Beiträge von ARYA DHARMA im Thema „Beten im Buddhismus“

Bakram:

Ich verstehe nicht was Dich umtreibt, ich nehme bei Dir eine Art Fundamentalopposition wahr. Weshalb ?

Ganz einfach, weil ich deutliche Argumente habe, die hier gar nicht behandelt werden oder mit einem Satz weggewischt werden. Gerade du verstrickst dich total in Widersprüche und merkst es nicht einmal. Ich habe es schon einmal deutlich gemacht und mache es erneut:

Bakram:

Es geht bei der Lehre nicht um ein Wesen,

Bakram:

ARYA DHARMA:

Wenn es kein Wesen gibt...

… braucht es kein Buddhadhamma.

Und wenn du meinst, dass ein Wesen durch "Erkenntnis in Leerheit" ein Nichtwesen wird, dann ist das einfach falsch. Beweis ist der, dass nach jeglicher Erkenntnis, wie auch immer, das Wesen nicht verschwunden ist. Das ist das Gleiche, wie mit dem Neo Advaitin, der einfach behauptet, dass "niemand spricht" und "keiner da ist" - das ist schon eine Art von Wahnsinn, und sicher keine Erkenntnis.

Monikadie4.:

Bin ich tot, bin ich wech

Davon gehe ich für die meisten hier aus, ja.

Bakram:

Es geht bei der Lehre nicht um ein Wesen, Personen, Individuum. Es geht einzig und allein um Dukkha.

Und wer sagt das? Du, ein Wesen. Dukkha muss erfahren werden um Dukkha zu sein. Wenn es kein Wesen gibt, dann wäre keine Erfahrung da. Und da ändert anatta oder Gruppen usw. nichts, das ist ja bloß buddh. Rethorik. Hab noch keine Buddhisten getroffen, der nicht auf einen persönlichen Appell reagiert hätte. Darum ist das in sich unglaubhaft.

ARYA DHARMA:

Es wird ja auch gesagt, dass der Erleuchtete bzw. Arhat nicht mehr wiedergeboren wird,

Bakram:

Diese Prämisse liegt nicht vor, jedenfalls nicht in der Lehre Buddhas.

Darauf folgt dann:

ARYA DHARMA:

Also hat der Arhat Samsara nicht überwunden und wird wieder geboren - ist es das, was du sagen willst?

Bakram:

Es gibt keine Wiedergeburt des Arahats.

Lass das einfach mal sacken...

Sili:

EGAL WER SICH HIER WAS WÜNST UND FON WEM, SEIT FORSICHTIG MIT EUREN WÜNSCHEN SIE KÖNNTEN WAHR WERDEN

Bakram:

Diese Prämisse liegt nicht vor, jedenfalls nicht in der Lehre Buddhas.

Also hat der Arhat Samsara nicht überwunden und wird wieder geboren - ist es das, was du sagen willst?

Jetzt schreibst du:

Helmut:

Ich habe nirgends behauptet, ich hätte das Nirvana erlangt. Dies ist deine Fehlinterpretation meiner Aussage, dass der Friede in meinem Geist anwächst

Wenn es ein beständiges Phänome wäre, welches du selbst erfahren würdest, dann muss kein Frieden anwachsen. Und wenn Frieden noch anwachsen muss, dann erfährst du kein beständiges Phänomen. Das ist eigentlich alles.

Hallo Monika, ehrlicher und authentischer Post, danke dafür!

Monikadie4.:

Solchen Glauben kenne ich nicht. Buddhas und Erleuchtete anzurufen, ist für mich Aberglauben.

Auch die Erwartung eines "neuen Buddhas" halte ich für Aberglauben.

Ja, aber wird ja mancherorts praktiziert.

Monikadie4.:

Ja, Du hast Recht, dies ist ein Prozess, der erstmal unterbrochen wird. Da ist der Schock der Überraschung, Handlung, Flucht ...

Das heißt aber nicht, dass dieser Friede nicht wiederhergestellt werden kann.

