Beiträge von void im Thema „"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?“

Vedana:

Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden, um am Ende ein Fazit ziehen zu können, dass es nicht richtig wäre davon zu sprechen, dass es das (ein Selbst) nicht gibt, und dass man das ja nicht erkennen könnte, dass es so wäre.

Ist es denn sinnvoll das auf einer persönlichen Ebene zu sehen und davon auszugehen, das jemand der so denkt, das tut, weil er so sehr an einem Selbst hängt, dass er das nicht aufgeben möchte?

Das was sich auftut, sind doch eher doktrinäre Unterschiede, oder? Wenn Sunu den Begriff "konventionelle Wirklichkeit." benutzt, dann bezieht er sich doch damit auf ein bestimmtes Mahayana-Konzept von Leerheit, in dem nicht nur dem Selbst letzendliche Existenz abgesprochen wird, sondern alle Phänomene der Welt als leer - d .h. abhängig entstanden und bar von inhärenter Exitstenz - gedacht werden. Die ganze Welt hat den Charakter einer Illusion und eines Traumes (aus dem nur ein Buddha erwacht ist) unter denen die Illusion des Selbst zwar einen herasragenden Platz einnimmt und die Wurzel der anderen Illusionen (Samsara) genannt werden kann.

Ich finde es wichtig, dass man das als eine wichtige buddhitische Sichtweise zur Kenntnis nimmt. Weil so die Gefahr geringer wird, das man aneinander vorbeiredet.

Sunu:

Auch noch interessant in diesem zusammenhang.. Unterscheidung von Lebewesen das Autopoisis Konzept. Das hört sich erstmal fast wie etwas an, dass aus sich selbst heraus entsteht... Aber natürlich hängt das Funktionieren, auch von den äußeren Faktoren ab...nur erscheint das nicht unmittelbar so.. Weil das Lebewesen ja das Produkt seiner eigenen Regelkreisläufe ist.

Auf der einen Seite hat einen Organismus mit all seinen Prozessen (A) der aber aus sich bestimmte Zustände (B) hevorbringt. Und diese Zustande (B) steuern wiederum den Organismus (A) und sein Verhalten. Während A ganz klar existiert, existieren all die Zustände (B) nur als eine abgleitete Information, die aber dadurch, dass sich der Organismus an ihr orientiert, Wirkung hervorruft. Das was diese Information als Bezugspunkt umgibt ist ihre Wichtigkeit für das Wohl des Organismus. Zwischen A und B entsteht also so etwas wie die "Klammer des Selbstes".

Die aber eben nur im Kontextes dieses Prozesses Sinn macht, saber für sich selbst betrachtet höchst irreal und virtuell ist. All dies unterscheidet sich sehr von dem klassischen Wagen. Wenn ich an ein physikalisch Objekt denken sollte, dass nur aus seiner Flussdynamik heraus exitiert, fällt mir der große rote Fleck am Jupiter ein - ein Sturm der seit hunderten Jahren wütet. Wo sich aber auch einfach die Verhältnisse ändern können und unsere Vorstellung eines "riesigen Objektes" entpuppt sich als launisches Lüftchen.

Eine Wagen unterscheidet sich von einem Lebewesen vor allem darin, dass ein Wagen wirklich nur die Summe seiner Teile ist.

Lebewesen zeichnen sich dagegn durch Regelkreisläufe aus. Und in so einem Regelkreislauf scheinen dann implizite Sollgrößen auf. So hat eine Zelle einen bestimmte Sollgröße des Salzgehaltes und sie wirkt über ihre Membranen dahin, den Salzgehalten konstant zu halten, so wie auch den ph Spiegel. Diese Sollgrößen haben zwei interessante Eigenschaften: Einerseits "gibt" es sie nicht - zumindest nicht explizit als Dinge. Auf der anderen Seite gibt es sie insofern, als sie ganz real eine Wirkung entfalten. Eine Zelle mit einem geringfügig anderen Sollwert für ihren Salzgehalt hat in kürzester Zeit ganz real diesen Salzgehalt. Diese Sollwerte sind also gleichzeitig rein virtuell und implizit und andererseits - insofern sie Wirkung zeigen "wirklich".

Ähnliches gibt es auch an vielen anderer Stelle: So schaffen es Vogelschärme dadurch so elegant zu fliegen, dass der einzelne Vogel neben seinem eignen Sinn für die Richtung auch die druchschnittliche Richtung der anderen Vögel miteinbeziehen. Insofern in den Flug des einzelnen Vogel der Flug des durchschnitztlichen Vogels stark eingeht, steuert der durchschnittliche Vogel den Schwarm.

