Ich habe sicher überhaupt nicht ignoriert, also gar nicht unabhängig von deinen Aussagen ausgewählte Aussagen von dir aufgegriffen. Es ist auch nicht exklusiv meine Einsicht, die deiner widerspricht.
Was man sich alles so ausdenkt, weil da ein unangenehmes Gefühl ist, was Aravind.
Der Täter ist nicht nur eine metaphorische Vereinbarung. Er bewirkt und trägt darum die Folgen.
DAS HAB' ICH GEHÖRT. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Sāvatthī, im Siegerwalde, im Garten Anāthapindikos. Zu jener Zeit nun hatte ein Mönch namens Arittho, ehemals ein Geierjäger, folgende verkehrte Meinung geäußert:
Es kam nun vielen Mönchen zu Ohren, daß ein Mönch Namens Arittho, ein früherer Geierjäger, diese verkehrte Meinung gefaßt habe. Da begaben sich nun jene Mönche dorthin wo Arittho der Mönch, der frühere Geierjäger, weilte, und sprachen hierauf also zu ihm:
"Ist es wahr, wie man sagt, Bruder Arittho, du habest diese verkehrte Meinung gefaßt: 'Also verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, daß jene vom Erhabenen als verderblich bezeichneten Handlungen dem Täter nicht notwendig zum Verderben gereichen'?"
"So ist es, ihr Brüder, allerdings fass' ich die vom Erhabenen verkündete Lehre also auf, daß jene vom Erhabenen als verderblich bezeichneten Handlungen dem Täter nicht notwendig zum Verderben gereichen."
Da nun wollten jene Mönche Arittho den Mönch, den früheren Geierjäger, von seiner verkehrten Meinung abbringen, wandten sich zu ihm, sprachen zu ihm, belehrten ihn: "Nicht also rede, Bruder Arittho, den Erhabenen verbessere nicht, nicht ist es gut den Erhabenen verbessern, nicht kann der Erhabene solches gesagt haben. Auf mannigfaltige weise, Bruder Arittho, wurden die verderblichen Handlungen vom Erhabenen erklärt, und sie gereichen dem Täter notwendig zum Verderben.
Aber ich muss sagen, ein wenig fühle ich mich da auch veräppelt.
Wenn du den Post nochmal liest kannst du draufkommen, dass dieses Gefühl unbegründet ist.
Analysieren tut man ja auch, um ein Bauchgefühl also auch eine Wahrnehmung zu erklären. Meine Wahrnehmung habe ich versucht dir mitzuteilen.
Ich interpretiere übrigens nicht den Begriff Täter/Akteuer/Handler/Tuer an sich, sondern ich urteile von meinem Verständnis aus, ob das sinnvoll ist den und damit (auch) das was andere dazu denken und wahrnehmen zu negieren. Ich finde sehe meinen Punkt (ein Punkt - keine blosse Wortspielerei, um jemanden zu "veräppeln") gut mit in den Lehrreden, also den Aussagen des Buddha, zeigbar.
Für ebenso zeigbar halte ich es , dass es mit den Lehrreden weniger möglich ist, Sprechweisen über ein "Ich", was wäre oder nicht wäre zu begründen. Und auch solche über ein "Ich", was nicht beständig wäre, oder doch beständig wäre, grün wäre, gross, nicht gross, klein, undsoweiter. Ich schreibe das nicht willkürlich oder besserwisserisch nur um besser zu wissen. Es liegt hinter der Vermeidung der Erklärungen über ein Selbst, und damit auch der Erklärung dass es sowas nicht gäbe, ja auch eine Erfahrung, und wenn man darauf beharrt ja vielleicht eine (so angenommen) wichtige Erfahrung.
Also es hat schon seinen Sinn sowas komplett zu lassen.
Die Erklärungen über die Lebewesen, den Menschen usw durch den Buddha sind aber keine Erklärungen über Selbst. Und in dem Sinne gibt es die Menschen und die Lebewesen und Handler usw. Und deswegen gibt es auch Mitgefühl undsoweiter und sofort.
Ich = ein unveränderlicher, überdauernder Wesenskern, Atta. evt. auch nicht Abhängigkeit entstanden, ich bin mir aber gar nicht sicher, ob man das braucht.
Ich finde es einerseits gut, in diesen Lehrgesprächen das mal so formuliert zu sehen: Nicht-Ich. Statt Nicht-Selbst, so wie man das eigentlich häufiger lesen kann (das sage ich jetzt mal so, evtl liege ich auch falsch). Anderseits finde ich diese Formulierungsart auch schwierig.
Es braucht ja diese (natürliche) Be-deutung eigenen Bewusstsein in Abgrenzung zum Fremden (dasjenige anderer Personen). Man könnte ja statt so ("ich habe ...") auch in der dritten Person sprechen. So in der Art: "Das Ich (eigentlich: "meine Wenigkeit") hat sich vor drei Stunden dies und das gedacht".
So zu formulieren kann aber noch Falscheres als "Ich habe dies und das getan" implizieren. Vor allem: "Meine Wenigkeit/"Meine Person hat sich dies und das gedacht" - im Sinne des Wissens was durch die Lehrreden und Lehrgespräche undsoweiterundsofort entfaltet werden soll - ja gar keine stimmige/gute/in die heilsame Richtung zeigende Formulierung.
Deswegen und noch aus einem anderen (mir kommts grad so vor: gewichtigeren) Grund*, den ich an der Stelle nicht erläutern will (ausser du magst den hören. Man kann aber sicher auch von allein draufkommen) würde ich nicht "Ich = ein unveränderlicher überdauernder ... " sagen, sondern stattdessen Ansichten über ein Selbst aufzählen. Und dann das Wort "Selbst" oder "Seele" benutzen. Zu diesen Ansichten gehört übrigens auch die Vorstellung eines vergänglichen Selbstes, was ich auch im Zusammenhang mit einer Grundaussage meines vorigen Post erwähnenswert halte.
*In mir ist ein Interesse für originale Formulierungen entstanden. Ich frage mich, ob der Buddha das wirklich so synonym gesagt hat: Nicht-Selbst/Nicht-Ich.
"Alle Lebewesen bestehen (ausschließlich) aus Körperlichkeit, Wahrnehmung, Bewusstsein, Gefühl, Gestaltungen."
"In Körperlichkeit, Wahrnehmung, Bewusstsein, Gefühl, Gestaltungen ist kein Ich zu finden, weil sie unbeständig sind."
Daraus folgt: Die Vorstellung von einem unveränderlichen Wesenskern ist eine Illusion.
Interessant. Katrin. formulierte in ihrem eigenen Thread ähnlich. Ich kann, wenn ich will in dieser Formulierung eine Erklärung über die Bestehensweise eines einheitlichen Dinges Lebewesen 
sehen. Aber ich denke, du willst mit dieser Formulierung auch die Auschliesslichkeit der Grenzen der Gruppen des Ergreifens (auch die Grenzen des Wahrnehmbaren und NichtWahrnehmbaren usw) betonen.
Und auch die sozusagen "wabernden" Zustände der Lebewesen (beständig an den Daseinsgruppen so oder so hängend) zeigen, und damit dass es sinnlos (ohne Sinn, ohne Gehalt) ist, von einem überdauernden/unvergänglichen Zustand der- , oder einer Sache irgendwie innerhalb der Gruppen des Ergreifens zu sprechen.