Ja, hab ich ja auch gesagt...dieser Frieden ist immer da und man kann sich ihm auch immer wieder annähern...aber es ist quasi eine "Holschuld".

Monikadie4.:

Meiner war zuerst "ich will erleuchtet sein" dann aber "Ich will frei sein". Ich stellte fest, dass es nur um die Freiheit vom inneren Sklaventreiber geht - vom Denken und Wollen.

Diese Motivation ist ja auch richtig und wichtig um überhaupt einen spirituellen Pfad zu gehen. Ich will ja auch "frei" sein, aber ich weiß auch, dass dies mit immerwährender Arbeit zusammenhängt, vor allem mit der Auseinandersetzung mit der eigenen Psyche und mit den Konzepten, die man hegt und pflegt.

Monikadie4.:

Ich erlebte dann diese Zustände immer wieder. Und du hast Recht, sie hielten nicht an. Dennoch glaube ich - ja, ich glaube -, dass diese Freiheit bei einem Arahat ständig vorhanden ist.

Ja und das ist eben dieser wichtige Punkt, den ich herausstellen wollte (schon die ganze Zeit): Der Glauben.

Monikadie4.:

Denn wenn ich etwas wünsche, erwarte und dies nicht eintritt, tritt Frustration ein bis hin zur Depression.

Ohne Erwartungshaltung kann ich auch nicht ent-täuscht werden, da keine Täuschung mehr vorhanden ist.

Dies ist eben das Dilemma: Begebe ich mich in den Frieden oder will ich den Status eines Arhats erreichen, von dem ich mir gar nicht sicher sein kann, ob dieser überhaupt existiert. Außer dem User Helmut, der kann dies sicherlich bezeugen, da er ja Nirvana erreicht hat

Bakram:

Nibbana ist kein absoluter Zustand, sondern ein relativer wie alles Andere auch. Die Idee es gäbe irgend ein „Absolutes„ ist sowieso nur ein Hirngespinst.

Gut, wenn es denn ein relativer Zustand sein sollte, dann wäre es aufgrund dessen möglich, dass derjenige, der Nirvana erlangt hat, wieder raus fällt. Wird so etwas gelehrt?

Ich lese stets so etwas in der Art:

Wenn etwas absolut ist, dann ist es unumkehrbar. Wenn etwas relativ ist, dann kommt es auf die Umstände an und alles kann sich wandeln. Diese Beschreibungen tendieren für mich klar in eine Richtung.

Absolut = unbedingt, uneingeschränkt, unangefochten, völlig (offizielle Definition). Außerdem sollte doch klar sein, dass ich mich hier auf die übliche Adjektiv Verwendung beziehe und nicht auf einen metaphysischen Begriff des Absoluten.

Bakram:

Nicht oft und eindringlich genug kann darauf hingewiesen werden, daß zu einem wirklichen, auch nur theoretischen Verständnis dieses Zieles der gründliche Einblick in die Wahrheit von der Unpersönlichkeit oder anattā die unumgängliche Voraussetzung ist, ohne die man sonst, je nach der geistigen Veranlagung, das Nirwahn notwendigerweise entweder als Vernichtung einer Persönlichkeit mißversteht oder als einen ewigen Daseinszustand, in den das Ich eingeht.

Dieser Zustand ist doch aber von vorn hinein gegeben, wenn die Prämisse vorliegt, dass der Erleuchtete die bedingte Entstehung bzw. Wandern im Samsara überwunden hat. Es wird ja auch gesagt, dass der Erleuchtete bzw. Arhat nicht mehr wiedergeboren wird, weil ja das erste Glied (Unwissenheit) der 12er Reihe nicht mehr zutrifft und wenn das erste Glied fehlt, darf es logischerweise keine Entwicklung geben und das zwölfte Glied (Alter und Tod) ist daher hinfällig.

Ohne Alter und Tod befindet man sich jedoch in einem ewigen Daseinszustand. Da kann man dann auch die anatta Lehre drüberlegen, aber das ändert ja nichts. Die Buddhas und Erleuchteten werden doch tatsächlich in der Praxis angerufen, das wäre ja unsinnig, wenn man nicht davon ausgehen würde, dass es sie gibt (leibhaft!) und dass es sie eben in dem Zustand gibt, wie gelehrt wird (vollkommen befreit im Nirvana).

