sein sollen, so wie Deinen Beiträgen ich zu entnehmen glaube, müssten die acht Wahlfelder entweder alle "-" oder alle "+" sein.


    Alle Interessenten sind ebenfalls herzlich eingeladen, die acht Wahlfelder entsprechend Ihrer Ansicht zu wählen und mitzuteilen, ob nach ihrem Dünken saṃsāra und nibbāna unterschiedlich sind oder nicht. Vielleicht kommen wir ja zu einem aussagekräftigen Ergebnis.


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

    Die Diskussion dreht sich im Kreise. Das sind alles dualistische Begriffe in der Tabelle. Wer die Überwindung des Dualismus nicht als Überwindung des Leids anerkennt, der verwechselt den (dualistischen) Pfad mit dem Ergebnis des Pfades.

    Namaste Sherab Yönten!

    Sherab Yönten:

    Die Diskussion dreht sich im Kreise. Das sind alles dualistische Begriffe in der Tabelle. Wer die Überwindung des Dualismus nicht als Überwindung des Leids anerkennt, der verwechselt den (dualistischen) Pfad mit dem Ergebnis des Pfades.

    1. Argumentierst Du nicht gerade selbst dualistisch (anders ausgedrückt: ist Deiner Argumentation nicht der Dualismus immanent, der ja gerade überwunden werden soll), indem Du den Pfad als dualistisch und dessen Ergebnis als nicht dualistisch (überwunden) bezeichnest? Ist das nicht widersprüchlich?


    2. Ist das Ergebnis des Pfades, von dem Du schreibst, anatta oder atta?


    3. Ist das Ergebnis des Pfades, von dem Du schreibst, leer (suñña) oder nicht leer (asuñña) von atta (bzw. wovon sonst)?


    4. Wird mit dem Ergebnis des Pfades, von dem Du schreibst, Leid überwunden oder nicht überwunden?


    4. Gibt es ein Ergebnis des Pfades, von dem Du schreibst, oder gibt es kein Ergebnis des Pfades, von dem Du schreibst?


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

    Natürlich argumentiere ich dualistisch, denn jede Argumentation ist dualistisch.

    Das ist eine klare Haltung. Nicht zu antworten, wenn eine klare Frage gestellt ist. Sehr viel rechter und ethischer als zu behaupten, hier würde sich eine Diskussion im Kreise drehen, nur weil man selber keine Antwort geben kann/will. Denn da dreht sich nichts im Kreis. Im Gegenteil wurde viel Klärung erzielt in diesem Thread. Gerade in den letzten beiden Tagen.


    Man sollte die eigene Drehung nicht mit einer Drehung der Welt, in dem Fall der Drehung eines Threads verwechseln.




    :sunny:

    Manche Antworten, die hier bereits einige Mahayana Praktizierende gegeben haben, werden in diesem Thread nicht ernst genommen.

    Das bezieht sich vor allem auf den Aspekt der dualistischen Sichtweise.

    Deshalb dreht sich aus meiner Sicht die Diskussion im Kreise. Es ist doch schön, wenn andere etwas Konstruktives heraus ziehen konnten! Darüber freue ich mich :)

    mkha':
    pops:

    Das ist eine klare Haltung. Nicht zu antworten, wenn eine klare Frage gestellt ist.

    bester Pops, ich frage, bevor ich projiziere: höre ich dort eine Spur Zynismus?


    Ich finde die Haltung klar. Und ich finde es auch gut, dass du geschrieben hast "dankbar für einige Erkenntnisse", liebe mkha'.


    An dich waren die Fragen nicht gerichtet. Und von dir gibt es auch hier in diesem Thread ein paar klare Erläuterungen.


    Ich finde es sehr wichtig, bestimmten Fragen, dadurch dass man ihnen ausweicht, in ihrem Wert nicht in Frage zu stellen. Das hast du nicht getan. Insofern ...



    :sunny:



    Es handelt sich hierbei ja GERADE um eine für Buddhisten sehr wichtige Frage. Und nicht nur für Buddhisten. Es ist eine Frage, die alle LeidVerstrickten, also ja wirklich am Ende alle betrifft. Gibt es eine Verlöschung, die verschieden von der Verstrickung und der fortwährenden Hervorbringung von "Werden" und damit Leid ist, oder gibt es das so verschieden davon nicht?

    2 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Wer sagt denn das wir über Vibhajjavādī reden? Thread Titel ist "Buddhas Lehre".

    mkha':

    Vibhajjavādī ist zugleich ein User - siehe 351 (Mit solchen Nicks ist es nicht ganz einfach, zu differenzieren


    Das sollte man wissen, wenn man ihm direkt geantwortet hat. Und sich natürlich auf dessen Aussagen bezieht, und dem ThreadVerlauf folgt.



    :sunny:

    Spock:

    Ich bin jetzt auf diesen konkreten Post eingegangen, meine Lesart war, dass es da Unterschiede zwischen den Richtungen gäbe und die Fragen von Vibhajjavādī waren der Anlass (nicht der Grund!) das zu äussern.

    Nein, die ganze Dualismus Diskussion fing schon früher an.

    mkha':

    Vibhajjavādī ist zugleich ein User - siehe 351 (Mit solchen Nicks ist es nicht ganz einfach, zu differenzieren

    Ja, das hab ich auch erst verwechselt :lol:

    Spock:
    Sherab Yönten:

    Nein, die ganze Dualismus Diskussion fing schon früher an.

    Ich weiss, ich glaube ab Nagarjuna.

    Ich finde den Thread Titel unglücklich gewählt.

    Da kann man über den gesamten Dharma reden ohne OT zu werden....

    Sherab Yönten:

    Die Diskussion dreht sich im Kreise. Das sind alles dualistische Begriffe in der Tabelle. Wer die Überwindung des Dualismus nicht als Überwindung des Leids anerkennt, der verwechselt den (dualistischen) Pfad mit dem Ergebnis des Pfades.


    Das ist die Aussage gewesen. Es wird aussagend Bezug genommen zu einem Post des Users Vibhajjavādī.


    In der Weise:


    Es wird ein Dogma geschaffen: Wer das nicht anerkennt ... der verwechselt ... Nibbana mit dem Weg nach Nibbana.


    Auf der anderen Seite: wer diesen Unterschied nicht anerkennt, der wird gar keinen Pfad gehen können. So einfach ist das nämlich.


    "Dualismus" ist zwangsläufig immer dort wo ein Begriff benutzt wird, immer dort wo gedacht wird. Dass man es mit den Vorstellungen sein lassen soll, das ist altbekannt und darüber wird hier auch nicht diskutiert. Insofern: was meint diese Aussage genau von dir, Sherab?



    :sunny:

    2 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Spock:

    Ich nehm das richtungsbedingt anders wahr, weil das für mich implizit das selbe ist. Will sagen: ich hab da garnicht dran gedacht. Ich weiss auch garnicht ob dieser Thread gewollt aufgemacht wurde oder von einem Mod von woanders abgetrennt. Ich lese ihn eher als loses Dahinplätschern und find ihn aber auch so ganz angenehm.

    Mit Ausnahme der Dualismus Diskussion mag das auch stimmen! :)