Der Punkt ist der: Um etwas zu steuern, und auch um etwas zu verursachen, ist es - entgegen unserer Intuitionen - nicht nötig zu existieren. Man kann auch die gebündelte bzw aus der Koorination erwachsende Wirkung von Einzelursachen sein.

All dies gilt für den Wagen nicht, der wirklich nur die Summe seiner Einzelteile ist. So wie es im Schwarm den "Durschnittvogel" nicht gibt oder in der Zelle der Sollwert für den Salzgehalt zwar verköpert aber nicht dinghaft ist.

accinca:

void:

Wenn körperlicher Schmerz unter Dukkha fallen würde, hätte doch Buddha Shakyamuni mit seinen schweren Rückenschmerzen kein Buddha gewesen sein, oder ?

Was ist aber, ihr Mönche, die heilige Wahrheit vom Leiden?

Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden,

Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und

Verzweiflung sind Leiden, mit Unliebem verbunden sein ist Leiden,

von Liebem getrennt sein ist Leiden, was man begehrt nicht erlangen,

das ist Leiden, kurz gesagt: die fünf Daseinskomponenten sind Leiden. (sankhittena pancupādānakkhandho dukkhā)

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Alter und Sterben sind zunächst einfach nur Erscheinungsformen von Vergänglichkeit. Und nur insofern man es als normal ansehen kann, sich gegen die Vergänglichkeit zu sträuben, ist das Leid.

Während Buddha ist sehr alt geworden und gegen Ende war er eher krank als gesund war. Aber weil, er sich nicht gegen die Vegänglichkeit sträubt,w Weil Widerwillen für ihn erloschen ist, sind bei ihm Alter und Krnkheit nicht Dukkha und auch seine Rückenschmerzen nicht.

Ansonsten könnte man ja nicht davon reden, dass er ein Buddha ist , also Dukkha und seine Ursachen überwunden hat.

Oder an welcher Stelle wäre da ein Denkfehler?

Ellviral:

Dieses Ding hier hat mich so richtig belehrt das ich in diesem Forum vollkommen falsch geworden bin. Hier sind einfach viel zu viele Wahrheitsfanatiker.

In diesem Forum gibt es ganz viele nette Leute die überhaupt keine Wahrheitsfanatiker und nicht mal besonders rechthaberisch sind. Und wenn ich mit Sunu spitzifinges Zeug diskutiere, dann schüttelst ja nicht nur du darüber den Kopf sondern viele. Aber man kann doch dann in anderen Threads andere, weniger abgedrehte Detaildiskussionen führen. Statt das du da jetzt deswegen das ganze Forum voller Wahrheitsfanatikern siehst.

Und es ist ja echt so, dass die Idee von Anatta sehr häufig als zentraler Punkt des Buddhismus gesehen wird. Von daher ist es doch nicht schlimm, einmal rumzubohren, was mit Anatta gemeint ist und was nicht. Die Geduld zu haben, eine Diskussion über einen Schmerzpunkt weiterzuführen, erspart einem den selben Punkt hundertmal wieder zu diskutieren, weil man immer wieder von Neuem beginnt.

Klar, hat das inzwischen auch durchaus einen rechthaberischen Anteil (soweit ich von mir spreche)

aber nichts Rücksichtsloses oder Liebloses das einen Fanatiker auszeichnen würde.

Sunu:

Viele Wissenschaftler glauben aber schon an so eine Theorie of Everything... also an ein absolutes Erklärungsmodel und sie suchen danach... Zb. hat Einstein daran geglaubt....und das ist schon auch eng mit dem Glauben an ein Selbst verknüpft, wenn man denkt sowas sei auffindbar. Also eine Art Formel die alle Wechselwirkungen in der Natur erklären kann... So als wäre da ein übergeordnete Selbst in dem alle Prozesse ablaufen... Manche suchten schon verzweifelt danach.. Und suchten und suchten...Gautama hat auch nach so einem Stein des Weisen gesucht.. weil er darin die Lösung für alle Probleme vermutete... Bis er erkannte,dass so etwas nicht gefunden werden kann.. er hat dann das Suchen beendet... Und zwar komplett... Es gab nichts mehr zu suchen.. weder in die eine Richtung, die ein Selbst beweisen will.. noch in die andere Richtung, die beweisen will, dass es kein Selbst gibt. Verblendung... Gier und Ablehnung wurden damit beendet.. Die Ursachen für das Leiden wurden damit beendet... Leiden wurde damit beendet...

