"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

  • Zitat

    Diejenigen unter uns, die eine solche ideele Seele als ein über den Dingen stehendes "Etwas" betrachten, werden diese Seele als nicht vergänglich, nicht leidhaft halten. Sie weisen dieser Seele andere Qualitäten zu. -> Buddhanatur, geistiges Kontinuum o.ä.



    Nein, das ist eine Fehlinterpretation.

    So wie ich es verstanden habe, ist Buddhanatur ein Potential, das allen Wesen innewohnt. Aufgrund dieser Buddhanatur, also dieses Potentials, ist Erwachen überhaupt erst möglich. (Für mich bedeutet das, unter all den Verblendungen und Illusionen, ruht bei jedem die Buddhanatur, das erwachte Wesen, weshalb dieses nicht entwickelt und geschaffen werden muss und keine besondere, nur einigen vorbehaltene Gabe ist, sondern eher der Begriff des "Freilegens" passt. Jeder kann also diese Erfahrung machen, weil sie die Basis unserer geistigen Existenz ist. Alles andere ist darübergelegt. Übung legt diese fundamentale Schicht frei. Wir alle können potentiell reflektieren, und zwar in einem viel tiefergehenden Sinn als es uns der "Alltagsgeist" erlaubt.)


    Das geistige Kontinuum ist für jeden erfahrbar und wird erfahren. Es ist das Aneinanderreihen von Erleben, das dann die Illusion eines beständigen Ichs erst ermöglicht. Es gibt eine Gruppe Buddhisten, die dieses Kontinuum als über den Tod des Körpers hinausdauernde Erscheinung betrachten und deshalb den Gedanken der Wiedergeburt haben und in die Praxis miteinbeziehen. Aber keiner glaubt an die Nicht-Vergänglichkeit und jeder strebt (rein theoretisch jedenfalls) das endgültige Verlöschen an, das ja nicht möglich wäre, wenn eine nicht vergängliche Seele angenommen werden würde.


    Du schaffst hier also eine Unterscheidung und Trennung, die es nicht gibt.


    Alle kennen den Ausdruck des "Ungeborenen". Das kommt in allen buddhistischen Richtungen vor.

    Nach Deiner Beschreibung des Seelenbegriffs, käme dieser Begriff einer Seele gleich und müsste demnach eine solche fest in der buddhistischen Philosophie verankert sein. Ich denke jedoch, dass mit dem "Ungeborenen" nicht eine Seele, etwas unsterbliches, monolithisches gemeint ist, sondern das reine Erleben ohne die Geburt der Ich-Illusion. Ob ich mit der buddhistischen Philosophie da im Einklang bin, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass es den Zustand dieses reinen Erlebens gibt, und auf diesen scheint mir der Begriff des "Ungeborenen" gut zu passen. (Da ich jedoch keine Gelehrte bin, kann es durchaus sein, dass ich mir den Begriff herausgepickt habe, weil er mir passend zu diesem Zustand erscheint und eigentlich was ganz anderes gemeint ist. Ich bitte daher die Gelehrten, mich darin zu korrigieren.)


    Es gibt dazu genügend Literatur und auch hier wurde es schon oft besprochen. Ich denke, hier spielt das Erfahren die wesentliche Rolle.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Zitat

    Die Frage ist, kann man eine solche Seele als "wahres Selbst, Buddhanatur, geistiges Kontinuum" wahrnehmen oder existiert sie nur als Phantasie ?

    Zitat

    Dafür muss ich wissen was er meint und was Gegenstand der Diskussion ist, um antworten zu können.

    brauch man nicht. :)

  • Hallo Spock


    Zitat

    Der "Kontext" war der Threadverlauf und das Schweigen gegenüber Vacchagotta und dass es dort nicht um ein Leugnen von anattageht, sondern um bei "gibt es" und "gibt es nicht" als Ansichten (Vorstellungen) um Ansichten geht und es bei dem "Verkünden der Mitte" (wie in diesem Sutra steht) um Ansichten geht. Dass es mir um (Ich-)Ansichten und nicht um Leugnung von anatta ging, sollte im Threadverlauf erkennbar sein.


    Der Post, zu dem das Obenstehende (in diesem Kontext stehend) geantwortet wurde, war (in seinem letzten Abschnitt) folgender:


    Zitat

    Das überhaupt kein Selbst existiert, ist aber dadurch pure Spekulation...und könnte nie nachvollzogen werden. Es ist genauso Spekulation wie die Aussage, dass ein Selbst existieren würde.