Ursprünglich wollte ich eigentlich nur auf eine andere, nicht so abwegige Lesart hinweisen: Sobald man den Begriff in seiner budhhistischen Bedeutung verwendet: "Da ist kein Mensch, der einen unveränderlichen Wesenskern als Täter hat", ist die Aussage recht naheliegend und entzaubert.
Dieser Täter verschwindet spätestens dann, wenn die Tat vorbei ist. Und auch während der Tat war er kein Ausdruck von einem beständigen Ich, das die Eigenschaft "Täter" hätte. sondern von Wirkungen der nicht-beständigen Khandhas. Mehr lese ich da nicht.
Es könnte sein, dass hier plötzlich in mitten des Visuddhimagga von einer buddhistischen Bedeutung der Wort
Die Katrin. schreibt das auch wieder so. 
Für mich sind das mystische und (eigentlich) unverständliche Worte. Es ist was offensichtlich Konstruiertes, etwas Gedachtes, was so ja nicht erfahrbar ist. Es ist ja kein Täter erfahrbar. Und trotzdem sprichst du davon, dass er spätestens dann verschwindet wenn ...
Du schreibst doch auch:
Das ist doch genau die Leistung des Buddha: Die Frage nach dem Ich auf etwas konkret überprüfbares herunterzubrechen.
Und mit dem kann man sagen: konkret war Wahrnehmung und Bewusstsein und Gefühl. Und nicht ein Täter, der wieder verschwindet.
Mit mir ist es so, dass es da keine "primär buddhistische" Bedeutung gibt. Es geht grundsätzlich bei jedem um das Erkennen des Daseins (wie auch immer derjenige das auffasst), also es geht um Bewusstsein, also darum, es besser zu verstehen. Und deswegen wird auch der Mensch hier in einer richtigen Bedeutung (das sind für mich potentiell Worte von vollkommen Erwachten) besprochen, ich poste es gerne nochmal:
"Die Fünfer-Gruppe, wahrlich, ist die Last,
und der sie trägt, das ist der Mensch.
Das Du das anders liest, ist halt so. Aber klar ist, das es da keine Übereinstimmung unserer Sichtweisen geben kann, weil wir über völlig verschiedene Begriffsbedeutungen reden.
Glaub ich nicht, dass es da nicht Übereinkunft geben kann. Gerade in unserem Fall. 
Analog dazu ist es natürlich auch Unsinn (wenn man das nicht nur zur Orientierung sagt), davon zu sprechen, dass man eine Ich-Erfahrung gemacht hätte, oder dass man sich selbst besonders gespürt hätte.
Die Fragen die ich dir gestellt hatte, dienten dazu dir etwas zu verdeutlichen. Es waren keine Fragen mit denen ich dich festlegen wollte.
Aus der Lehrrede/dem Lehrgespräch, was du anführst:
3. "Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, diese Körperlichkeit das Ich, nicht würde da diese Körperlichkeit der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann bei der Körperlichkeit: 'So möge meine Körperlichkeit sein, so möge meine Körperlichkeit nicht sein!'
4. Weil aber, ihr Mönche, die Körperlichkeit Nicht-Ich ist, deshalb fällt die Körperlichkeit der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es bei der Körperlichkeit: 'So möge meine Körperlichkeit sein, so möge meine Körperlichkeit nicht sein!'
5. Das Gefühl, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, dieses Gefühl das Ich, nicht würde da dieses Gefühl der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann beim Gefühl: 'So möge mein Gefühl sein, so möge mein Gefühl nicht sein!'
.
.
.
Ich möchte dazu ergänzen:
3.-7. "Die Körperlichkeit - das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein sind leidvoll. Was leidvoll ist, das ist Nicht-Ich. Was Nicht-Ich ist, davon gilt: 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu verstehen.
Das heisst also. Nicht ist ein Täter oder Handelnder oder ein Mensch oder eine Person Nicht-Selbst oder Nicht-Ich. Sondern Wahrnehmung, Bewusstsein, Gefühl, Körper, kurz und komplett: Die Gruppen des Ergreifens.
Nicht mein Selbst, kein Selbst und nicht-Ich - das ist ein Daseinsmerkmal, was selbst (!) nicht erfahren werden kann. Es bezieht sich in der von dir vorgestellten Lehrrede konkret auf etwas. Also hier Körperlichkeit, Wahrnehmung, Bewusstsein, Gefühl, Gestaltungen.
Ein Beispiel: Ein Gefühl und damit verbundenes Begehren kann besser erkannt werden: als ungut zB. Das heisst, da ist eine Ahnung/ein Wissen, dass es nichts Gutes mit sich bringt, dem nachzugehen/das Gefühl zu verfolgen/zu erhalten/zu verstärken usw. Ich finde in so einer Erkennung eines bestimmten (zB negativen/unheilsames) Gefühls und dem Wunsch, es wieder wachzurufen/es zu erfahren steckt auch teilweise das Erkennen, dass es vergänglich ist. In dem Moment in dem man dann dem Erkennen nachgibt ("das ist ungut") distanziert man sich von dem Gefühl.
Aber man nimmt dabei nicht nicht-Ich wahr. Das Gefühl und das Begehren danach wird vielleicht bewusst so klassifiziert: nicht gut, nicht mein, will ich nicht, gar nicht gut. böse . Aber mehr ist das doch nicht? Wenn man so einen Vorgang sachlich beschreiben will.
Das würde dann dem vielleicht entgegenkommen.
Dort steht übrigens auch meine weiter oben freihändig gemachte Behauptung: Anatta begründet sich im wesentlichen auf Anicca der Khandhas (plus: es gibt keine zusätzliche Instanz, keinen Denker/Tu-er, Fühler außerhalb der Khandhas).
Einer zweiseitigen Medaille Vergänglichkeit <> nicht Selbst kann ich folgen, ich habe das auch öfter so vorgestellt. Die vorgebrachte Reihenfolge der Daseinsmerkmale ist in den Lehrreden aber die Folgende:
1. Vergänglichkeit
2. Leidhaftigkeit,
3. Nicht-Selbst
Das finde ich einleuchtender das so zu machen. Man erkennt/antizipiert: "nicht gut" und dann steht man ab.
Ich möchte es nochmal sagen, denn hier in deinem Zitat taucht das auch wieder auf. Es wird in diesen Lehrreden keine Aussage über einen Denker, Tuer usw gemacht (der existieren würde oder nicht existieren würde oder vergänglich oder nicht vergänglich wäre). Vergänglich und Nicht-Selbst sind die Gruppen des Ergreifens, also die Daseinserscheinungen und damit auch die Erscheinungen im Kantschen Sinne (die Dinge der Welt).
Das ist der Punkt um den es mir geht. Und in diesem Gedichtchen da steht, dass es keinen Handelnden gäbe. Und sowas sagt der Buddha nie und ich finde, dass es Unfug so etwas zu sagen. So wie es grundsätzlich Unfug ist, hinter dem Begriff "der Handelnde" eine grosse philosophische Wahrheit (also ein Eigenwesen, eine innere Seele) zu vermuten. Es ist einfach ein Begriff, der der Wahrnehmung entgegenkommt. Ich verstehe ihn schon auch in dem hier vorgestellten Sinn.