Also für mich ist es etwas anderes, ob ich nach allgemeinen Gesetzmäßigkeiten suche oder ob ich ein "Selbst" annehme. Es ist ja so ein menschliche Tendenz alles auf handelnde Aktoren zurückzuführen. Wenn man früher ein Erklärung für den Sonnenaufgang wollte, dann bekam man die Antwort, dass dahinter halt so ein Gott steckt, der den Sonnenwagen lenkt. Und auch hinter Erdbeben und Überschwemmungen steckte ein Übelwollender. Es war dann schon ein großer Schritt von so "Selbst-Antworten" wegzukommen und Phänomene als Wirkungen von Prozessen und Gesetzmässugkeiten zu sehen. Also wie im Zusammenspiel der Faktoren Erdbeben zusammenkommen. Und Buddha untersucht, was zusammenkommen muss, um Leid zu erzeugen.

Sunu:

Anatta ist eine Eigenschaft die jedem Ding zu eigen ist. Ein Ding muss ja erstmal als Ding wahrgenommen werden...

In dem Text zu den Daseinsmerkmalen heißt es

"daß alle Dinge ohne ein Selbst sind" und in der Erläuterung steht, daß der Palitext dazu "sabbe dhammā anattā" ist.

Es geht also nicht um Konzepte von Dingen sondern um dhammā - also die elementaren "Daseinsfaktoren" aus denen alle Erfahrungen bestehen.

Aber da gibt es ja die Frage, ob die dhammas um die es da geht, rein phänomenologische gesehen werden sollen ( also als elementare wahrnehmbare Phänomene) oder ob objektive Dinge jenseits der Wahrnehmung auch unter Dhammā fallen. Es gibt die sehr verbreitete Sicht, dass "materielle Dinge" unter rūpa fallen.

Daneben gibt es auch die Sicht, dass Buddha nur über phänomenologische Ebene sprach - weil das die Ebene ist auf der Leid entsteht - und sich nicht für die Feststellung objektiver Tatsachen und Dinge interessierte, weil diese weder mit dem Entstehen des Leidens noch mit dessen Überwindung etwas zu tun haben. ( und von daher unter den Bereich der Spekulativ fallen würden, weil man über etwas spricht, was phänomenologische nicht zugänglich ist)

Letzteres kann ich - wenn es um Dinge wie Steine oder Berge geht nachvollziehen. Aber wenn das "Selbst" aus dem Bereich des Phänämologischen in den Bereich des Objektiven gerät - über den Buddha keinen Aussagen macht, dann ist die Wissenschaft - als Spezialist für Fragen über "existierende Dinge" dazu zuständig.

Und von der Wissenschaft her ist eine objektiv existierendes Selbst etwas was als Hypothese nicht ernstgenommen wird. Im Bezug auf ein Selbst kenne ich keinen seriösen Wissenschaftler der die Existenz eines objektiven, dinghaften Selbstes behauptet. In der Wissenschaft ist ein Selbst meist ein psychischer Funktionszusammenhang was für viele wissenschaftliche Anliegen ja vernünftig definierbar ist ( und im Buddhismus eher dem real existierenden Prozess des Angaftens an einem Selbst entspricht)

Man müsste wirklich weit in den amerikanischen Wüste exotische Kreationisten suchen gehen, um wissenschaftliche Anhänger objektiver Selbst zu finden.

Bertrand Russel hatte immer wieder mit religiösen Anhängern zu tun, die argumentierten, dass man einen allmächtigen Gott ja nicht ausschließen kann - und sich auf ein Unentschieden einigen wollten . Dies verleitete Russel zum dem Gleichnis von der Teekanne.

Russels Teekanne:

Russell beschrieb dort eine hypothetische Teekanne, die im Weltraum zwischen Erde und Mars um die Sonne kreise und so klein sei, dass sie mit Teleskopen nicht gefunden werden könne. Falls er ohne weitere Beweise behaupten würde, dass eine solche Teekanne existiere, könne man nicht erwarten, dass ihm jemand glaubt, bloß weil es unmöglich sei, das Gegenteil zu beweisen.

Von daher würde ich das mysteriöse Selbst zwischen Marsteekanne und Hasenhorn ei ordnen.

Sunu:

Nur sprach Void davon, dass er soweit gehen würde, dass es ein unabhängiges Selbst überhaupt nicht gibt. Natürlich ist ihm das freigestellt... Aber ich finde eine solche Behauptung nicht in der Lehre. Jegliche Erscheinung als nicht selbst zu betrachten....oder irgendetwas nicht als sein Selbst zu betrachten... Ist nicht gleichbedeutend mit dieser Aussage, dass es das nicht gibt.