    Etwas existiert oder existiert nicht....das sind beides extreme Ansichten...Bloß zwei Seiten der selben Dukkha Medaille. Der mittlere Weg sagt aber aus : Nirgends kann ein Selbst aufgefunden werden und hält sich fern von jeglicher (extremen) Ansicht.


    Weil hierauf von dir (Spock) geantwortet wurde -


    Zitat

    Sehe ich auch so (wie oben zitiert), weil es implizit mitgedacht werden würde "Ich hatte ein Selbst und nun ist es weg (Vernichtung davon).". Was ja dann immernoch eine Ansicht wäre und keine Einsicht, darum ist es besser auf die Praxis (dh. die intuitive Einsicht) zu verweisen.



    - und dazu eine Stelle aus der Lehrrede Samyutta Nikaya 12.11-20 (Abschnitt 14) gepostet wurde, als würde damit der geäusserte Punkt (den habe ich farblich hervorgehoben) gestärkt werden (können), postete ich ("Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?) in folgendem Sinn:


    Der Zusammenhang/Inhalt dieser Lehrrede gibt eine Benutzung in diesem Sinne nicht her. Es geht in dieser Lehrrede nicht darum, ob nun ein Selbst existiert oder nicht. Oder ob diese Auffassungen (Ansichten) richtig wären, oder nicht. Es geht darum, welche falschen Auffassungsarten in Hinblick auf die Entstehung des Leidens existieren. Die hier (Samyutta Nikaya 12.11-20) genannten Auffassungsarten beziehen sich sowohl auf ein ewiges Selbst, als auch auf ein Selbst, was vernichtet werden könnte, also ein Selbst, von dem nichts überdauern würde. Als auch übrigens auf etwas Unerkennbares (hier in Abschnitt 13 mit "Zufall" bezeichnet), was durch den Ersteller ebenjener Zeilen [...] in Aussicht gestellt wurde, um die eigene Auffassung, dass es nicht richtig wäre zu sagen, es würde kein Selbst (was man immer bewirkend denkt) existieren, unter dem (meinem Verständnis nach unrichtigen) Vorwurf eines damit einhergehenden, leiderzeugenden Nihilismus, zu stärken.


    Ganz sicher geht es in der Praxis (auch) darum, die richtigen Ansichten herauszubilden und zu stärken. Und die mögen manchen auch extrem erscheinen, vor allem wenn man sie zu oberflächlich versteht. Solange LeidVernichtung nicht verwirklicht ist, sind immer Ansichten über ein Selbst (wie es einmal war, wie es einmal sein soll) vorhanden. Und damit auch Ansichten darüber, wie ein (eigenes oder anderes) Selbst nicht beschaffen wäre, oder nicht beschaffen sein sollte.


    Die mittlere Erklärung in dieser Lehrrede ist eine, die die Entstehung des Leidens unter Rückgriff auf Ansichten über ein bewirkendes und erfahrendes Selbst meidet. Und nicht eine darüber, ob es nun ein Selbst gäbe oder nicht.


    Es wurden hier unrichtige Aussagen u.a. mit einer unrichtigen Behandlung einer Lehrrede gegenüber der Aussage verteidigt, dass es so etwas (ein Selbst) nicht gibt, oder anders: dass es sich hierbei um eine Einbildung handelt. Dabei es ist vollkommen richtig, dies kenntlich zu machen. Eine Einbildung ist eine Einbildung. Die gibt es. Aber diese Einbildung ist nicht wahr/entspricht nicht der Auffassung, die durch eine das Erkennen stärkende Praxis herausgebildet werden kann und im Sinne des Erkennens auch sollte. Es kann in einem buddhistischen Forum erwartet werden, dass gerade das Beharren auf diesem Punkt (es ist nur eine sich wandelnde Einbildung) nicht gegen andere Auffassungen, die zB Formulierungen hervorbringen wie "mein Geist", verteidigt werden. Es hilft auch dem Ersteller solcher Formulierungen. Denn wie man die Sachen auffasst, so formuliert man.



    mfg, Vedana

  • So, und jetzt stiften wir mal ein bisschen Verwirrung.

    Ich zitiere hier mal den Eintrag von Wikipedia zu "Buddhanatur"


    Zitat

    Buddha-Natur (skt. buddha-dhātu, tathāgata-dhātu; chinesisch 佛性, Pinyin fóxìng, W.-G. fo-hsing; hg. 불성, bulseong; jap. 仏性 busshō; viet. phật tính; tib.: bde gshegs snying po) ist in weiten Teilen des Mahayana-Buddhismus, insbesondere im chinesischen Chan und im japanischen Zen, sowie im tibetischen Vajrayana die universelle, immanente Fähigkeit und Potenz von Lebewesen, zu Buddhas zu werden. Die Buddha-Natur wird ferner in den Tathagatagarbha-Sutras als die innewohnende, unbegreifliche, ungeschaffene, wonnevolle und unsterbliche Buddha-Essenz (svabhava) aller Lebewesen dargestellt.