3. "Die Last will ich euch zeigen, ihr Mönche, den Träger der Last, der Last Aufladen und der Last Abwerfen. So höret und achtet wohl auf! Ich werde sprechen.
4. Was nun, ihr Mönche, ist die Last? 'Die fünf Gruppen des Anhangens', so wäre zu antworten. Welche fünf? Es sind dies die Gruppen des Anhangens: Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewußtsein. Das, ihr Mönche, wird die 'Last' genannt.
5. Und was, ihr Mönche, ist der Träger der Last? Das 'Individuum', so wäre zu antworten; nämlich dieser oder jener Ehrenwerte solchen Namens, solchen Geschlechtes (*f73). Das, ihr Mönche, wird 'Träger der Last' genannt.
6. Und was, ihr Mönche, ist das Aufladen (*f74) der Last? Es ist dieses Begehren, das Wiedergeburt erzeugende, mit Lust-Gier verbundene, hier und dort sich ergötzende, nämlich das Begehren nach Sinnlichkeit, nach Dasein, nach Nichtsein. Das, ihr Mönche, wird 'Aufladen der Last' genannt.
7. Und was, ihr Mönche, ist das Abwerfen der Last? Es ist eben dieses Begehrens restlose Aufhebung und Vernichtung, die Entsagung, Entäußerung, Erlösung, die Haftensfreiheit. Das, ihr Mönche, wird 'Abwerfen der Last' genannt.'
8. So sprach der Erhabene. Und nachdem der Gesegnete so geredet hatte, sprach der Meister noch dieses:
"Die Fünfer-Gruppe, wahrlich, ist die Last,
und der sie trägt, das ist der Mensch.
Das Leiden in der Welt heißt, 'Tragen dieser Last'
der Last entledigt sein, das ist das Glück.
Ist abgeworfen schwere Last,
nicht nimmt er irgend andere an.
Entwurzelt wenn Begehren ist,
dann ist gestillt er, ganz erlöst."
Und damit auch als ein Sammelbegriff für die Gruppen des Ergeifens zum einen, zum anderen aber auch als Begriff für meine Erfahrungen im Umgang mit den Menschen und auch im Umgang mit mir selbst.
Ich denke, es ist (sowieso) eine grössere Sache für jeden, diese Begriffe "der Handelnde", "der Mensch" und allgemein ja 
die Menschen und deren Handlungen selbst um einen herum einzuordnen (es sind ja immer Gefühle dabei ...) . Eine grosse Weisheit: "Die Handelnden (und damit auch die Verantwortung) gibts gar nicht, die Handelnden, sondern bloss Leiden" - das hilft dabei (meiner Meinung nach) wenig bis das Gegenteil davon.
Wenn es keine Seele ist, die dem Leiden ausgesetzt ist und hierüber jammert, ist es dann der Körper, der dem Leiden ausgesetzt ist, und darüber jammert und versucht, dem Leid zu entgehen?
Ist es nicht unser Bewusstsein, das Leid erfährt (wenn es durch ein fehlerhaftes Konzept gefüttert wurde?)*
*Einfügung der Klammern von mir
Diese Formulierung kommt MN43 entgegen:
4. "'Bewußtsein, Bewußtsein', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'Bewußtsein' spricht?"
"'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb [2] spricht man von 'Bewußtsein'. Was erfährt es? Es erfährt: 'Angenehm'; es erfährt: 'Schmerzhaft'; es erfährt: 'Weder-schmerzhaft-noch-angenehm'. 'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb spricht man von 'Bewußtsein'."
Eben zB: "Da ist bloss Leiden, es findet sich kein Täter."
Tatsächlich kann ich Dein Unwohlsein nicht nachvollziehen. Und verkopft finde ich das überhaupt nicht. Aber wie gesagt, ich lebe in einer sehr einfachen, pragmatischen buddhistischen Weltsicht.
Leidest du nur? Und handelst du nicht? Und siehst du nicht, dass es andere Handelnde gibt?
"aber kein Leidender": Das ist nicht mein Leiden; ich stehe dazu in Relation, aber es ist nicht meins. Ich kann es höchstens leicht beeinflussen, aber nicht kontrollieren. Das Leiden kommt und geht, mit oder ohne mein Zutun.
Du kannst es nicht kontrollieren, ob sich Freude einstellt, oder Leid einstellt? Das liegt nicht in deiner Macht das zu beeinflussen? Das Leid und auch die Freude, die kommen und gehen ohne dein Zutun? Und auch das Leid und die Freude anderer kannst du nicht auch mal stärker beeinflussen? Bist du sicher?
Ebenso: Da sind Gedanken, aber kein Denker.
Und denken tust du auch nicht? Oder anders: das ist kein Wille zu denken?
Aber Du liest da eben von Deinem Hintergrund aus etwas ganz anderes als ich, deshalb wird es da wahrscheinlich keinen fruchtbaren Austausch und kein gegenseitiges Verständis geben (aber durchaus einen interessanten Austausch
Ich lese genau das was da steht, Aravind. Und genau das sind so absolute Aussagen, die der Buddha abgewiesen hat. Das sind verkopfte, aufgrund einzelner Erfahrungen gemachte grosse Urteile.
Um es deutlicher zu zeigen: Nicht-Ich (das Wort hattest du benutzt) - so etwa kann überhaupt nicht wahrgenommen werden. Es gibt Erfahrungen und Zustände die sind gekennzeichnet durch Abwesenheit von Gedanken, oder gekennzeichnet durch Abwesenheit von Wollen und Anwesenheit eines inneren Friedens, um das mal so zu sagen 
Oder aber jemand betrachtet zB seinen Fuss. Und sieht in ihm plötzlich eine ihm fremd erscheinende körperliche Form. Und nicht mehr wie sonst: den eigenen Fuss. Dann nimmt jemand den Fuss eben so wahr. Wie eine ihm fremd erscheinende körperliche Form.
Aber im Überschwang der Eindrücke macht man mitunter so eine grosse philosophische Aussage, dass man "Nicht - Ich" wahrgenommen hätte. Statt bei dem zu bleiben was wirklich erfahren wurde. Also zB "Abwesenheit von Gedanken". Oder eine ziemlich distanzierte Wahrnehmung eines Teil des Körpers.
Ja, das kann ich verstehen. Da unterschieden wir uns halt. Ich bin ein einfacher Praktizierender und beschränke mich weitgehend auf das, was man in der Praxis direkt erfahren kann, und das sind im wesentlichen Vergänglichkeit, Anhaftung an Vergänglichem und Nicht-Ich. So eine Idee, nachdem wir uns ja schon ein paar Jahre kennen: Vielleicht ist es aber auch so, dass Du Dir diesen direkten Einblick nicht erlaubst, er Dir einfach zu trivial vorkommt?
Neinnein, überhaupt nicht. Ich finde ja gerade dass da viel zu viele verkopfte Kommentare und Gedanken im Umlauf sind. Eben zB: "Da ist bloss Leiden, es findet sich kein Täter."