Das es das nicht gibt oder ob es das gibt, ist eine spekulative Ansicht.. Sowas könnte man ewig glauben, ohne darüber jemals echte Erkenntnis erlangen zu können... Buddha ging es meiner Meinung nach aber um echte Erkenntnis und nicht um Glauben.

Also zu den drei Daseinmerkmalen steht da:

A.III.137 Die drei Merkmale des Daseins - 4. Uppādā Sutta:

Ob, ihr Mönche, Vollendete erstehen oder ob Vollendete nicht erstehen: eine Tatsache bleibt es, eine feste und notwendige Bedingung des Daseins,

• daß alle Gebilde vergänglich sind (anicca)
• daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind (dukkha)
• daß alle Dinge ohne ein Selbst (*1) sind (anattā)

Dies erkennt und durchschaut der Vollendete, und hat er es erkannt und durchschaut, so lehrt er es, zeigt es, macht es bekannt, verkündet es, enthüllt es, legt es auseinander und macht es offenbar,

• daß alle Gebilde vergänglich sind.
• daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind.
• daß alle Dinge ohne ein Selbst sind.

Für mich steht da nicht, dass man alle Gebilde so betrachten soll, als wären sie ohne Selbst, sondern dass alle Dinge ohne ein Selbst sind. Ich bin ohne Selbst, die Kaffetassse ist ohne selbst, das Weltall - nichts hat ein Selbst. Ja, und wenn es halt keiner hat, wo soll es denn da sein? Klar kann man sich vorstellen, dass sich das Selbst auf Alpha Centauri irgendwo unter einem Teppich versteckt und sich denkt "Keiner hat mich! keiner kriegt mich! keiner findet mich! hahahaha!" Aber selbst wenn sich dieses Selbst auf Alpha Centauri unterm Teppich versteckt, wäre es selbst ein Ding und dürfte sich selber nicht haben. Von daher wüßte ich nicht wo es hinsollte.

Und unter (*1) ist ein Verweis auf eine Stelle wo steht:

A.I.25. Unmögliches und Mögliches (XV,1-28):

Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, daß ein Erkenntnis besitzender Mensch irgend etwas (*2) für ein Selbst halten sollte. Solche Möglichkeit besteht nicht. Wohl aber ist es möglich, daß ein Weltling irgend etwas für ein Selbst hält. (*3)

Im Prinzip verstehe ich glaube ich worauf du hinauswillst: Nämlich darauf, dass solche Aussagen mehr darauf hinauslaufen,w as heilsam ist und was nicht, und Buddha immer eher auf einer phänomenalen Ebene (was erscheint in usnerem Bewusstsein) redet, als dass er Aussagen über objektiven Bestehen und Nichtbestehen von Dingen machen würde.

Aber das Nicht-Bestehe eines Selbstes ist vielleicht gar keine Aussage über ein Ding (unterm Teppich) sondern über eine Eigenschaft. So wie ja Unvergänglichkeit eine Eigenschaft ist, die unmöglich ist ist auch die "Besitzer"-Relation die in einem Selbst angedacht ist, unmöglich. Und nciht einfach nur nicht oder schwer aufzufinden.

Sunu:

Es ist eine Frage, wie Selbst definiert wird. Für den einen ist das "Selbst" gleich zu Atta definiert. Eben als eine absolut unabhängige Existenz... Und würde dieses abhängig entstandene "Selbst", gar nicht als Selbst bezeichnen... So ein unabhängiges Selbst kann nicht aufgefunden werden...

Ich würde sogar so weit gehen, dass es so ein "unabhängiges Selbst" nicht gibt.

Im Bezug auf die drei Daseinsmerkmale heißte es ja, dass "alle Phänomene" vergänglich, leidhaft und ohne einen festen Wesenkern sind. Also Buddha sagt ja nicht, alle Phänome sind vergänglich ausser ein paar ewige Phänomenen die es vielleicht auch gibt. Selbst Brahma - der wohl würdigste Kandidat für jemand ewigen - ist vergänglich. Und so sehen ich auch nicht so, dass es Ausnehmen gibt und halt ein paar Phänomne nicht-dukkha oder nicht-anatta sind.Sonst wären es ja keine Daseinsmerkmale sondern nur Daseinmerkmale mit Einschränkungen.