    Die Ursprünge der Buddha-Natur im Mahayana liegen in den Darlegungen des Lotos-Sutra, des Nirvana-Sutra, der Tathagatagarbha-Sutras, im Vajrayana auch in den Lehren nichtdualer Praxissysteme wie Lamdre, Dzogchen und Mahamudra. Dort wird die Buddha-Natur auch als die Natur des Geistes oder als klares Licht ursprünglichen Gewahrseins bezeichnet. Im Nirvana-Sutra wird die Buddha-Natur (Buddha-dhatu) vom Buddha selbst als „das wahre Selbst“ Buddhas erklärt und als „beständig, fest und ewig“ (nitya, dhruva, sasvata) beschrieben. Sie wird auch mit dem Dharmakaya gleichgesetzt.

    Im Nirvana-Sutra heißt es: „Die Essenz des Selbst ist der subtile Tathagatagarbha“ (Kapitel: Tathagatagarbha).

    Dieser Tathagatagarbha – ein anderes Wort für die Buddha-Natur – ist nach dem Nirvana-Sutra das wahre Selbst, das Selbst Buddhas, das keinen Tod kennt. Laut dem Nirvana-Sutra:

    „Alle Dinge (dharma) sind nicht ohne das Selbst. Das Selbst ist wirklich (tattva), das Selbst ist fest (dhruva), das Selbst ist Tugend (guna), das Selbst ist ewig (nitya), und das Selbst ist Friede“ (Kapitel: Gram).

    Im Mahayana Angulimaliya-Sutra wird auch behauptet, dass der Tathagatagarbha (Buddha-Natur) ohne Ausnahme in jedem Wesen zu finden sei:

    „Alle Dinge (dharma) haben den Tathagatagarbha als deren Essenz (svabhava) … Auch wenn alle Buddhas selber emsig danach suchten, wuerden sie keinen Tathagatagarbha finden, der nicht ewig (sasvata) ist, denn der ewige Dhatu, die Buddha-Natur, der Dhatu, der mit endlosen Haupteigenschaften und den kleineren Eigenschaften (eines Buddha) ausgestattet ist, ist in allen Wesen vorhanden. Auch wenn alle Buddhas selber emsig danach suchen würden, würden sie keinen Tathagatagarbha finden, der nicht fest (dhruva) ist, denn der feste Dhatu, die Buddha-Natur, der Dhatu, der mit endlosen Haupteigenschaften und den kleineren Eigenschaften (eines Buddha) ausgestattet ist, ist in allen Wesen vorhanden.“

    Die Buddha-Natur wird als unzerstörbar und ungeboren beschrieben, denn sie ist weder von äußeren Einflüssen, noch von psychischen Veränderungen beeinflussbar. Es handelt sich um einen Begriff der Transzendenz. Die Lehren zur Buddha-Natur stellen die gewöhnliche Wahrnehmung eines nichterleuchteten Wesens als relative Wirklichkeit der Wahrnehmung eines erleuchteten Wesens gegenüber. Diese nichtduale erleuchtete Wahrnehmung wird als absolute Wirklichkeit bezeichnet. Aus der Perspektive absoluter Wirklichkeit sind relative und absolute Wirklichkeit untrennbar.

    Die Lehren von der Leere Shunyata und vom Nicht-Selbst Anatta beziehen sich demgegenüber auf bedingt Entstandenes.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    • Offizieller Beitrag

    Nein, das ist eine Fehlinterpretation.

    So wie ich es verstanden habe, ist Buddhanatur ein Potential, das allen Wesen innewohnt. Aufgrund dieser Buddhanatur, also dieses Potentials, ist Erwachen überhaupt erst möglich.

    Ich denke, dass ist schon klar. Der Widerstand kommt ja aus der Sorge, dass Buddhschaft oder die Möglichkeit dazu zu einem "Ich und Mein" wird an dem angehaftet wird.


    Und an diesem Punkt bleibt dann nur noch ein "agree to disagree" : Den einen hat das Konzept "Budfhanatur" so starke Vorteile auch wenn vielleicht jemand daran anhaften bleibt. Und für den anderen sind die Nachteile erdrückend und es ist Sorge da, dadurch die Anatta Lehre zu verwässern. Und so gibt es verschiedene Richtungen.

    • Offizieller Beitrag

    Gut das der Buddha niemals von einer "Buddhanatur" gesprochen hat.

