Beiträge von Spock im Thema „OT: wo steht das? (Bhavanga)“

Ich verstehe nicht was du von mir moechtest, ausser dass fuer dich alles so klingt als sei da ein dingansich gemeint und du bei Saetzen den Sinnzusammenhang weglaesst, um nur Passagen als falsch formuliert zu bezeichnen, was aber so absolut garnichts mit Prasangika zu tun hat.

Der Artikel ist doch rausgenommen, aber ich lasse mir nicht unterstellen, dass ich etwas soundso gemeint habe oder so klingen koennte, was einfach nicht stimmt. Ich werde nicht mehr weiter diskutieren. Ich vermute da wird sich wieder ein dingansich irgendwo verstecken.

Du gibst niemand anderem hier im Forum dermassen "Kontra" (sic!) ich verstehe nicht was dein Problem mit mir ist. Ich weiss, ist nichts persoenliches... is ok. Ich bin raus.

Spock:

pops:

Ich weiß von den 4 Elementen. Diesen Begriff hier kenne ich nicht. Aber in dem Eintrag zu diesem Begriff klingt es so, als gäbe es ein Ding an sich, was eine physikalische Qualität an sich hätte.

Ich habe den Artikel ausgetauscht.

Ich moechte das nur ergaenzen, weil es nicht stimmt. Dort stand nirgends etwas mit Dingansich. Dort stand eine Anleitung zur Betrachtung (Meditation) von Qualitaeten (sic!).

pops:

Ich weiß von den 4 Elementen. Diesen Begriff hier kenne ich nicht. Aber in dem Eintrag zu diesem Begriff klingt es so, als gäbe es ein Ding an sich, was eine physikalische Qualität an sich hätte.

Ich habe den Artikel ausgetauscht.

pops:

Es entstehen und verändern sich die ganze Zeit Formen, "Dinge", oder "Strukturen", oder wie auch immer man die "festeren Erscheinungen" der äusseren Wahrnehmung bezeichnen will.

Die "Neuheitserfahrungsmöglichkeit" dieser Formen ist begrenzt. Und folgt jeweils denselben Bedingungszusammenhängen.

Womöglich ist hiermit die Verwechslung die ich meine, gesehen zu haben ("neue Dinge"), besser gekennzeichnet.

Kurz zu "Form":

dort steht "vier Hauptstoffe", ich denke mahabhuta ist gemeint, also nicht irgendein unspezifisches Phaenomen oder "Ding".

Aber es geht dir wahrscheinlich eher um den Anlass oder?

Da es einen Anlass benoetigt, ist die Moeglichkeit begrenzt (meinst du?), aber die Neuheitserfahrung selbst nicht.

Also als Beispiel: wenn ich ein Einhorn (Sehobjekt) im TV sehe, dann ist der Anlass fuer den Anblick dieses Sehobjekts das TV-schauen. Das ist die "Moeglichkeit" (?) wie das Sehobjekt in meiner Wahrnehmung zustande kommt, das siehst du als begrenzte Moeglichkeit? Aber dass ich das Einhorn zum ersten mal sehe und es fuer mich voellig neu ist, das ist schon moeglich. Versteh ich dich richtig?

Ellviral:

Bewusstsein kann nicht mit Bewusstsein erkannt werden sonst gäbe es eine Plural von Bewusstsein.

Gestapelte Bewusstseinse... Jemand sagte mal dazu "Den Buddha mit dem Buddha erkennen.". Manchmal kommt es einem schon so vor.

Ellviral:

Beim Erinnern des Buddha ist keine Verzerrung weil er sich ja bewusst ist das es nicht jetzt ist, das es erinnert ist und nicht auf das jetzt zutrifft. Doch wenn ich mich erinnere verschwimmen oft die Grenzen und ich nehme manchmal an das es damals so war wie es heute ist. Ich kann dann schwer in dem bleiben das hier ist. Das Bewusstsein ist verzerrt und Glaube setzt ein.

Ich bin da manchmal langsam.

