Beiträge von Raphy im Thema „"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?“

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

    Hallo ihr Lieben.


    Nur als Ergänzung.

    In MN1 wird das zum Beispiel so beschrieben:


    Majjhima Nikāya 1


    Liebe Grüße

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

    Hallo lieber Vedana.


    Ich weiß nicht ob ich dich hier richtig verstanden habe, aber mir ist zumindest eine Sutta bekannt, wo es direkt um die Kernlosigkeit geht und dieses Erkennen der 5 Khandha als kernlos zur Abwendung davon führen kann.


    S.22.95. Schaum - Phenapindupama Sutta:


    Samyutta Nikaya 22.91-120


    Allerdings ist da nicht vom Bestehen in gegenseitiger Abhängigkeit die Rede. Man könnte aber meiner Meinung nach die Formulierung " ... die erblickt da ein Mönch, sinnt über sie nach, untersucht sie gründlich. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht ..." für sich selbst so benutzen, dass man auch über das Entstehen, Bestehen und Vergehen in gegenseitiger Abhängigkeit nachsinnt, die Dinge dahingehend gründlich untersucht. Und damit auch die Kernlosigkeit erkennt, neben den Beispielen die in der Sutta genannt werden.


    In MN 10 - Satipatthana-Sutta gibt es zum Beispiel die Anweisung sich die 31/32 Bestandteile des Körpers zu vergegenwärtigen, was man auch zu einer Übung der Erkenntnis der Kernlosigkeit machen könnte.


    Majjhima Nikāya 10


    Aber nur (m)eine Meinung.


    :)


    Liebe Grüße

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

    Hallo liebe/r Sunu.


    Ja stimmt, dass ganz kategorisch gesagt wird: "Es gibt kein Selbst." - habe ich bis jetzt auch noch nicht gefunden. Und ja, auch für mich ist da ein feiner Unterschied ob man sagt: "Da und da ist kein Selbst zu finden, man sollte etwas nicht als Selbst betrachten und der kategorischen Aussage: "Es gibt kein Selbst.". Fände ich interessant ob jemand noch so eine eindeutige Stelle findet. In MN2 wird das sogar als spekulative Ansicht bezeichnet.


    Ich meinte wirklich nur voids letzten Satz den ich als Ansatz gut finde. Und dann ist es egal ob da irgendwo außerhalb von allem noch ein Selbst ist oder nicht. Hast du ja auch geschrieben.


    Ich denke darüber kann man sowieso nicht wirklich reden, was dann ist. Es wäre ja immer noch die Welt der Vorstellungen und Benennungen, wenn man sagt da ist ein Selbst oder da ist kein Selbst. Also Denken ist innerhalb von allem, innerhalb der bedingten Welt. Es gehört zu den 5 Khandhas, was man ja in der Praxis als Nicht-Selbst betrachten und durchschauen soll. Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst.


    Anguttara Nikaya IV.171-180


    Majjhima Nikāya 1


    Worüber man sprechen kann ist die konkrete Art der Übungen, die vom Buddha überliefert sind. Und da ist eine zentrale Übung und Sichtweise, die Dinge nicht als Ich, Mein oder Selbst zu sehen. Allerdings ist das ja schon eine hohe Übung, das wirklich durchzuziehen bis zur letzten Konsequenz und vollkommen zu durchschauen.


    Deswegen ist es doch klar, dass sich da Widerstände in uns zeigen die Dinge nicht als Ich, Mein oder Selbst zu sehen.

    Und andere wieder wollen die Erkenntnis und Entwicklung erzwingen und kommen erst recht nicht mehr mit sich und dem Leben klar.


    Deswegen auch hier der mittlere Weg. Weder überfordern, noch unterfordern. Ein gesundes Verhältnis zu sich aufbauen, bevor man alles loslässt was man glaubt zu sein. Erstmal mit dem wie es jetzt ist in Frieden kommen und dann weiter schauen, wenn man die vollkommene Erleuchtung dann immer noch will.


    Aber nur (m)eine Meinung.


    Liebe Grüße

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

    Hallo ihr Lieben.


    Vielleicht nochmal eine andere Formulierung:


    Anguttara Nikaya VI.88-140

    A.VI.100 Lehrgemäße Überzeugung III - 5. Anatta Sutta:

    Wenn da, ihr Mönche, ein Mönch irgend etwas (kañci dhammam) als ein Ich (*1) betrachtet, so ist es unmöglich, daß er lehrgemäße Überzeugung besitzt. Besitzt er aber keine lehrgemäße Überzeugung, so ist es unmöglich, daß er den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten kann. Hat er aber nicht den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten, so ist es unmöglich, daß er die Frucht des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr oder der Heiligkeit verwirklichen wird.


    Wenn aber, ihr Mönche, ein Mönch jegliche Erscheinung als Nicht-Ich betrachtet, so ist es wohl möglich, daß er lehrgemäße Überzeugung besitzt. Besitzt er aber lehrgemäße Überzeugung, so ist es wohl möglich, daß er den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten wird. Hat er aber den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten, so ist es wohl möglich, daß er die Frucht des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr oder der Heiligkeit verwirklichen wird.

    Anguttara Nikaya VI.88-140


    Von daher finde ich die Formulierung von void am Ende seines letzten Beitrages gut, dass man nichts als Selbst betrachten sollte.


    Es ist also eigentlich egal ob es ein unerkennbares Selbst irgendwo geben sollte oder nicht. Wäre eh eine spekulative Ansicht nach MN2.