    Buddha spricht in diversen Mahayanasutren von Buddhanatur.


    Wenn du sagst, dass das du diese nicht anerkennt ist das ein "agree to diagree" mit dem man leben kann.


    Wenn du aber von allen hier einfordert das auch zu tun, solltest du dich auf die Thervada-Bereiche des Forums beschränken.

  • Ich möchte gerne nochmal auf das Verständnis von anatta zurückkommen. Auch ich finde, dass die Diskussion von 'Buddhanatur' vielleicht gesondert diskutiert werden sollte (obwohl beides natürlich zusammenhängt).


    Es geht mir wirklich nicht darum, auf accinca einzuprügeln in einem Schwanzvergleich, wer jetzt 'recht' hat und die 'wahre' Bedeutung der Stellen im PK versteht.


    Die immer wieder ins Feld geführten Zitate des Buddha haben einen historischen Kontext: Sie sind in Auseinandersetzung mit der Lehre vom atman entstanden, vergleichbar mit der westlichen Lehre einer unsterblichen Seele. Deshalb haben sie auch immer noch ihre Berechtigung da, wo Ich und Selbst noch so verstanden werden. Ich denke allerdings, dass Ich und Selbst heute meistens anders verstanden werden: Auch heute geht es um etwas Festes, Unwandelbares, das angeblich unseren 'Wesenskern' ausmacht, das aber eher psychologisch oder soziologisch verstanden wird - als Klammern an Religion, Nation, persönlichen Werturteilen, die als 'selbstverständlich' verstanden werden, usw. Hier hat es überhaupt keinen Sinn, darauf zu beharren, es gäbe keine 'unwandelbare Seele'. Im Gegenteil: Ich bin der Meinung, dass ein Klammern an Stellen aus dem PK oder anderen 'heiligen Schriften' genau das ist, was der Buddha kritisierte: Der Versuch, Sicherheit und Identität in einer unsicheren Welt, in einer Welt, in der es keine genaue Trennung in innen und aussen, Selbst und Nicht-Selbst gibt. In der Kritischen Theorie bezeichnet man das als Ontologisierung.


    Dieser thread hat mich wieder an ein gutes Buch erinnert: Bodhipaksas 'Living like a River' (gibt's auch auf deutsch). Er schreibt dort:

    Zitat

    Studien haben gezeigt, dass wir in der Regel versuchen, etwas Unveränderliches und Verlässliches zu finden, mit dem wir uns identifizieren können, etwas, das wie eine sichere Insel inmitten eines Flusses der Veränderung Halt bietet. Oft ist das, woran wir uns so klammern, dem wir anhaften, eine Ideologie oder eine religiöse Identität (...) Das ist eine Reaktion der Angst und der Anhaftung. Wir sehen rings um uns Veränderung, und wir ängstigen uns. Folglich versuchen wir, etwas zum Anklammern, zum Anhaften zu finden - etwas Dauerhafteres und 'Stabileres' als uns selbst.


    Ich denke, das ist genau das, was Du, accinca, gerade machst: Dich aus Unsicherheit an ein weitgehend überholtes Model vom 'Selbst' zu klammern, weil Du da klare Anweisungen findest, ein Ich dadurch aufbaust, indem Du das Ich leugnest.


    Hier schliesst sich für mich auch der Kreis zu Deinen Beiträgen im 'Klimawandel'-thread: Wo es keine klare Autorität (wie Schriften des PK) gibt, die Du anführen kannst, bist Du vollkommen unfähig, eigene Standards zu entwickeln, ob eine Quelle seriös ist oder nicht (und das hat nichts damit zu tun, dass ich anderer Meinung bin als Du - es gibt einigermassen objektive Kriterien dafür, ob eine Quelle seriös ist oder nicht, und Epoch Times oder das Video gehören nicht dazu).


    Ich lese Deine Beiträge jetzt seit acht oder neun Jahren. Während der ganzen Zeit hast Du nie auch nur ein kleines bisschen von Dir persönlich in Deinen Beiträgen preisgegeben, nie auch nur zwischen den Zeilen zu erkennen gegeben, dass etwas Deine Meinung ist, Du aber vielleicht auch unrecht haben könntest. Du bist in der Lage, 24 Stunden am Tag und sieben Tage in der Woche zu posten, scheinst also keiner geregelten Arbeit nachzugehen und auch sonst nichts zu tun zu haben. Im Grunde könnten alle Beiträge von Dir auch durch einen bot erstellt werden. Vielleicht würden Diskussionen mit Dir für alle Seiten gwinnbringender ablaufen, wenn Du Dich mal als Mensch präsentieren würdest und nicht als Zitiermaschine...