Auf der anderen Seite kann man unter "Selbst" alles mögliche verstehen, was durchaus vergänglich und zusammengesetzt ist. Betrachte ich als Künstler mein kreatives Werk als mein Selbst, so existiert dieses kreative Werk natürlich. Wobei es ein Irrtum und illusorisch sein kann, sein Werk als Selbst zu betrachten. Und so kann ich natürlich auch sagen, mein Gehirn ist mein Selbst. Aber im Sprachgebrauch von Buddha bedeutet ein "Selbst" einerseits ein unvergängliches und leidloses Atta und andererseits so etwas wie eine höchste Instanz im Geist, der wie ein Herrscher wirkt. Und diese beiden verwirft er. Anderes was man unter Selbst bezeichnen kann verwirft er nicht - es wäre allerdings kein Selbst im Sprachgebrauch Buddhas. Aber auch hier rät er davon ab, irgendwas als Selbst zu etrachten, weil das ja immer mit einer Anhaftung - eine Zu-Eigen-Machen- verbunden ist.

Ellviral:

void:

Es geht darum, wie wir miteinander sprechen. Ob jemand sagt: "Lieber Ellviral, ich glaube Buddha hat an dieser Stelle ganz was anderes gesagt ." oder ob er sagt "Ellviral! Ich klage dich an, mit deinen Aussage den Buddha zu beleidigen!" Während ersteres nur unterstellt, villeicht falsch zu liegen ( was verblndeten Wesen dauernd passiert) ist letzterer Vorwurf härter.

Letzendlich wirft er dem anderen vor, ein Ketzer zu sein, ein„Irrgläubiger“ oder „Irrlehrer“ der verfälschte Ansichten weiterträgt. Und so eine Dkusiion, wo wir uns gegenseitig vorwerfen Ketzer und Irrgläubige zu sein, die das Andenken Buddhas becshmutzen und ihn bleidigen und herabwürdigen, ist keine schöne, keine sachliche und keine zielführende Diskussion.

Und nun möchtest Du was?

Als Moderator wünsche ich mir, eine freundliche und sachliche Diskussion. Bei der wir dem anderen zwar sachlich sagen können, dass er vollkommen danebenliegt und vieles falsch verstanden hat, ihn aber möglichst nicht der Buddhabeleidigung anklagen! Weil das ja dann leicht andere auch wieder dazu anregt sich in eine Burg zurückzuziehen und von dort aus ihrerseits Bannsprüche und Anklagen gegen die anderen abzufeuern.

Statt Anklagen sind Begründungen sehr gut.

Ellviral:

Es geht aber nicht um Meinung falsch finden es geht darum das eine Meinung vertreten wird die nicht der Wirklichkeit der Lehre des Buddha entspricht und somit die Lehre verfälscht. Es geht darum das Buddha nie behauptet hat das es kein Selbst gibt sondern das Leiden erscheint wenn ein Selbst ergriffen wird das von Augenblick zu Augenblick Zerfällt und immer wieder erscheint.

Es geht darum, wie wir miteinander sprechen. Ob jemand sagt: "Lieber Ellviral, ich glaube Buddha hat an dieser Stelle ganz was anderes gesagt ." oder ob er sagt "Ellviral! Ich klage dich an, mit deinen Aussage den Buddha zu beleidigen!" Während ersteres nur unterstellt, villeicht falsch zu liegen ( was verblndeten Wesen dauernd passiert) ist letzterer Vorwurf härter.

Letzendlich wirft er dem anderen vor, ein Ketzer zu sein, ein„Irrgläubiger“ oder „Irrlehrer“ der verfälschte Ansichten weiterträgt. Und so eine Dkusiion, wo wir uns gegenseitig vorwerfen Ketzer und Irrgläubige zu sein, die das Andenken Buddhas becshmutzen und ihn bleidigen und herabwürdigen, ist keine schöne, keine sachliche und keine zielführende Diskussion.

Ellviral:

Es ist eine Beleidigung des Buddha, der Lehre und der Gemeinschaft, wenn da jemand sagt das Buddha der Meinung ist das da kein Selbst ist, das es nie eines gegeben hat und nie eines geben wird. Sieh dir mal die Worte des ehemaligen Geierjägers an.

Ich klage Dich an!

Man kann eine andere Meinung falsch finden. Aber in einer falschen Meinung eine "Beleidigung" zu sehen und sich selber als Ankläger, erschwert den Dialog sehr, weil es von der Sache wegführt.

Spock:

Könnte man manchmal denken, wenn man mitliest... M48

Zitat

Er hat auch recht das ein Mensch der wirklich ernsthaft sein Leiden ausreißen will es auch in wenigen Tagen schaffen kann.