Wie und woran ich hänge (und richtiggehend (dar)an - hänge) das bemerke ich auch nicht selten im Alltag. Also in der Praxis die ebenso relevant ist wie die Praxis im stillen Kämmerlein und die diese Praxis ebenso bedingt.
Nicht-Ich. Das ist genauso schwierig wie Doch-Ich. Und ich weiß auch nicht mehr was das bedeuten soll. Und das hat der Buddha auch nicht gelehrt. Ganz trivial.
Ja. Aber "man ist" - das ist ja eben das schwierige Urteil. Es ist halt bestimmtes Gefühl, bestimmtes Bewusstsein usw. Und das wandelt/bildet sich in Abhängigkeit und bleibt nicht beständig.
Vollkommen klar werden, so dass eine sicherere Grundlage da ist, Leid zu vermindern heisst ja auch, sich vollkommen darüber klar zu sein, dass Körper und Geist vergeht/in Wandlung begriffen ist, dass man beides mit bestimmten Handlungen schädigen kann, und dass man sorgsam/achtsam handeln sollte.
Also es ist ja eine unverblendete Anerkennung des Vorhandenseins von Körper und Geist und ihrer fragilen Natur. Da gibt es x Leute die keinen Plan von Buddhismus haben und deren "Praxis" (also deren Handlungen) weitaus gesünder und richtiger sind, als jetzt viele vergangene Handlungen von mir zB.
Die Dinge sind nicht selbst, das heisst (von meiner Warte aus), dass sie nicht ausserhalb der khandas (erfahrbar und beschreibbar) sind. Sie selbst (also für sich alleine objektiv wirklich) sind die Dinge also nicht. Es ist keine eigene Natur in den Dingen, aufgrund derer sie so erscheinen wie sie erscheinen.
Die Vergänglichkeit der Dinge könnte man damit begründen, dass sie aus Materie bestehen. So aber würde man ein allgemeines Ding Materie annehmen, aus dem alles besteht und hervorgeht. Dem widerspricht aber die Aussage, dass die Dinge nicht-selbst sind, dass in ihnen kein Selbst (keine eigene, nur hierauf beschränkte Natur) ist. Auch weil ich dem folge, möchte ich sagen, es gibt also auch so ein Selbst/so ein Ding für sich (die Materie) nicht.
Um auf deine Frage direkt zu antworten. Ich glaube dass es ziemlich an der Sache vorbei ist, sich auf die drei Daseinsmerkmale zu beschränken und hierauf bauend dann grosse Aussagen (zb Unpersönlichkeit oder Persönlichkeit des Daseins) zu tätigen und zu meinen, dass damit irgendjemanden geholfen ist. Vergänglichkeit kann man auf jeden Fall auch denken und glauben mit der Annahme von wirklichen Dingen, die halt dann nur einmalig existieren. Also man kann sich auch denken: Ich bin vergänglich. Und sowas zu denken entspricht nicht dem wie es ist.
Keine Ahnung, ob dir die Antwort was geholfen hat. Meine Zeilen sind wohl auch so eine Art Selbstgespräch gewesen. Bin momentan etwas erdrückt über das Ausmass der vielen unsinnigen Kommentare zu der BuddhaLehre die auch im Palikanon zu finden sind.
Dank für die weitere Einlassung.
Ich finde ja mittlerweile, dass anatta keine Lehre von einer Unpersönlichkeit (ebenso ein Kommentar im PK) ist, sondern dass (wenn man daraus unbedingt eine Lehre für sich machen will, und anatta nicht als genanntes Grundmerkmal der grossen Lehre vom Leid sehen kann oder will, welches zum Merkmal Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit gehört und nicht davon zu trennen ist), es sich so gesehen eher um eine Lehre von der Subjektivität allen Wahrnehmens und Bewusstseins handelt.
Was für mich soviel heissen würde, dass allen Erscheinungen das Eigene (also die Gruppen des Ergreifens) zugrundeliegt. Das heisst dann, dass die Erscheinungen (selbst) kein selbst sind. Also dass sie nichts von der Wahrnehmung und vom Bewusstsein und Gefühl Getrenntes sind, was man damit (und so angenommen irgendwie unabhängig davon) erkennen könnte.
Das hielte ich für wesentlich richtiger.
Alles anzeigenIch finde an dem Sutra die Ausdrücklichkeit dieser Passage interessant:
Zitat6. "Ehrwürdige, ist jenes Anhaften das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, oder ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird?"
"Freund Visākha, jenes Anhaften ist weder das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, noch ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird. Es ist die Gier und die Begierde in den fünf Daseinsgruppen [2a], an denen angehaftet wird, welches genanntes Anhaften ist."
Zitat2a] Anhaften ist Teil der fünf Daseinsgruppen, also selbst Gegenstand der Anhaftung. Die ehrwürdige Dhammadinnā verdeutlicht hier den Teufelskreis aus Unwissenheit, Anhaften und Dukkha. “Gier und Begierde in den fünf Daseinsgruppen...” (upādānakkhandhesu) kann man auch als sogenannten Dispositionslokativ verstehen und – ebenso korrekt – mit “Gier und Begierde in Bezug auf die fünf Daseinsgruppen” übersetzen. Das würde aber die Frage von Visakha nicht beantworten: “Getrennt?” (Pāli: aññatra, auch: “anderswo, außerhalb?”). Anhaftung ist zugleich Agent und Objekt; es ist aber nicht ein und die selbe Anhaftung, sondern findet auf jeweils unterschiedlichen Erlebensebenen statt. Vgl. M109 und siehe “Die Fährte der Wahrheit” von S. Bodhesako (Uttenbühl 2001) zum Thema rückbezüglicher Strukturen im Erleben.
Eben diese Ausdrücklichkeit zu Erkennen bedeutet, dass man nicht so formuliert:
[2] "Persönlichkeit" (sakkāya) ist der Wahn, der durch Anhaften an die Daseinsgruppen zustande kommt, hier gleichgesetzt mit Dukkha; nicht zu verwechseln mit "Person" (puggala), der Individualität, die auch Erleuchtete besitzen.
Übrigens ist auch der Kommentar 2a Unfug. Anhaftung ist zugleich Agent und Objekt kannst du in die Tonne hauen und widerspricht ja 6.
Es gibt eben die Gruppen des Ergeifens und es gibt auch das Ergreifen. Nicht ohne einander, aber doch verschieden.
Danke für die Anleitung, also auch den Hinweis, dass das was ich meine schon in M44 zu finden ist.
Ja immer wenn ich nach M44 google (habe ich später manuell gemacht), komme ich auf M43, evtl geht das anderen auch so. Ich fand den von dir geposteten Kommentar nicht zu dem passend, was ich meinte.
[2] "Persönlichkeit" (sakkāya) ist der Wahn, der durch Anhaften an die Daseinsgruppen zustande kommt, hier gleichgesetzt mit Dukkha; nicht zu verwechseln mit "Person" (puggala), der Individualität, die auch Erleuchtete besitzen.
Und ich find den auch nicht zu M44 passend. Es liegt auch daran, dass ich nicht auf den Link drunter geklickt habe.
Ich meinte ja direkt das:
2. "Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit [2]'. Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?"
"Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,
Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt."