  • Hi...mag ich dir gerne versuchen zu beantworten,

    ich habe mir gerade DN15 durchgelesen und insgesamt sehe ich den Bezug zu meiner Aussage noch eher in diesem Teil, als in dem von dir zitierten Teil:


    Zitat

    Wenn einer, Ānanda, in Bezug auf diesen gemüterlösten Mönch die Ansicht hat und sagen würde: 'Der Vollendete ist nach dem Tode', dann ist diese (Ansicht) unrichtig. Wenn einer, Ānanda, in Bezug auf diesen gemüterlösten Mönch die Ansicht hat und sagen würde: 'Der Vollendete ist nicht nach dem Tode ...., ist und ist nicht nach dem Tode ...., weder ist er noch ist er nicht nach dem Tode', dann ist diese (Ansicht) unrichtig. Aus welchem Grunde? Solange aber die Benennung ist, solange die Möglichkeit für Benennung ist, solange das Definieren ist, solange die Möglichkeit der Definition ist, solange Erklärungen sind, solange die Möglichkeit für Erklärungen ist, solange die Kenntnis ist, solange das ganze Gebiet der Kenntnis ist, solange ist der Daseinskreislauf, solange läuft der Daseinskreislauf weiter. -


    Bezogen auf das "Gebiet der Kenntnis" kann zwar wahrheitsgemäß gesagt werden, dass kein Selbst aufgefunden werden kann. ...das ist eine wahrnehmbare, konventionelle Wahrheit.


    ..Aber kann deshalb auch wahrheitsgemäß gesagt werden, dass absolut kein Selbst existiert ? Oder auch dass es existiert ? Oder da ist und ist kein Selbst, weder ist da eins noch ist da keins ?

    Nein, all diese Ansichten sind im Bezug auf die vollendete "Sicht" unrichtig.... Die nicht zum Gebiet der Kenntnis, bzw. zum Bewusstseinsgebiet bzw. zum Wahrnehmungsgebiet zählt.


    Zitat


    So etwas ist einfach nicht zu finden


    Bezieht sich auf das Gebiet der Kenntnis.


    Zitat

    Dennoch kann ich daraus unmöglich schließen, dass es deshalb absolut kein Selbst gibt

    (Oder auch das es ein Selbst gibt...oder.....)

    3 Mal editiert, zuletzt von Sunu ()

  • Zitat

    Bezogen auf das "Gebiet der Kenntnis" kann zwar wahrheitsgemäß gesagt werden, dass kein Selbst aufgefunden werden kann. ...das ist eine wahrnehmbare, konventionelle Wahrheit.


    ..Aber kann deshalb auch wahrheitsgemäß gesagt werden, dass absolut kein Selbst existiert ? Oder auch dass es existiert ? Oder da ist und ist kein Selbst, weder ist da eins noch ist da keins ?

    Nein, all diese Ansichten sind im Bezug auf die vollendete "Sicht" unrichtig.... Die nicht zum Gebiet der Kenntnis, bzw. zum Bewusstseinsgebiet bzw. zum Wahrnehmungsgebiet zählt.


    Wahrheitsgemäss kann doch nur über Wahrnehmbares oder Erfahrbares gesprochen werden. Über welche Sachen wollte man wahrheitsgemäss sprechen, die nicht wahrnehmbar oder erfahrbar sind?


    Ist es nicht gerade eine Spekulation, dass man (wahrheitsgemäss) über Dinge sprechen könnte, die niemand sieht oder hört oder riecht, oder allgemein: wahrnimmt oder erfährt? Für wen spräche man dann so (wahrheitsgemäss) über nicht Wahrnehmbares? Über was spräche man dann so, wenn man ja nur in Anwesenheit der Betrachtung oder Fühlung einer (wahrgenommenen) Sache überhaupt sprechen kann?


    Spricht man da nicht nicht bloss einen klar erkennbaren Widerspruch, mit dem noch dazu begründet werden soll, dass die Aussage, es gäbe kein Selbst, unrichtig wäre?


    Auch wenn man der konsequenten Betrachtung und oder einem solchen Denken nicht vertraut - in den Lehrreden (denen man dann ja wenigstens vertrauen könnte) wird doch ebenso klar gesagt, was "Alles" ist, also: worüber man alles also sprechen kann. Und es wird doch auch in den Lehrreden gesagt, dass der Versuch, über etwas nicht Wahrnehmbares (wahrheitsgemäss) zu sprechen, zu inneren Widersprüchen führt.