Ich assoziiere Zeitbewusstsein eher mit Bewegung, Ordnung und Geschwindigkeit. Das passt auch gut zur Definition aus der Physik. Aber auch weil ich mich im gewissen Sinne in der alltaeglichen Wahrnehmung als Ort wahrnehme. Die Zeit hat darum etwas oertliches fuer mich und ist auch veraenderungs- oder bewegungsabhaengig, incl. der "Pausen". Es haengt aber auch mit den 5 Sinnen zusammen. Die Ordnung (das ist vermutlich Verstand) laesst sich aber auch abstrahieren zB. Informationen ueber etwas und dann koennen diese Simulationen auch etwas machen, also auch mit dieser Ortwahrnehmung. Das ueberschneidet sich vllt mit der mathematischen Sicht, ich kann es zB. durch Vektoren auch abstrahieren und ausdrueckbar machen (meinst du das?). Das ist praktisch, aber es ist besser wenn es reflektiert ist. Ich habe aber nicht den Eindruck (wie manche es sagen), dass dieser Vorgang weggeht mit der Zeit, ich glaube man kann da nur Weisheit entwickeln. Oder so wie beim sitzen, man gewoehnt sich dran, dass da was kommt und geht und klebt nicht mehr so fest.

Ich habe es grade nochmal gelesen, manche Passagen verstehe ich nicht, weil ich die Koans nicht kenne. Aber dort steht, dass es kein ausserhalb des uji gibt.

Ellviral:

ich hab überhaupt nicht an Vergänglichkeit gedacht.

Aber ich!

Aber was ist dann mit erinnern? Buddha erinnerte sich ja. Muesste er dann nicht verzerrt gewesen sein, weil es nicht im Jetzt war?

Ergaenzung: ich glaube Dogen schrieb was ueber Uji Seinzeit. Ich werd das mal suchen und schauen, was dort stand.

pops:

Wo steht es im PK, dass es Dinge gäbe, die so "neuartig" oder "andersartig" wären, dass die Idee einer eingehenden Untersuchung (das Nachgehen einer Sinnesgier) nicht einer Illusion, eines falschen Verständnis der Dinge unterläge?

Ich glaube iwas wird hier verwechselt, aber ich hab kA was.

Es gibt schon etwas, aber es ist nicht ewig und kein Selbst, zu glauben dass es so waere, das ist die "Illusion".

Es gibt Dinge die zu foerdern sind, Dinge die zu durchschauen sind und Dinge die zu ueberwinden sind. Vllt verwechselst du auch durchschauen und ueberwinden (ich rate). Ich meine damit, nur weil ich verstehe, was Wahrnehmung ist, sagt das noch nichts ueber Inhalte aus und ich sehe das auch nicht als determiniert, also zB. dass man ein unbekanntes Tier sieht. Ich bin grade nicht zu Hause und weiss die Sutten nicht aus dem Kopf. Aber hier ist eins, wo Dinge aufgezaehlt werden:

Ich bitte darum nachsichtig zu sein und das nicht als vollstaendige Erklaerung zu sehen und auf den konkreten Inhalt zu achten, mir geht es nicht um die Aufzaehlung dort, sondern um die Unterscheidungen "durchschauen, aufheben, usw.". Auch weiter vorne stand iwo "Weisheit gilt es zu entfalten, Bewusstsein gilt es zu durchschauen.". Dort steht nicht "aufheben". Wahrnehmung, Gefuehl und Bewusstsein treten immer gemeinsam auf...

pops:

Es steht im PK auf jeden Fall nicht, dass während einer Vollnarkose nichts wäre, und es steht auch nicht im PK,

Ich glaube du verstehst meinen Punkt immernoch nicht. Es ging mir darum dass etwas im PK nicht steht.

Du redest als ob es keine Skandhas mehr gaebe.

pops:

Nibbana ist Abwesenheit von Vergänglichkeit, und auch die Klarsicht (die Bewusstseinsklarheit) die ist vergänglich, oder: nur solange, solange die skandhas noch sind.

Das eine ist ein Zustand. Das andere nicht.

Zum PK und meinem "Theravadin sagen das nicht": DU hast gesagt, dass du fast nur im PK liest. Das steht dort direkt drueber zitiert.

Der Anfang des Threads war, dass es mir darum ging, dass etwas nach meinem aktuellen Wissen nicht im PK steht. Das ist fuer mich der Kontext dieses Fadens. Du kannst einen neuen Faden aufmachen und den Kontext aendern.

Ellviral:

Hab ich nichts von gehört. Mir geht es darum das sehr sehr viel das mir Leiden verursacht durch mich mit Zahl und Zeit verbunden ist und wenn ich die Daten aufgebe löst sich das Leiden auf und ich weiß was zu tun ist.

Du meinst Vergaenglichkeit? Es klingt so abgedroschen und nach einer Binsenweisheit, aber so meine ich das nicht. Fuer mich ist Vergaenglichkeit ein Anker. Man kann nicht ewig auf einem Zahnarztstuhl sitzen, die Gewissheit beruhigt mich und manchmal genuegt abwarten und dann laesst es nach.

Ellviral:

ich kann auch nicht alles dazu schreiben.