Ich finde, hier gibt es ganz klare philosophische und logische Probleme. Denn in meinen Augen müsste man konsequent sagen, dass es keine Buddhas gibt, weder in der einen noch in der anderen Form, wegen anatta und zusätzlich Nirvana. Dann wird aber gesagt, dass wäre "das Extrem des Nihilismus". Wenn es jedoch solch ein mittlerer, diffuser Zustand wäre, dann wäre jeder hier erleuchtet und nicht erleuchtet zur selben Zeit - aber man könnte nie auf eine Seite kippen.

Sudhana:

Wie kann etwas, das vollkommen erloschen ist, ein "Zustand" sein? Sogar ein "absoluter" - was auch immer das sein soll. Zustand von was eigentlich? Das - Dein Zitat hier - macht "keinen Sinn", weil es ein Widerspruch in sich ist. Ein ziemlich offensichtlicher überdies.

Wo soll denn da der Widerspruch sein? Du kannst als Mensch (hier: Buddha) nicht behaupten, dass du in keinem Zustand leben würdest. Natürlich leugnet er das wegen den Gruppen und "kein Ich" und "leer", aber das sind alles Hirngespinste, ich weiß´nicht, warum ich der Einzige sein soll, der das so sieht. Das ist in etwa so, als wenn ein Kind vor mir steht und sagt "Ich bin nicht da". Buddhisten hier im Forum behaupten in einem Nirvana Zustand zu sein wo ALLES ausnahmslos verlöscht ist, aber sehen sich dann Filme an, wollen was gutes Essen usw.

Sudhana:

Du könntest die Gelegenheit nutzen, etwas an Deinem Kommunikationsverhalten zu arbeiten.

Mein Kommunikationsverhalten ist fordernd, aber nicht zu Unrecht, wenn man bedenkt, dass mir hier pausenlos Unwissenheit attestiert wird, aber wenn ich was schreibe, geht meist keiner auf die Argumente ein, sondern schreibt einfach runter, was der Buddha so gelehrt hat, ohne Bezug. Du z.B. bist ja auch nur mit einem Satz darauf eingegangen, was ich dir geschrieben habe.

Arthur1788:

Ich glaube du gehst da einem weit verbreiteten Irrtum über den Buddhismus auf den Leim. Nirwana ist keine "andauernde Ekstase", sondern dessen Antipode.

Ja, davon war ja auch nie die Rede gewesen. Dies war ein Vergleich, der in Bezug auf Nirvanavorstellungen getätigt wurde. Der Vergleich passt aber, denn es gibt Menschen die sprechen von eben dieser "andauernden Ekstase" und es gibt Menschen, die sprechen von ihrem Gegenteil, der "andauernden Ruhe". Das ist das gleiche, denn beide Zustände sind erdacht.

Das Schöne ist ja im Endeffekt, dass sich solche Hirngespinste schnell auflösen, wenn man mit diesen Menschen tatsächlich zusammen ist. Der Körper kann gar nicht anders, als sich solchen Zuständen zu verwehren. Da hilft dann auch nicht der Trick, dass man sagt, das bin ich nicht, das ist nicht meins usw. Eine sog. "falsche Identifikation" mit dem Körper interessiert den Körper gar nicht. Er kümmert sich gar nicht darum, ob der Verstand ihn jetzt als "leer" oder "mein" bezeichnet.

Auch kümmert sich der Körper nicht darum, ob da jetzt einer ist, der meint, dass er Nirvana erlangt hat oder im Einklang mit der Buddhanatur lebt. Es verändert einfach nichts am Ausgangspunkt (den Körperfunktionen). Darum spreche ich von Wunschdenken.

mukti:

aber z.B. was Daseinsgruppen (khandha) und Nicht-Selbst (anatta) bedeutet sollte schon einigermaßen bekannt sein um besser zu verstehen was mit Nirvana gemeint ist.