    Zitat

    S.35.23 Alles


    Das hab ich gehört. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Sāvatthi, im Siegerwalde, im Garten Anāthapindikos. Dort nun wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche". - "Erlauchter" antworteten jene Mönche dem Erhabenen aufmerksam. Der Erhabene sprach also:


    "Alles will ich euch zeigen, ihr Mönche, das höret wohl. Was ist also, ihr Mönche, alles?

    • Das Auge ist es und die Formen,
    • das Ohr und die Töne,
    • die Nase und die Düfte,
    • die Zunge und die Säfte,
    • der Körper und die Gegenstände,
    • der Geist und die Dinge:

    das heißt man, ihr Mönche, alles.


    Wer, ihr Mönche etwa behaupten wollte: 'Ich werde solch ein <Alles> zurückweisen und ein <Alles> von anderer Art aufweisen,' und er würde über den Gegenstand seiner Behauptung befragt werden, so könnte er keinen Bescheid geben, würde vielmehr in weiteren Widerstreit geraten. Und aus welchem Grunde? Weil so etwas, ihr Mönche, nicht zu finden ist".



    Ich wünsche dir mehr Vertrauen (in die eigene Wahrnehmung). Womöglich muss dann nicht mehr in widersprüchlicher Weise die Aussage abgelehnt werden, dass ein Selbst eine blosse, sich beständig wandelnde Vorstellung ist; zustandegekommen durch und auch gleichbedeutend mit bedingt durch Nichtwissen gefärbten, (illusionierten) Bewusstsein.

  • Wenn du sagst, dass das du diese nicht anerkennt ist das ein "agree to diagree" mit dem man leben kann.

    Das ist richtig, ich stimme mit diesen Vorstellungen nicht überein

    und ich sehe für die Existenz so einer angebliche Natur auch nicht

    die geringste Notwendigkeit noch glaube ich das der normale Mensch

    ein solches Potenzial hat oder auch nur die Möglichkeit dafür.

    Trotzdem glaube ich an gewisse Eigenschaften des Menschen die

    viele Menschen betreffen und die ein gewisses Potenzial darstellen

    ihre guten Eigenschaften zu entwickeln und auszubauen was sich schon

    wesentlich bescheidener anhört. Ich weiß. Aber die Natur des Menschen

    die ihm im Leiden verharren läßt ist auch nicht von der Hand zu weisen.

    Bedenkt man dabei das nach der Lehre des Buddha das Leiden im Samsaro

    keinen Anfang hat, ist das seine eigentlich Natur die es nach der Lehre zu

    verbessern und zu überwinden gilt.

    -

  • Ich denke, das ist genau das, was Du, accinca, gerade machst: Dich aus Unsicherheit an ein weitgehend überholtes Model vom 'Selbst' zu klammern, weil Du da klare Anweisungen findest, ein Ich dadurch aufbaust, indem Du das Ich leugnest.

    Sehr witzig.

  • ..Aber kann deshalb auch wahrheitsgemäß gesagt werden, dass absolut kein Selbst existiert ? Oder auch dass es existiert ? Oder da ist und ist kein Selbst, weder ist da eins noch ist da keins ?

    Nein, all diese Ansichten sind im Bezug auf die vollendete "Sicht" unrichtig.... Die nicht zum Gebiet der Kenntnis, bzw. zum Bewusstseinsgebiet bzw. zum Wahrnehmungsgebiet zählt.

    Offensichtlich kann sich der Menschen viele Gedanken machen so oder so.

    Er wird es eh nicht verstehen ohne alle Dinge als vergänglich, leidig und ohne Selbst erkennt zu haben.

    Und was die Lehrrede anbelangt, ob ein Vollendeter nach dem Tode besteht, gibt

    es dazu noch eine Lehrrede an einem Mönch in der noch mehr Klartext gesprochen wird

    als nur allgemeine Formulierungen die je nach dem zu verstehen sind.


    In dieser Lehrrede geht es um den Mönch Yamaka in S 22, 85

    In diese Lehrrede wir eigentlich klar um was es geht.

    Wer diese Lehrrede in Ruhe ohne Eile lesen kann, dem mag

    auffallen wie solche Aussagen zu verstehen sind und wie sie

    der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten sind.


    Ich gebe sie hier mal wieder dann brauchst du sie nicht zu suchen:


    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

  • und als zweites eine aufschlußreiche Lehrrede die unmittelbar damit zusammen hängt:

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

  • Hi...mag ich dir gerne versuchen zu beantworten


    Die Stimmung hier im Faden hat sich gerade nochmal enorm verschlechtert. Zeit für mich, hier auszutreten. Dir danke für einen angenehmen Austausch unterschiedlicher Meinungen. _()_

    • Offizieller Beitrag

    Es geht mir wirklich nicht darum, auf accinca einzuprügeln in einem Schwanzvergleich, wer jetzt 'recht' hat und die 'wahre' Bedeutung der Stellen im PK versteht.