Diese 5 Daseinsgruppen an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt. Den Wahn muss man schon verschieden von den Daseinsgruppen nennen, und das wird dann ja auch in der Lehrrede weiter gemacht:
3. "Ehrwürdige, man spricht von 'Ursprung der Persönlichkeit, Ursprung der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt?"
"Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,
Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt."
4. "Ehrwürdige, man spricht von 'Aufhören der Persönlichkeit, Aufhören der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt?"
"Freund Visākha, es ist das Verblassen und Aufhören ohne Überreste, das Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt."
5. "Ehrwürdige, man spricht von 'dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt'. Was wird vom Erhabenen der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt?"
"Freund Visākha, eben dieser Edle Achtfache Pfad wird vom Erhabenen als der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt; das heißt,
6. "Ehrwürdige, ist jenes Anhaften das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, oder ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird?"
"Freund Visākha, jenes Anhaften ist weder das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, noch ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird. Es ist die Gier und die Begierde in den fünf Daseinsgruppen [2a], an denen angehaftet wird, welches genanntes Anhaften ist."
Die kommentierende Fussnote 2 an der Stelle in der Lehrrede ist für mein Befinden falsch gesetzt. Und überhaupt ist der Kommentar irreführend. Man kann davon eine Ahnung bekommen, wenn man sich vor Augen führt, dass noch ein weiterer Begriff eingeführt wird, nämlich der der Individualität. Desweiteren kommt der Wahn nicht durch Anhaften zustande, sondern er äussert sich durch das Anhaften (das ist nämlich wahnhaft). Das Ergreifen und Anhängen ist bedingt durch den Durst, kommt also dadurch zustande.
Also nach diesem Kommentar dachte ich nicht, dass der Link da drunter zum richtigen führt.
Suchst du ein Sutra zur "Persönlichkeit"?
Ich suche konkret die Stelle an der der Buddha den Begriff Persönlichkeit (ich bin mir sicher, nicht der Begriff Person) den Gruppen des Ergreifens zuordnet. Danke aber. Ich brauch auch was die Stelle angeht einen eigenen Notizblock, du bist was (nur was diese Stelle angeht natürlich) offensichtlich kein brauchbarer Ersatz 
'Kein Ding ist der Mühe wert', so betrachtet er jedes Ding; und wenn er jedes Ding betrachtet hat, durchschaut er jedes Ding; und wenn er jedes Ding durchschaut hat und nun irgendein Gefühl empfindet, ein freudiges oder leidiges oder weder freudig noch leidiges, so beobachtet er bei diesen Gefühlen die Gesetze der Vergänglichkeit, der Aufhebung, der Auflösung, der Entäußerung; und indem er bei diesen Gefühlen die Gesetze der Vergänglichkeit, der Aufhebung, der Auflösung, der Entäußerung beobachtet, hangt er nirgend in der Welt an; ohne anzuhangen wird er nicht erschüttert, unerschütterlich gelangt er eben bei sich selbst zur Erlöschung: 'Versiegt ist die Geburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt' versteht er da.
Daran brauchst du mich nicht erinnern. Die Erscheinungen (und damit auch Dinge) sind zwar ohne ein Selbst (einen Wesenskern) . Trotzdem gibt es diese Dinge, so wie es auch den Handelnden, sowie auch die Person gibt. Buddha hat nicht gelehrt hat, dass es keine Persönlichkeit gäbe und keine individuellen Züge usw. Das, also eine "Lehre der Unpersönlichkeit" (wie das im online PK - Lexikoneintrag steht) hat er nicht gelehrt.
Für meine Begriffe (ich glaube, ich habe dir das schonmal per PN geschrieben) geht es darum, zu erkennen, dass in den Erscheinungen an sich nichts Eigenes (denen zugehörig) ist. Also es geht darum, bestimmt geartetes Bewusstsein, Geist zu erkennen. Also so gesehen geht es drum, das Eigene zu erkennen und sich auch durch solches Erkennen davon zu lösen.
Das Eigene zu erkennen - das ist für mich zum einen auch das was Kant beschreibt.
Ich hab es eher als Beschreibung eines Ich-losen Zustands gelesen. Also jemand macht diese Erfahrung der Befreiung und die besteht nicht darin, dass das Leiden verschwindet, sondern dass es sich an keinen Leidenden mehr "andockt". Es kommt und geht und bleibt nicht kleben. Genauso wenig kann sich dann eine Befreiung an einen Befreiten andocken (ebenso bzgl. Täter und Wanderer). Es werden keine festen Verbindungen geknüpft, sondern alles bleibt im Fluss.
Alle Erscheinungen sind leer - das heisst, dass keine Erscheinung nicht leer wäre. Es kann also keine Erscheinung und auch keine Daseinserscheinung (Gefühl direkt zB) doch nicht leer sein, so dass man dann in einem späteren Moment eine Abwesenheit von einem Selbst (also Leere) erleben könnte.
Was erfahrbar ist, ist die bedingte Abwesenheit von bestimmten Bewusstsein und damit Gefühl und Begehren. Für mich ist das ein Satz, der dem Denken unter dem das Gedicht gesprochen wurde entgegenkommt. Ich finde den ebenso wie das Zitat irreführend. Genauso irreführend wie auch die Formulierung, dass ein Gefühl (das Leiden) irgendwo andocken könnte.
Diese Ansicht kommt Punkt 6 in Samyutta Nikaya 12.11-20 (Timbaruka - 8. Timbaruka Sutta) im Post "Kein Täter" - Buddhas Worte? gleich.
Ich nehme an alles, also auch Nichtwissen und Nichterkennen, das bleibt irgendwie im Fluss.
Ich glaube, das obige Zitat ist nicht vom Buddha, oder wenn doch, dann aus einem Kontext genommen !
So wie ich bisher informiert bin, ist das Zitat direkt von Buddhagosa. Aus anderer Quelle habe ich vor kurzem gehört, dass ähnlich lautende Aussagen durch den Buddha nicht gefunden wurden. Es hat sich diese Person ebenso mit dieser Frage beschäftigt. Was ich einerseits für ein gutes Zeichen halte. Zwei nicht Dumme kommen auf das selbe Einsehen: das geht gar nicht, dass Sätze solcher Art von dem ehrwürdigen Erwachten gesprochen wurden.
Das war die Ausgangsintention meines Threads hier. Das geklärt zu bekommen. Mittlerweile ist es für mich mehr draus geworden. Es ist aus meiner Sicht ein ganz und gar unsinniges Gedicht. Und es hat aus meiner Sicht ebensowenig mit dem zu tun was der Buddha lehrt wie zB die Aussage, dass der Himmel grün ist. So drastisch würde ich das mittlerweile einordnen.
Das Gedicht verneint den Täter, den Leidenden, den Handelnden als unabhängiges Konzept.
Ok. Das heisst, ein Denkonstrukt wird als Nicht-Selbst erklärt. Als bedingt. Das ist ja auch richtig. Aber so wie das Gedicht formuliert ist heisst das dann, dass es die Ideen /Ansichten/Konzepte über einen eigennatürlichen, mit sich selbst verbundenen Täter (der aus sich heraus handelt), nicht gibt?
Und unabhängig von anderem werden ja eh die wenigsten die Entstehung eines Gedankens auffassen. Ich denke ich verstehe deine Zeilen nicht so wie du es eigentlich meinst.