Zu den Denkformen passt vor allem das Zahlen/mathematisch denken rein das wohl kein anderes Lebewesen hat. Das Zählen der Zeit und bestimmen der Zeiten.

Ich weiss nicht, ob ich es mathematisch nennen wuerde. Ich sehe es (aktuell) eher als Effekt, der durch Zusammenhaenge entsteht.

Ich habe letztens einen Artikel gesehen, der die Ueberschrift hatte, dass man sich nicht sicher sei, ob es nicht nur etwas im Geist sei. Leider war es ein Artikel den man nur als Mitglied lesen konnte, also ich habe ihn nicht gelesen und weiss nicht was genau dort gesagt wurde und mit welcher Begruendung.

pops:

Wie gesagt, von irgendwo aussen her habe ich das eher nicht. Ich lese wirklich fast nur im PK. Deswegen denke ich, ist die Möglichkeit, dass du vorschnell über meinen "Punkt" urteilst.

Klar gibts Unterschiede in den Geräuschen. Aber ein Geräusch ist ein Geräusch.

Wirklich Neues (kommt drauf an, wie man "Neues" definiert) ist nicht möglich. Und hier ist schon eine Frage der Prämisse. Aber auch die Frage der Unterscheidung oder bewussten NichtUnterscheidung.

Zitat

Dort wo ein Ding wahrgenommen wird, ist bedingte Wahrnehmung. Da gibt es nichts Neues oder Unbekanntes.

Hedin wird dir vermutlich zustimmen (?)...

Aber wo steht so etwas im PK?

Inklusive deiner ganzen Schlussfolgerungen und Annahmen und der Fauxpas, zB. dass es so klingt als habe ein Erleuchteter keine Skandhas mehr, usw. Sowas passiert nur, wenn man den Fokus gedanklich auf Unterscheidung legt und nicht auf Anhaftung und philosophisch nicht schnell genug die Ansicht wechselt von "Mittel gegen Anhaftung" (Philosophie) zu "Betrachtung". Ich habe noch nie einen Theravadin gehoert, der auf solche Gedanken kommt.

zu deiner Aussage "Dort wo ein Ding wahrgenommen wird, ist bedingte Wahrnehmung.". Ich wuerde sagen: dort wo bedingt wahrgenommen wird, da ist bedingte Wahrnehmung.

Noreply

Nicht-Sutten:

Ich untersuche gerne unsichtbare Denkformen, dh. die einem selbstverstaendlich erscheinen und die man oft nicht als eine Denkform wahrnimmt, grade weil es so naturgegeben wirkt, aber die abhaengig von den Umstaenden ist und verschieden. In meiner Denkformliste gibt es auch eine Zeitdenkform, wobei ich normalerweise vermutlich eher von der "4ten Dimension" reden wuerde. Ich glaube ein tibetischer Moench sagte das mal "Wir sind nicht in der Zeit, sondern wir sind Zeit.". Ich kann nicht alles schreiben was ich darueber denke, das wuerde den Rahmen sprengen, aber der 6te Sinn und Zeit sind ein sehr interessantes Gebiet.

Dukkha ist aber keine Frage der Unterscheidung (rot oder gruen), sondern der Anhaftung und darum gehts ja letztendlich, auch beim Nichtwissen.

Das ist das was ich mit dieser Ansicht meinte. Es gibt bei ihnen Systematisierungen, wie ein Legokasten und innerhalb dessen nur verschiedene Kombis. Ich sehe es aber nicht so. Natuerlich hat der Grossteil der Menschen menschentypische Sinne (Abdruecke bzw. Faehigkeiten, zB. Hoersinn) und innerhalb dessen gibt es Variationen, also verschiedene Geraeusche, aber auch das ist nur eine Ansicht (eben die dass alles - also der Geist - wie so ein Stecksystemwuerfel mit Kugelformen und Wuerfelformen ist, die man dann in die passenden Oeffnungen steckt) und ich habe bis jetzt noch keinen Adepten dieser Richtung getroffen, der nicht an seiner eigenen Fragestellung scheiterte: wie sind Abweichungen oder Neues moeglich? In meinen Augen ist da die Praemisse falsch.

Hast du da eine Quelle zu?

Das ist ein bisschen lustig, weil das selbe auch oft Nurgeistler oder bestimmte Abhidhammler sagen und das gut zum Eingangsthema passt. Du meinst nicht zufaellig, dass es da so einen Abdruck im Geist gibt?