Imho wird nicht Dukkha ausgerissen, sondern bestimmte Bedingungen erkannt. Körperlicher Schmerz ist zB. auch dukkha.

Wenn körperlicher Schmerz unter Dukkha fallen würde, hätte doch Buddha Shakyamuni mit seinen schweren Rückenschmerzen kein Buddha gewesen sein, oder ? Schmerz ist insofern mit Dukkha verbunden, da er normalerweise extremen Widerwillen hervorruft. Und die Verbindung mit diesem Widerwillen macht Schmerz zu Dukkha.

Ich würde sage Leid passiert dadurch, dass man aus Illusion heraus handelt.

Würde man dort durch die Wand gehen, wo eine Tür ist, würde man sich keine blutende Nase holen.

Es ist das "Anhaften an einem Selbst" - das Hegen einer Illusion - das zu Leid führt.

Die Illusion selber führt nicht zu Leid - weil sie das als Illusion ja nicht vermag.

Eine Illusion braucht immer einen Deppen der sie lebt.

Das Problem mit dem Selbstillusion ist ja, dass es das Produkt eine Prozesses (Anhaften an einem Selbst) ist. Und wir dann vom Produkt des Prozesses auf den Prozess schauen. Statt dass die ganzen Gefühle, Gedanken und Sachen zu sehen, die in ihrem Zusammenspiel dann eine Selbst-Illusion ergeben, nehmen wir diesen Endpunkt als Ausgangspunkt um von da aus, alles dem Ich zuzuordnen.

Selbst wenn man uns mit einem einem Zugpassagier vergleicht, der denkt die Bahnhöfe fahren vorbei, ist das ja noch ein viel zu harmloser Vergleich. Wie sind eher wie ein totaler bertrunkener Seemann der das Meer für eine Pfütze an Deck hält und die Pfütze an Deck für das Meer. Wir sind wie so ein gewendeter Socke, wo Innsenseite und Aussenseite vertauscht sind.

accinca:

Wenn du meinst, dann will ich damit nicht bezweifeln das du davon überzeugt bist.

Der Hund glaubt vielleicht auch das das abgesteckte und eingebildete Revier sein

Eigentum ist und verhält sich auch entsprechend. Auch das will ich nicht bezweifeln.

Aber ob alle anderen Lebewesen das auch glauben möchte ich bezweifeln.

Genau so würde ich das sehen. Das Revier eines Hundes kann etwas sehr "wirkliches" sein - insofern es Wirkung hervorruft. Gerade Postboten können da ja ein Lied davon singen. Das "Revier" ist eine Phantasie die sich - im Kontext des Revierverhaltens Geltung verschafft. Und so ist auch das Selbst nur ein Begriff innerhalb des Kontextes des Anhaftens am Selbst. Dieses Anhaften am Selbst ist aber ein so mächtiger Prozess, dass er der eignetlich nur in seinem Kontext konstruierten "Selbsidee" so Ausdruck und Wirkung verlieht, dass es für andere zu eine Realität wird mit der sie rechnen müssen. So wie Hundreviere, Geld oder Staatgrenzen sind es "mächtige Fiktionen".

Die Wirksamkeit scheint oftmals der Gradmesser für Wirklichkeit zu sein: Ganz physikalischen Dingen die ganz wenig Wirkungen haben - wie Neutrinos - wird die Wirklichkeit abspricht und sie werden zu "Geisterteilchen" erklärt. Was einfach so durch einen durchfliegt, hat es nicht verdient, als existierend bezeichnet zu werden. Während dann "Geld" - dessen Mangel mich real treffen kann, trotz seines erwiesenmassen fiktiven Charakters - von vielen als sehr wirklich betrachtet wird.

Punk:

Die ganze Polemik um das Selbst ist doch an den Haaren herbeigezogen. Es ist doch sonnenklar, dass ein Selbst existiert. es einfach wegzudenken befreit nicht vom Leid.

Das "Selbst" ist ein Zusammengesetztes aus den Skandha.

Man kann es mit einem Wald vergleichen:

Gemäss MN 35:

Ihr Bhikkhus, Baum ist vergänglich, Altholz ist vergänglich, Erde ist vergänglich, Stein ist vergänglich, Laub ist vergänglich.

Ihr Bhikkhus, Baum ist nicht-Wald, Altholz ist Nicht-Wald, Erde ist Nicht-Wald, Stein ist Nicht-Wald, Laub ist Nicht-Wald.

Diese Argumentationskette beweist doch in keiner Weise, dass ein Wald nicht existiert !