Es verneint keineswegs den Täter, den Leidenden, den Handelnden als Teil der Tat, des Leidens, der Handlung (Denn eine Tat, eine Handlung, das Leiden kann nur von einem fühlenden Lebewesen bewirkt bzw. empfunden werden)
Es steht glasklar da, dass es bloss Leiden gäbe und dass es keinen Täter gibt. Nur auf der Basis der Anerkennung dessen was dort steht, kann ich darüber sprechen.
Der Täter, der Handelnde, der Leidende sind Vorstellungen eines unabhängigen Dings/Ichs/Selbstes oder wie es hier heißt: "von einem, der von Anbeginn da ist und etwas selbstverursacht hat".
Diese Vorstellungen werden in dem Gedicht verneint, und deswegen sehe ich darin nichts falsches.
Es werden in dem Gedicht eigentlich nicht Vorstellungen verneint. Sondern direkt die Wahrnehmung über einen Handelnden (eine handelnde Person). So etwas soll es nicht geben. Weder so eine Wahrnehmung noch so eine Vorstellung. Obwohl es beides gibt.
Eigentlich wird mit dem Gedicht das Eigene verneint. Eigen in Anerkennung der Existenz der anderen Wesen. Also eigenes Bewusstsein, eigener Körper, eigenes Gefühl (usw in den Gruppen des Ergreifens) in Abgrenzung zu fremden Bewusstsein, fremden Körper und fremden Gefühl (usw ...).
Es gibt dazu auch andere, richtigere Vorstellungen über das Handeln und auch den Begriff und damit die Vorstellung (die ebenso reiner, sauberer sein kann, wie anderes Bewusstsein) über die Person. Ich gab in meinem Post zuvor den Hinweis, dass der Begriff (und damit die Vorstellung) Persönlichkeit durch den Buddha einerseits gebildet wurde als Sammelbegriff (und so eine Vorstellung also) für die Gruppen des Ergreifens. Spock könnte die Stelle kennen. Ich hab sie grad wiedermal nicht im Kopf. Daneben gibt es viele weitere Lehrreden, die genauere und bessere Vorstellungen und damit auch Wissen über die Wesen vermitteln. Und diese besseren und richtigeren Vorstellungen (und natürlich auch die unmittelbare Wahrnehmung von handelnden Menschen) die werden mit diesem Gedicht ebenso negiert, für falsch erklärt.
Ich halte dieses Gedicht mittlerweile für komplett falsch und irreführend. Meinen vorhin angestellten Vergleich mit der Aussage, dass der Himmel grün ist, finde ich angemessen.
Für mich geht es konkret darum, dass durch den Buddha eben so ein Urteil "Es gibt keinen Handelnden, keine Person, keinen Täter", nicht ohne Grund abgewiesen wurde, und dass das Gedicht einfach Falsches aussagt.
5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).
Um das einmal zu verdeutlichen, wie sich der Buddha dieser Sprechart (im sogenannten "höchsten Sinn" - zum Lexikoneintrag weiter unten etwas) enthält, möchte ich einmal verdeutlichen.
,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht, das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre:
8. Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw., usw. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."
Alles ist Leiden - oder "Bloss Leiden gibt es" - das ist so ein Urteil über alles, also es soll ein universelles Urteil sein. Und es ist falsch und hat auch nichts mit dem zu tun was erfahrbar ist. Eben, dass es das Schöne und auch das Gute und das Angenehme gibt. Man muss da differenzieren. Es geht ja darum, etwas Richtiges zu zeigen??
S.12.18. Timbaruka - 8. Timbaruka Sutta
3. Zur Seite sitzend sprach dann der Bettelgänger Timbaruka zu dem Erhabenen also: "Ist etwa Lust und Leiden, Herr Gotama, selbst verursacht?" - "Nicht so (sollst du sprechen), Timbaruka," erwiderte der Erhabene.
4. "Oder aber ist Lust und Leiden, Herr Gotama, von einem anderen verursacht?" - "Nicht so (sollst du sprechen). Timbaruka," erwiderte der Erhabene.
5. "Ist etwa Lust und Leiden, Herr Gotama, sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht?" - "Nicht so (sollst du sprechen), Timbaruka", erwiderte der Erhabene.
6. "Oder aber ist Lust und Leiden, Herr Gotama, nicht selbstbewirkt und auch nicht von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden?" - "Nicht so (sollst du sprechen), Timbaruka," erwiderte der Erhabene.
7. Gibt es also, Herr Gotama, überhaupt keine Lust und kein Leiden?" - "Es ist nicht so, Timbaruka, daß es keine Lust und kein Leiden gibt; es gibt wohl Lust und Leiden, Timbaruka."
8. "Kennt also der Herr Gotama Lust und Leiden nicht und sieht es nicht?" - "Es ist nicht so, Timbaruka, daß ich Lust und Leiden nicht kenne und nicht sehe; ich kenne Lust und Leiden wohl, Timbaruka, ich sehe Lust und Leiden wohl, Timbaruka."
9.
Es soll mir der Herr Gotama Lust und Leiden darlegen, es soll mir der Herr Gotama Lust und Leiden verkündigen."
10. "Behauptet man ,die nämliche Empfindung ist es, die (wieder) empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist und seine Lust und sein Leiden ist selbstverursacht: so aber lehre ich nicht.
11. Behauptet man ,eine andere Empfindung ist es, die (wieder) empfindet, so ist für den, der von Empfindung betroffen ist, Lust und Leiden von einem anderen verursacht: so aber lehre ich nicht.
12. Diese beiden Enden vermeidend, Timbaruka, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. (= 1. 3). Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw. usw. (= 1. 4). Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande. "
13. Auf diese Worte hin sprach der Bettelgänger Timbaruka zu dem Erhabenen also "Wundervoll, Herr! Wundervoll, Herr! usw. usw. (= 17.16). Darum nehme ich zu dem Herrn Gotama meine Zuflucht und zu der Lehre und zu der Gemeinde der Bhikkhus. Als Laienanhänger soll mich der Herr Gotama annehmen, der von heute an auf Lebenszeit zu ihm seine Zuflucht genommen hat."
Ich poste dieses Lehrgespräch, weil damit sichtbar wird, wie sich der Buddha eben solchen Urteilen (da ist ein Täter <> da ist kein Täter) (in einem sog "höchsten Sinn" - was das eigentlich heisst dazu gleich) enthielt. Ich helfe nicht ungern aus, um den Zusammenhang sichtbar zu machen, falls er nicht von allein erkennbar ist. Dazu ist eine genauere Klärung von 10. & 11. vielleicht hilfreich.
Zum Lexikoneintrag aus dem online PK. Ich möchte direkt den dritten Satz darin zitieren und kommentieren.
Diese Lehre von anattā oder der Unpersönlichkeit besagt, daß es weder innerhalb noch außerhalb der körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen irgend etwas gibt, das man im höchsten Sinne als eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit oder Persönlichkeit bezeichnen könnte.
http://palikanon.de/wtb/anatta.html
Ich tue mich etwas schwer mit der Attribuierung "im höchsten Sinne". Ich denke, man kann sagen, dass der Buddha vollkommenes Verständnis für das Urteil hatte und allgemein gesprochen: absolute Urteile im Sinne von: das eine gibt es, das andere gibt es nicht, abgewiesen. Dieser "weise Widerwille" kommt eigentlich schon im ersten Zitat (aus der Kaccayana Sutta) heraus.