    Die Übung oder praktische Herangehensweise ist, dass nichts als ein Selbst betrachtet werden sollte, sondern jegliche Erscheinung als Nicht-Selbst, Nicht-Ich. (siehe Zitate)


    So habe ich bis jetzt die vielen Sutten und die Lehre verstanden.


    Aber alles nur (m)eine Meinung.


    :)


    Liebe Grüße

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

    Hallo ihr Lieben.


    Ich hab da auch noch was gefunden:


    Anguttara Nikaya 3 (62-71)


    :)


    Liebe Grüße

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

    Hallo liebe/r Toddler.


    Kann ich gut verstehen. Für den Anfang würde ich mich an den Beitrag von mkha halten. Da ist die Grundlage meiner Meinung nach gut erklärt:


    "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?


    Oder hier etwas ausführlicher bzw. nochmal anders:


    Widerlegung von Nagarjuna möglich?


    Meine Meinung dazu:


    Man kann nicht sagen, dass es ein Selbst gibt, weil ein Selbst in den Dingen oder der Persönlichkeit nicht zu finden ist. Alles entsteht und vergeht bedingt. Da ist nichts Festes, Unveränderliches zu finden. Die Dinge sind nur im Zusammenspiel mit anderen Dingen da.


    Und trotzdem gibt es die Notwendigkeit der Praxis um Befreiung zu erlangen. Siehe edler achtfacher Pfad:


    magga


    Es kann also kein nihilistisches Nicht-Selbst gemeint sein. In diesem Sinne kann man auch nicht sagen, dass es ein Nicht-Selbst gibt.


    Die Folgen der Taten werden erlebt, der Lehre nach.

    Aber dazu braucht es kein Selbst.


    Es ist nur die Illusion eines Selbstes.

    Siehe die 5 Khandhas.


    khandha


    Aber diese Illusion scheint Wirkungen zu haben, so lange man daran glaubt und es so fühlt.

    Es ist aber kein ewiges Selbst, sondern eine Illusion.


    Und diese Illusion wird immer wieder geboren.


    paticcasamuppāda


    Manche sagen sogar von Moment zu Moment neu.


    Das ist aber alles nur meine Meinung und Erfahrung dazu.

    Gibt es bestimmt viele Angriffspunkte.

    Für mich ist es aber zur Zeit noch stimmig.


    Ohne eigene Erahrung damit, die über das Denken hinaus geht, ist das auch nicht zu verstehen und zu verwirklichen.


    Komm und sieh, ist so ein Spruch im Buddhismus.

    Aber gut, da braucht es wohl auch ein gewisses Maß an Vertrauen in die Lehre.


    So wie man auch beim Pokemon spielen nur besser wird durch üben und nicht nur darüber nachdenken.

    Allerdings haben da die Elemente eine etwas andere Bedeutung als in der überlieferten Buddhalehre. :)


    Liebe Grüße

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

    Würde mich auch interessieren.

    Falls Old Man Pamokkha Lust und Zeit hat, kann er es gerne näher ausführen oder Stellen verlinken. :)


    Liebe Grüße

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

    Durch den Hinweis von Old Man Pamokkha habe ich mal nach Texten des Ehrwürdigen Thanissaro Bhikkhu's gesucht.


    Und dabei zum Beispiel das hier gefunden:


    Thanissaro Bhikkhu: (Geoffrey DeGraff)


    Wen es interessiert zu dem Thema Selbst/Nichtselbst:


    Die Nicht-Selbst-Strategie


    Dabei wird auch folgende Sutta zitiert die ich noch nicht kannte und meiner Meinung nach auch eine schöne Antwort an den Threadstarter Toddler sein könnte. Oder zumindest eine Anregung:


    Anguttara Nikaya IV.171-180


    Liebe Grüße

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

    Old Man Pamokkha:
    Raphy:

    Dieser Ṭhānissaro Bhikkhu ist ganz nach meinem Geschmack.


    Nur als Anmerkung: Der Ehrwürdige Thanissaro Bhikkhu wird in orthodoxen Theravada-Kreisen bezüglich seiner (an)atta-Ansicht äußerst kritisch gesehen.

    Hallo lieber Old Man Pamokkha.


    Danke für den Hinweis. Müßte ich mich mal näher mit ihm befassen.

    Bezog mich nur auf den von mkha zitierten kurzen Text. Ansonsten kenne ich ihn nicht.


    Aber gut zu wissen.


    Liebe Grüße

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

    Majjhima Nikāya 140 - Die Darlegung der Elemente - Dhātuvibhaṅga Sutta:

    ...


    31. "Bhikkhu, 'Ich bin' ist eine Vorstellung; 'Ich bin dies' ist eine Vorstellung; 'Ich werde sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde Form besitzen' ist eine Vorstellung; 'Ich werde formlos sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde weder-wahrnehmend-noch-nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung. Vorstellung ist eine Krankheit, Vorstellung ist ein Geschwür, Vorstellung ist ein Stachel. Indem man alle Vorstellung überschreitet, Bhikkhu, wird man ein Stiller im Frieden genannt . Und der Stille im Frieden ist nicht geboren
    , er altert nicht, stirbt nicht; er wird nicht erschüttert und hat keine Sehnsucht. Denn da ist nichts in ihm gegenwärtig, wodurch er geboren werden könnte. Nicht geboren, wie könnte er da altern? Nicht alternd, wie könnte er da sterben? Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden? Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?"


    ...

    Majjhima Nikāya 140


    Liebe Grüße

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

    Hallo ihr Lieben.


    Dieser Ṭhānissaro Bhikkhu ist ganz nach meinem Geschmack. :)


    Majjhima Nikāya 2


    Liebe Grüße