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Also, dass auf was sich der Begriff Wald bezieht existiert auf jeden Fall. Aber wenn man die Ansammlung von Baum, Altholz, Laub und Steinen anschaut kann man darauf unterschiedlich "klammern"- d.h den Begriff unterschiedlich fassen.

Bei uns würde man z.B zwar Bäume als Teil des Waldes sehen aber Steine nicht. Dafür würde man vielleicht die Waldtiere ( Wildschweine, Insekten) als Teil von "Wald" sehen. Ein Forstwirt sieht einen "Forst" also einen Wirtschaftswald während ein Ökologie wieder anders "klammert". Die Ansammlungen geben keine feste Klammerung vor..Man kann sagen " Wald existiert konventionell".

Aber während ein Wald nur inofern konstruiert ist, als man da unterschiedlich klammert, ist ein "Selbst" etwas wo noch weniger vorliegt und noch viel mehr konstruiert wird.

Anatta ist ja eines der drei Daseinsmerkmale. Und von daher - so wie Vergänglichkeit nahezu das Gegenteil von Dinghaftigkeit. Also nicht was man einfach als ein weiteres "Ding" verneinen kann.

Sunu:

Aber irgendwo wird da immer an einem Nichts von irgendwas festgehalten. So wird es zu einem Atta....

Anatta ist nicht wirklich das Gegenteil von Atta ...denn das würde ja ein wirkliches Atta voraussetzen. ...und wenn ein Atta gar nicht wirklich aufgefunden werden kann.....wie sollte dann Anatta etwas wirkliches sein ? Das ist nur ein Gedankenkonstrukt, um ein anderes Gedankenkonstrukt aufzuheben.... Ein Gegengift kann aber selbst auch zum Gift werden, wenn man es damit übertreibt.

In so Mahayana Sutren gibt es doch Begriff "Horn eines Hasen". Man kann sich einen Hasen mit Horn vorstellen, aber es gibt keine gehörten Hasen. Es ist nicht so, dass man da einen Mittelweg suchen müsste, von dem man beides zurückweist, oder?

Aber natürlich ist es so, dass Anatta ein Konzept ist, von dem man auf eine Erfahrungsebene fortschreiten soll.

Ich versuche mal den Stand zusammenzufassen:

Viel ist ja unstrittig: Alle sind sich einig, dass es ein "Selbst "als Atman im brahmanischen Sinne nicht gibt. Und ebenso klar ist, dass es ein "Selbst" im Sinne einer herrschenden instanz von Körper und Geistes nicht gibt.

Und bei anderen Ideen eines "Selbstes" die nicht von einerm unvergänglichen, leidlosen sondern von einem als bedingt und leidhaft gedachten Selbst ausgehen, ist es so, dass Buddha es zurückweis, so etwas als "Selbst" ( im Sinne des Herrschers von Köper und Geist ) zu bezeichnen. Er aber dennoch ein Anhaften daran als eine Konstruktion eines Ichs und Meins als schädlich empfindet. Während spätere Schulen in dieser Hinsicht lockerer sind, und durchaus von einem "konventionellen Selbst" sprechen.

Wenn man sich immer klar bleibt, das man dmit nur von bedingtem und vergänglichen spricht - so die Denkweise - kann man dieses ebenso verwenden, wie man das Personalpronomen "Ich" verwendet und damit nicht gleich ewige Seelen unvergängliche Atman herbeibeschwört. Während andere "Währet den Anfangen" denken, und alles was mit "S" anfängt und mit "elbst" aufhört, rigoros ablehnen - UNABHÄNGIG DAVON was damit bezeichnet wird.

Habe ich das angemessen wiedergegeben?

Ich möchte nur Wiederholungen vermeiden.

Bodhidharma war einer der wichtigsten buddhistischen Lehrer. Er gilt als Begründer des Zen Buddhismus.

accinca:

Das wird dann praktisch gesehen

was auch schon rein geistig verstanden wurde, nämlich das es kein Selbst gibt.

Genau das lehrte der Buddha.

ihr habt jetzt schon ganz viel Argumente gebracht und wir sind an einen Punkt angelangt, wo sich diese wiederholen und die Stimmung im Thread angespannter wird. Vielleicht mögt ihr ja - damit das nicht immer so weitergeht zu einem Schlussplädoyer kommen?

Sunu:

Deshalb habe ich es ja so geschrieben.... das man da nicht wissen kann...und das Buddha eine absolute Abwesenheit eines Selbst, so nicht gelehrt hat.

wie sollte ein Vollkommener,der sich nicht im Bereich der Kenntnis bewegt, also erkennen das nirgends ein Selbst existiert ?