Wenn man jetzt annimmt, dass er immer so geistesklar gesprochen hat und nicht zwischenzeitlich mal erwachte und dann so sprach, dann ist die Konsequenz, dass er mit dieser Geistesklarheit, also diesem höchsten (Geist-)Sinn - diese Formulierung mal aufgreifend, sehr oft von Personen und Lebewesen und Wesen und Göttern und Tieren usw gesprochen hat. Da gibt es x Stellen. Also in diesem höchsten Sinn ...
wird auch direkt der Begriff Persönlichkeit erklärt und wie man ihn auffassen kann: nämlich die Gruppen des Ergreifens. Und ebendie gibt es, oder: in der Form wurde das durch den Buddha dargelegt.
Ich halte den Lexikoneintrag im Ganzen für tendenziös. "Lehre von der Unpersönlichkeit" Wer lehrt sowas? Der Buddha?
Buddha hatte einerseits erklärt, dass kein eigener Kern in den Daseinserscheinungen (aus dem Eintrag ist der Begriff) ist. Das heisst: es ist darin kein Selbst, es ist kein Selbst. Und dazu, dass man sich so üben soll: "Das ist nicht mein". Dass man sich so üben soll hat zum Grund, dass man in den Erscheinungen (und damit den Dingen der Welt) ja wertiges, einmaliges, eigennaturhaftes sieht. Und eben damit ja etwas davon verschieden zu Nennendes so gesprochen manifestiert (bedingt). Den Durst, der sich im Fall der Menschen auch in Glaubensarten über eine Seele äussert.
Dazu hat sich der Buddha auch geäussert. Ebenso mittig, also differenziert.
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Ich finde das Gedicht hat nichts mit den Aussagen des Buddhas zu tun. Ich finde es niederschmetternd und ich finde auch, dass es zu gefährlichen und auch falschen Vorstellungen führen kann.
Ich verstehe nicht, warum man sich in dem Zitat so auf einen Handelnden einschiesst. Es gäbe ja genug andere Konzepte zu verneinen, die direkt Bewusstsein sind, oder anders formuliert: im Bewusstsein auftauchen, wie zB das Konzept Auto in einem möglichen, konkreten Fall: boa geiles schnelles schönes Auto von bliblaplupHerstellerxxxtoll.
Ich denke mit dem Gedicht soll einfach gezeigt werden, dass da kein festes, unwandelbares Subjekt ist. Vielleicht hat es eine poetische Bewandnis, dass es so formuliert wurde.
Die Tat und der Täter sind im Moment der Tat identisch, bzw. nicht voneinander zu trennen. Eine Tat wird im allgemeinen aber als "vergangenes Ereignis" angesehen, während "Der Täter" diese Zuschreibung oft sein ganzes Leben lang trägt. Genau genommen (aber aus der Sicht eines Rechtsstaates nicht sinnvoll) ist ein Mensch aber nur Täter im Moment der Tat, danach nicht mehr. Ich schätze das soll mit dem Gedicht klar gemacht werden.
Es geht doch aber eher darum, zu erkennen, dass da kein festes, unwandelbares Bewusstsein sowie auch kein damit verbundenes ewiges, festes unwandelbares (zumeist erwünscht: angenehmes) Gefühl sein kann.
Das müsste doch gezeigt werden und auch erkannt werden. Mit dem Begriff von einem Subjekt, einer Person oder einem Handelnden oder einem Täter usw lenkt man doch vom dem, also vom Eigentlichen ab. Mit einem Täter, und noch genauer einem, den es nicht gibt, ist man doch direkt wieder in so einem Vorstellungsbereich.
Deine Erklärung "Poetische Bewandnis" greife ich so gesehen bereitwillig auf, und ordne das Gedicht (ich wusste ja gar nicht, dass es eines ist) als Poesie, also als Gedicht ein
Jetzt gehts aber auch bei den Gedichten darum, was sie bewirken, also zeigen sollen. Was zeigt dieses Gedicht? Deiner Erklärung nach, soll damit gezeigt werden, dass da kein festes, unwandelbares Sujekt/Selbst ist. Ist dann also ein wandelbares, unfestes Subjekt/Selbst? Und soll dann das mit diesem Gedicht gezeigt werden?
Es wird in diesem Gedicht ja noch die auschließliche Existenz einer anderen Sache behauptet. Und zwar die eines universellen Leidens. Was heisst das, wenn es ja glückliche und gute Umstände gibt und ebenso auch angenehme Gefühle, also angenehmes Bewusstsein und angenehmes Begehren und Ablehnen?
Die Erklärung unter Zuhilfenahme der Begriffe "Täter" & "Tat" (im Moment identisch) verstehe ich nicht. Es gibt Handlungen, man kann von denen sprechen und die bedingen anderes und erfolgen bedingt. Die Frage welches Ding die ausführt oder welches Ding die nicht ausführt (und welche zwei Sachen in so einem Denkfall dann identisch sein könnten oder nicht), die stellt sich doch eigentlich gar nicht.
Sry Katrin. Ich nehme an, du magst dieses Gedicht. Du hattest es ja auch glaub zwei Mal schon gepostet. Mir kommen da echt die Gefühle hoch, wenn ich mich damit beschäftige. Ich hab in meiner Schreibwut trotzdem versucht, sachlich zu bleiben 
Ich verstehe nicht, warum man sich in dem Zitat so auf einen Handelnden einschiesst. Es gäbe ja genug andere Konzepte zu verneinen, die direkt Bewusstsein sind, oder anders formuliert: im Bewusstsein auftauchen, wie zB das Konzept Auto in einem möglichen, konkreten Fall: boa geiles schnelles schönes Auto von bliblaplupHerstellerxxxtoll.
"Persönlichkeit" ist dort nicht mehr wahrnehmbar.
Da wird wohl in einer hohen Versenkungsstufe (ich kann da nur schwer mitreden) eher gar nichts wahrgenommen. Also nicht nur vermeintliche fremde Seelen sondern auch keine anderen Vorstellungen. Und statt "Persönlichkeit" kann man ja auch sagen: kein Wollen, kein Gefühl oder kein Bewusstsein war anwesend.
Alles anzeigenGäbe es den Handelnden nicht und damit auch nicht den Leidenden, dann wäre seine Lehre ohne Sinn.
Buddha spricht in seinen 4 Wahrheiten nicht vom "Leidenden" sondern vom "Leiden".
Die buddhistische Lehre zeigt einen Weg aus dem Leiden --> Die Erkenntnis, dass da kein Ich ist, das leided.
Insofern stimmt es was du sagst, wenn da kein Leidender mehr ist, macht auch der Buddhismus keinen Sinn mehr.
Es war eine Art "programmatisches Statement" von mir. Also es war eine Entscheidung. Ich habe mir das wohl überlegt zu schreiben. Ich finde es richtig, es so zu sagen. Auf der anderen Seite braucht es auch keine BuddhaLehre und allgemein keine Versuche, das Leid zu mindern oder zu überwinden, wenn es das Leid nicht gäbe.