    ....

    Ich lese Deine Beiträge jetzt seit acht oder neun Jahren. Während der ganzen Zeit hast Du nie auch nur ein kleines bisschen von Dir persönlich in Deinen Beiträgen preisgegeben, nie auch nur zwischen den Zeilen zu erkennen gegeben, dass etwas Deine Meinung ist, Du aber vielleicht auch unrecht haben könntest. Du bist in der Lage, 24 Stunden am Tag und sieben Tage in der Woche zu posten, scheinst also keiner geregelten Arbeit nachzugehen und auch sonst nichts zu tun zu haben. Im Grunde könnten alle Beiträge von Dir auch durch einen bot erstellt werden. Vielleicht würden Diskussionen mit Dir für alle Seiten gwinnbringender ablaufen, wenn Du Dich mal als Mensch präsentieren würdest und nicht als Zitiermaschine...

    Ich bitte darum, bei der Sache zu bleiben und nicht die Mitdiskutanten zu analysieren und ihnen Motive und Defizite zu unterstellen über die man nur spekulieren kann. Auf die persönliche Ebene zu gehen verschärft ja eher die Spannungen in diesem Thread.

  • Für mich ist Selbst das Gedankenkonstrukt, das jeder Mensch für sich individuell erstellt. Z.B., ich bin so oder so. Oder der ist ganz genau so usw...

    Dieses selbst existiert nicht real, sondern nur in unseren Vorstellungen. Das hat der Buddha versucht zu erklären. Auch die verschiedenen Rollen, Vater, Tochter, Mutter, Kollege, Koch usw... existieren nicht wirklich.


    Auf der anderen Seite gibt es den Charakter. Jemand hat gewisse Tendenzen, die er nur schwer ablegen kann. Solche Tendenzen können angeboren sein, oder im Laufe der Zeit angenommen werden. Die letzteren sind wohl leichter abzulegen.


    Grüße

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

  • Zusammenfassend ist wohl dies:


    22. "Da nun also von dir, o Anurādha, der Vollendete

    nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden

    werden kann, ist dann deine Behauptung angebracht:


    'Der da der Vollendete ist, das höchste Wesen, das edelste Wesen,

    der das höchste Ziel erreicht hat; soll ein solcher Vollendeter bezeichnet

    werden, dann wird er es außerhalb dieser vier Möglichkeiten:


    Der Vollendete besteht nach dem Tode

    der Vollendete besteht nicht nach dem Tode

    der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode

    der Vollendete besteht weder noch besteht er nicht nach dem Tode."


    "Wahrlich nicht, o Herr."

  • Deshalb habe ich es ja so geschrieben.... das man da nicht wissen kann...und das Buddha eine absolute Abwesenheit eines Selbst, so nicht gelehrt hat.

    wie sollte ein Vollkommener,der sich nicht im Bereich der Kenntnis bewegt, also erkennen das nirgends ein Selbst existiert ?


    Deshalb sagt man auch, dass die Leerheit (Abwesenheit von einem Selbst, ein Selbst kann nicht aufgefunden werden) zur zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt wurde...derjenige aber, der die Leerheit als Ansicht betrachtet ( Es gibt absolut kein Selbst), der wurde als unheilbar erklärt.


    Die Selbstlosigkeit ist ein Werkzeug um sich aus dem Daseinskreislauf zu befreien...nicht mehr und nicht weniger. Sie als allumfassende Wahrheit zu sehen, ist im Bezug auf die Lehre Buddhas unrichtig.

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu ()

  • Hi...mag ich dir gerne versuchen zu beantworten


    Die Stimmung hier im Faden hat sich gerade nochmal enorm verschlechtert. Zeit für mich, hier auszutreten. Dir danke für einen angenehmen Austausch unterschiedlicher Meinungen. _()_

    Ja, leider hat sie das. Den dank gebe ich dir gerne zurück. Bis bald

    • Offizieller Beitrag
    Sunu:

    Deshalb habe ich es ja so geschrieben.... das man da nicht wissen kann...und das Buddha eine absolute Abwesenheit eines Selbst, so nicht gelehrt hat.

    wie sollte ein Vollkommener,der sich nicht im Bereich der Kenntnis bewegt, also erkennen das nirgends ein Selbst existiert ?