Man muss da doch unterscheiden. Ein Atman - also eine ewige nicht Vergänglichkeit und Leiden unterworfenes Seele sieht Buddha nicht nur als nicht auffindbar sondern als nicht existent. Eben wegen der Daseinsmerkmale.

Und auch ein Selbst als einen Herrscher des Kopfes sieht er als nicht Existenz. Die ganze buddhistische Lehre vom Geist ist so, dass sich alles von unten nach oben ergibt statt von Oben nach unten kommandiert zu werden.

Natürlich kann man ein "Selbst" auf vielerlei andere Arten konstruieren. Also das Selbst als eine ( vergängliche ) Funktionseinheit des Geistes sehen. Weil es da so viele Möglichkeiten gibt, kann man dann schwer Aussagen treffen und eine ( bedingte) Existenz nicht ausschliessen.

Sunu:

Deshalb sagt man auch, dass die Leerheit (Abwesenheit von einem Selbst) zur zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt wurde...derjenige aber, der die Leerheit als Ansicht betrachtet ( Es gibt absolut kein Selbst), der wurde als unheilbar erklärt.

Die Selbstlosigkeit ist ein Werkzeug um sich aus dem Daseinskreislauf zu befreien...nicht mehr und nicht weniger. Sie als allumfassende Wahrheit zu sehen, ist im Bezug auf die Lehre Buddhas unrichtig.

Ich denke es geht Buddha ganz selten um Objektivität im wissenschaftlichen Sinne sondern immer darum, ob was heilsam ist.

Und da ist es ja so dass ein "Selbst" Uns gleichzeitig als Konstrukt daueent präsent ist, wir dieses Konstrukt aber nicht als bedingt und als Konstrukt erkennen.

Ein Selbst ist wirklich insofern es Wirkung erzielt, aber da es selbst nur ein Konstrukt ist, ist es nicht der Ursprung seiner eigenen Wirkung. So wie "Deutschland" Gesetzte verabschieden kann, dieser Souverän aber nur eine Fiktion ist hinter der Abgeordnete und Prozesse stehen. Diese Gesetzte aber dann real der autorativen Fiktion "Deutschland" zugeordnet sind. Und Abgeordnete die beim Italiener abstimmen, ob sie wieder mal in die Toskana fahren sollen zwar scheinbar etwas ähnliches machen, aber nicht parallel wirken.

Es sind Fiktionen denen Wirkung zugeordnet wird und diese Zuordnung spielt für die Wirkung eine große Rolle. Eine Diskussion "gibt es Deutschland ja oder nein" ist dagegen etwas reichlich Grobes - so ne Reichsbürger-geschichte.

Axel:

Es geht mir wirklich nicht darum, auf accinca einzuprügeln in einem Schwanzvergleich, wer jetzt 'recht' hat und die 'wahre' Bedeutung der Stellen im PK versteht.

....

Ich lese Deine Beiträge jetzt seit acht oder neun Jahren. Während der ganzen Zeit hast Du nie auch nur ein kleines bisschen von Dir persönlich in Deinen Beiträgen preisgegeben, nie auch nur zwischen den Zeilen zu erkennen gegeben, dass etwas Deine Meinung ist, Du aber vielleicht auch unrecht haben könntest. Du bist in der Lage, 24 Stunden am Tag und sieben Tage in der Woche zu posten, scheinst also keiner geregelten Arbeit nachzugehen und auch sonst nichts zu tun zu haben. Im Grunde könnten alle Beiträge von Dir auch durch einen bot erstellt werden. Vielleicht würden Diskussionen mit Dir für alle Seiten gwinnbringender ablaufen, wenn Du Dich mal als Mensch präsentieren würdest und nicht als Zitiermaschine...

Ich bitte darum, bei der Sache zu bleiben und nicht die Mitdiskutanten zu analysieren und ihnen Motive und Defizite zu unterstellen über die man nur spekulieren kann. Auf die persönliche Ebene zu gehen verschärft ja eher die Spannungen in diesem Thread.

accinca:

Gut das der Buddha niemals von einer "Buddhanatur" gesprochen hat.

Buddha spricht in diversen Mahayanasutren von Buddhanatur.

Wenn du sagst, dass das du diese nicht anerkennt ist das ein "agree to diagree" mit dem man leben kann.

Wenn du aber von allen hier einfordert das auch zu tun, solltest du dich auf die Thervada-Bereiche des Forums beschränken.