Besser ist vielleicht die Formulierung: wäre es nicht so, dass sich Unwissenheit auch darin zeigt, dass man von Personen spricht die leiden, bräuchte es keine BuddhaLehre die Handlungen aufzeigt, um das NichtWissen und damit das Leid zu mindern und in letzter Konsequenz zu überwinden.
Sagen wir mal, sobald es Handeln gibt gibt es einen Handelnden. Wenn Persönlichkeit nur eine Vorstellung ist ((Sakkaya Ditthi), dann ist das Handeln durch die Vorstellung bedingt "Ich bin der Handelnde". Unwissen bedeutet diese Vorstellung als Wirklichkeit anzunehmen, Wissen bedeutet die Erkenntins dass es nur eine Vorstellung ist. Z.B. der Buddha hat auch gehandelt, aber er wusste dass er nicht die handelnde Person ist.
Ich nehme an, der Buddha hat sich während einer Handlung nicht gedacht, dass er nicht der Handelnde ist. Ab einem Punkt hat er sich mit solchen abwegigen Fragen/Gedanken gar nicht mehr herumgequält (Bin ich, bin ich nicht), glaube ich. Was ist, das ist Wahrnehmung und Bewusstsein in Abhängigkeit. Also bedingtes Entstehen.
Gäbe es den Handelnden nicht und damit auch nicht den Leidenden, dann wäre seine Lehre ohne Sinn.
Es ist auf jeden Fall so, dass sich auch der Wille auf ein Objekt richtet. Einen Willen für sich (ohne Objekt), der ist nicht erkennbar. Also wenn wir ein (unheilsames) Begehren erkennen und Abstand dazu nehmen wollen, ordnen wir nicht so ein: ein Wille an sich ist nicht mein, sondern das konkrete Begehren oder Wollen das ist nicht mein.
Also ich habe dich so verstanden dass du meinst es gibt hinsichtlich der Leerheit einen Täter, eine Person die handelt.
Ich hatte nur meinen wollen, dass ich eine Verneinung nicht richtig finde, und dass sie ja nicht ohne Grund durch den Buddha nicht ausgesprochen wurde. Eine Behauptung: Es gibt den Handelnden, ist genauso schwierig, wenn man daraus eine grosse allgemeinverbindliche Aussage über Nicht-Leerheit (also das Unwissen) in dem Fall machen wollte.
Ich sehe es so, dass die Verneinung eines Handelnden zwangsläufig dazu führt, dass man ein anderes Selbst/einen fremden Willen konstruiert. Im Fall des Zitats wird dessen Angemessenheit mit verschiedenen "externalisierten Selbsten" begründet:
a) Es gibt kein eigenes Selbst aber ein allgemeines Selbst Leiden
b) Es gibt kein eigenes Selbst aber ein Selbst Körper der das Leid wahrnimmt, oder
c) Es gibt kein eigenes Selbst, aber es gibt die Gruppen des Ergreifens, die sich durch nichts angestossen trotzdem in Bewegung sind, und damit das Erscheinen bewirken, was andere Handlungen nennen (so habe ich deine Formulierung verstanden).
Und das kann ja nicht Sinn der Sache sein.
Die Antwort ist erwartbar. Ich hätte das zumindest auch gepostet.
Also kann man wohl auch schwer sagen, dass es ein Körper ist, der Leid wahrnimmt.
Hier:
durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt Bewußtsein, (nāmarūpa paccayā viññāṇaṃ)durch Bewußtsein bedingt Geistigkeit und Körperlichkeit, (viññāṇa paccayā nāmarūpaṃ)
Digha Nikaya 15
Der Körper bedingt Bewusstsein und Gefühl usw, aber er nimmt das nicht wahr. Also es wird darin (in Digha Nikaya 15) nicht so formuliert, dass man es so verstehen soll.
Ich kann mit deinem Beitrag wirklich etwas anfangen. Ich finde es aber noch richtiger und angenehmer , auf solche Einordnungen zu verzichten: Das gibt es, und man kann es so nennen, das gibt es nicht, es gibt eigentlich nur anderes usw. Ich stimme dir zu, dass der Begriff der Seele unterschätzt wird. Da könnte man einen interessanten Thread draus machen.
Kann ich nicht unstimmig finden - Tätigkeit ist Bewegung der Khandha. Wenn die Khandha nicht mein, ich oder ein Selbst sind, wer wäre dann derjenige der sie bewegt? Außerhalb der Khandha ist er nicht und die Khandha ist er auch nicht.
Wenn niemand (und kein anderes Ding) die Gruppen des Ergreifens bewegt, warum bewegen sie sich dann?
Wenn du lieber die Erklärung "Tätigkeit ist Bewegung der Gruppen des Ergreifens" und auf diese Vorstellung bauend die Aussage, dass kein Täter/Handelnder existieren würde stimmig finden möchtest - ich kann dich daran nicht hindern.
Das ändert nichts daran, dass sich allgemein die Verneinung eines Handelnden schwierigen Fragen zu stellen hat. Und dass so eine Verneinung auch durch den Buddha abgewiesen wurde.
Der Buddha hat den Weg zur Leerheit gewiesen, aber nicht nur unter dem Aspekt der Leerheit gesprochen, da sehe ich einen Unterschied. Denn unter dem Aspekt der Leerheit gibt es gar keine Personen.
Wie jemand spricht, der NichtWissen überwunden hat kann man ja nachlesen. Ich nehme an, diese Weisheit ist es, die verhindert, dass solche Sachen gesagt werden wie, dass es keinen Handelnden gäbe.
Die Antwort ist erwartbar. Ich hätte das zumindest auch gepostet.
Also kann man wohl auch schwer sagen, dass es ein Körper ist, der Leid wahrnimmt.
"Leiden gibt es, doch gibt es keinen Leidenden" --> Es gibt einen Körper, der Leiden wahrnimmt, aber kein festes Selbst, das diesem Leiden "ausgesetzt" wäre.
So konstruiert man dann ein unpersönliches Ding (den Körper), das das Leid wahrnimmt, also diesem dann "ausgesetzt" ist. So sieht es für mich zumindest aus.
Hast du noch die Lehrrede mit dem "Karma des Buddha"?
Im Visuddhimagga und im Abhidhamma wird halt alles unter allen möglichen Aspekten analysiert. Unter dem Aspekt dass die Khandha nicht mein, Ich oder Selbst sind, gibt es nun mal auch keinen Täter und keinen Leidenden. Wenn man einen anderen Aspekt anhand einer Aussage des Buddha hernimmt, stimmt das dann nicht mehr.
Ich finde diese Urteilsfolgerung nicht stimmig. Nur weil man zB richtigerweise sagen kann: Gefühl ist kein Selbst und nicht mein Selbst, heisst das nicht, dass diese Aussage: "es gibt keinen Täter" genauso richtig abgewogen/analysiert gesagt ist.
Es stimmt schon. Und auch immer. Dass Bewusstsein und Gefühl und das Begehren vergänglich/wandelbar, also nicht selbst sind. Unter einem anderen "Aspekt" hat der Buddha ja auch nie gesprochen. Oder kennst du LehrredenStellen, die nicht von dieser Einsicht geprägt sind?