    Man muss da doch unterscheiden. Ein Atman - also eine ewige nicht Vergänglichkeit und Leiden unterworfenes Seele sieht Buddha nicht nur als nicht auffindbar sondern als nicht existent. Eben wegen der Daseinsmerkmale.


    Und auch ein Selbst als einen Herrscher des Kopfes sieht er als nicht Existenz. Die ganze buddhistische Lehre vom Geist ist so, dass sich alles von unten nach oben ergibt statt von Oben nach unten kommandiert zu werden.


    Natürlich kann man ein "Selbst" auf vielerlei andere Arten konstruieren. Also das Selbst als eine ( vergängliche ) Funktionseinheit des Geistes sehen. Weil es da so viele Möglichkeiten gibt, kann man dann schwer Aussagen treffen und eine ( bedingte) Existenz nicht ausschliessen.


    Deshalb sagt man auch, dass die Leerheit (Abwesenheit von einem Selbst) zur zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt wurde...derjenige aber, der die Leerheit als Ansicht betrachtet ( Es gibt absolut kein Selbst), der wurde als unheilbar erklärt.


    Die Selbstlosigkeit ist ein Werkzeug um sich aus dem Daseinskreislauf zu befreien...nicht mehr und nicht weniger. Sie als allumfassende Wahrheit zu sehen, ist im Bezug auf die Lehre Buddhas unrichtig.

    Ich denke es geht Buddha ganz selten um Objektivität im wissenschaftlichen Sinne sondern immer darum, ob was heilsam ist.


    Und da ist es ja so dass ein "Selbst" Uns gleichzeitig als Konstrukt daueent präsent ist, wir dieses Konstrukt aber nicht als bedingt und als Konstrukt erkennen.


    Ein Selbst ist wirklich insofern es Wirkung erzielt, aber da es selbst nur ein Konstrukt ist, ist es nicht der Ursprung seiner eigenen Wirkung. So wie "Deutschland" Gesetzte verabschieden kann, dieser Souverän aber nur eine Fiktion ist hinter der Abgeordnete und Prozesse stehen. Diese Gesetzte aber dann real der autorativen Fiktion "Deutschland" zugeordnet sind. Und Abgeordnete die beim Italiener abstimmen, ob sie wieder mal in die Toskana fahren sollen zwar scheinbar etwas ähnliches machen, aber nicht parallel wirken.

    Es sind Fiktionen denen Wirkung zugeordnet wird und diese Zuordnung spielt für die Wirkung eine große Rolle. Eine Diskussion "gibt es Deutschland ja oder nein" ist dagegen etwas reichlich Grobes - so ne Reichsbürger-geschichte.

  • wie sollte ein Vollkommener,der sich nicht im Bereich der Kenntnis bewegt, also erkennen das nirgends ein Selbst existiert ?

    Deshalb sagt man auch, dass die Leerheit (Abwesenheit von einem Selbst) zur zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt wurde...derjenige aber, der die Leerheit als Ansicht betrachtet ( Es gibt absolut kein Selbst), der wurde als unheilbar erklärt.

    Deshalb habe ich es ja so geschrieben.... das man da nicht wissen kann...und das Buddha eine absolute Abwesenheit eines Selbst, so nicht gelehrt hat.

    Ich hatte nicht bezweifelt das man was anderes sagt als der Buddha.

    Darum ging es auch gar nicht.

    Das erste Glied des achtfachen Pfades heißt nicht "keine Ansicht" sondern "rechte Ansicht".

    "Der Geist sieht es der Wahrheit gemäß mit vollkommener Weisheit an."

    Er versteht: "Das bin ich nicht". "Das ist nicht mein Selbst".

    Nirgends ist ein Selbst weder fern noch nahe usw.

    Alles was es geben kann ist bedingt aber nicht durch ein Selbst.

    Das ist eine Sache von Durchdringung durch Achtsamkeit

    anupas-sati = "entlang blicken" = beobachten, betrachten das ist die Tätigkeit der sati.

    Je genauer und detaillierter ja klarer die Achtsamkeit. Das wird dann praktisch gesehen

    was auch schon rein geistig verstanden wurde, nämlich das es kein Selbst gibt.

    Genau das lehrte der Buddha.

    • Offizieller Beitrag

    Das wird dann praktisch gesehen

    was auch schon rein geistig verstanden wurde, nämlich das es kein Selbst gibt.

    Genau das lehrte der Buddha.

    ihr habt jetzt schon ganz viel Argumente gebracht und wir sind an einen Punkt angelangt, wo sich diese wiederholen und die Stimmung im Thread angespannter wird. Vielleicht mögt ihr ja - damit das nicht immer so weitergeht zu einem Schlussplädoyer kommen?