Ich wuerde aus der Selbstbetrachtung sagen, dass man nur Vorstellungen ueber Sachen bildet an denen man in irgendeiner Weise Interesse hat. Also das da wahrscheinlich dann schon einmal das bedingte Entstehen durchlaufen wurde. Und das eventuell auch manchmal sehr schnell ablaufen kann, nehme ich an.

Ich denke nicht, dass da etwas schon-bekanntes sein muss. Also dass es auch etwas voellig unbekanntes sein kann und ich dem einfach aus Neugier nachgehe, usw.

Ich sehe dort Nichtwissen nicht als etwas spezifisches, sondern wirklich nur dass man sich der vier edlen Warheiten nicht bewusst ist (1). Also dass da ein zum zufassenreizendes Etwas ist (2) und man sich der Unbestaendigkeit (usw.) und auch des Gestaltens nicht bewusst ist und dass man dann aufgrund des Nachstellens (ich nenne das jetzt mal so, ich meine aber "Gestalten") Geschmack (ayatana, usw.) an der Sache entwickelt und sein Herz (citta) daran bindet und noch mehr darueber nachdenkt, usw. und das Begehren zunehmend waechst und daraus dann der Dasein(sgenuss).

Mit "Datenschutz" meine ich, dass ich hier nicht aus den Buechern der Turfanfunde reinzitieren will.

void

zu "aussen und innen":

Es gibt Innen- und Aussengebiete (sh. ayatana) und innere und aeussere Formen, sh. M10.

Zu den Formen:

Sinngemaess verstehe ich das so: die innere Form ist bestehend waehrend diesem Dasein. Die aeussere Form ist entweder nicht in diesem Dasein, oder war mal dort, ging verloren, oder gehoert nicht zu dem Lebewesen.

Alephant

Die Kette (aus dem Baumsutra) im PK und in den Funden geht so:

Im PK:

Samyutta 12

Zu viharato: The Pali Text Society's Pali-English dictionary

Auf Deutsch:

Samyutta Nikaya 12.51-60

Der unterstrichene Teil ist auch der Anfang in den Funden, aber dann geht es ab dort mit vinnana und nicht mit tanha weiter. Auf Deutsch wurde das dann sinngemaess (weil Datenschutz) so klingen (sorry fuer die anderen Mitlesenden und die evtl. Verwirrung):

Wen ein angenehmer Geschmack von Dings (1) zum Zupacken reizt (2), denkt und da bringt das Bewusstsein (3) Name und Gestalt (4) hervor. Abhaengig von namarupa entstehen die 6 Sinne (5). Abhaengig von sad-ayatana entsteht Beruehrung (6). Abhaengig von phassa entsteht Empfindung (7). Abhaengig von vedana entsteht Begierde (8). Abhaengig von tanha entsteht Zufassen (9). Abhaengig vom upadana entsteht der Dasein(sgenuss) (10). Abhaengig vom bhava entsteht Geburt (11). Abhaengig von jati entsteht AlterundTod, Kummer, Klage, Leid, Truebsinn und Unruhe (12). usw.

accinca:

Die Sache wird natürlich um so komplizierter je

unterschiedlicher die Begriffe auch noch übersetzt sind.

So bedeutet "Erfassen" in dieser Übersetzung upādānaṃ = Anhangen.

Upadana ist korrekt (sh. Link und S. 12.52. Das Erfassen - 2. Upadana Sutta). Ich habs aber oben schon korrigiert, da fehlte das Wort "reizen".

void:

Was bedeutet das Verlöschen des Skandhas Bewusstsein?

Es könnte doch sein, dass dabei Subjekt und Objekt verschwinden aber nicht die "Klarheit". So wie beim Verlöschen von Gefühl sich Gleichmut als "Gefühlslage" ergibt, könnte das was beim Verlöschen des Skandhas Bewusstsein übrigbleibt "Bewußtseinsunendlichkeit" sein? Und nicht "Bewusstlosigkeit".

Du meinst wenn "Koerper und Geist abfallen"?

Ich habe mal in die Turfanfunde geschaut. Da gibt es ein Sutra das es auch im OnlinePK gibt (das Baum-Sutra), aber dort steht es anders. Man setzt bei der Kette eigentlich beim (1) Angenehmfinden was zum (2) Erfassen reizt, an, danach kommt (3) das Bewusstsein das (4) NameundGestalt hervorbringt, usw. Wenn aber einer an das Freiwerden von Leidenschaften, an das Unbestaendige, usw. denkt, bei dem bringt das Bewusstsein kein NameundGestalt hervor, usw.

void:

Was bedeutet das Verlöschen des Skandhas Bewusstsein?

Ich denke nicht, dass das so stimmt.