Ja, hab ich noch nie im Leben gehört davon, dann muss ich erst mal lernen was das ist, vielen Dank für den Tip. Obwohl, ich hab ja schon Beiträge dazu verfasst...ach nee geht ja gar nicht, weil ich mich mit der Lehre Buddhas noch nicht richtig befasst habe.

Zitat

Arya Dharma: Und dieses "beständige Phänomen" erfährst du auch selbst, ja?

Helmut: Natürlich erfahre ich es selbst, weil es das Ergebnis meiner spirituellen Praxis ist

Wow, ein lebender Buddha mitten hier im Forum.

Glaube ich mache mal ein bischen Pause hier im Forum, das wird mir alles ein wenig absurd.

Helmut:

Dieser Friede ist ein beständiges Phänomen, weil mittels der wahren Pfade die Ursachen für sein Gegenteil endgültig aufgegeben wurden.

Und dieses "beständige Phänomen" erfährst du auch selbst, ja?

mukti:

Mein Eindruck ist dass du dich mit diesen Fragen, besonders mit der Lehre des Buddha, nicht gründlich auseinandergestzt hast und vorschnell urteilst

War klar das so was kommt, der typische "du musst das einfach verstehen, sonst..." Spruch. Ich urteile ganz einfach anhand von Buddhas Lehre, und die ist mir bekannt (natürlich nicht im Ganzen, aber hier geht es ja speziell um Nirvana als absoluten Zustand). Wenn Nirvana jedoch nicht als absoluter Zustand gelehrt wird, dann lasse ich mich gerne belehren, dann würde aber die Bedeutung "vollkommene Verlöschung" keinen Sinn machen.

mukti:

So kann man das Problem nicht näher beleuchten, wenn Grundwissen fehlt. Aber das wirst du vielleicht als Ausrede von mir sehen. Da kann man halt nichts machen.

Ja ich sehe das als Ausrede von dir. Wir müssen hier nicht die gesamte Lehre Buddhas aufrollen ("Grundwissen") sondern es geht doch hier nur um Nirvana als absoluten Zustand. Ohne jegliche Erfahrung davon, sagt jeder hier, wie selbstverständlich, dass es so was gibt. Das respektiere ich, aber es ist eben nichts anderes, als wenn ein Christ sagt, dass das Himmelreich ihm irgendwann Frieden schenkt.

mukti:

Wenn ich dich recht verstehe stimmst du zu dass ein Zustand des Nicht-Begehrens erfahren werden kann, bist aber überzeugt dass Begehren wieder entstehen muss.

Ja natürlich, eine andere Möglichkeit ist undenkbar im echten Leben - du gehst aber eben von dieser Unmöglichkeit aus.

mukti:

Aber wenn erst gar kein Wunsch entsteht? Dazu bedarf es ja eines Mangelgefühls, andernfalls würde kein Wunsch entstehen.

Wünsche entstehen permanent, weil das Leben einfach so funktioniert. Wenn du meinst, dass man Mangelgefühle einfach wegpraktizieren kann, dann esse und trinke doch ab heute einfach nichts mehr - das Leben wird dir dann zeigen, was Wunschdenken (absolute Begierdelosigkeit) ist und was nicht. Und bitte jetzt nicht wieder mit der Haarspalterei kommen, dass Essen keine Begierde/Wunsch wäre, weil der Buddha ja auch gegessen hat (allgemein gesprochen). Natürlich hat der Buddha gegessen, da er seine eigene Natur nicht austricksen kann, wie keiner von uns.

Monikadie4.:

Aber ich will das gern noch weiter beobachten, vielleicht irre ich mich ja.

Das ist eine vernünftige Einstellung. 99% halte ich zwar auch für übertrieben, aber wenigstens hast du nicht 100% gesagt

Monikadie4.:

Bin ich mit mir selbst in Frieden, habe ich mit mir selbst Frieden geschlossen, was kann diesen Frieden dann noch stören?

Z.b. äußere Gegebenheiten, wenn randalierende Horden dein Haus anzünden oder wenn ein tollwütiger Hund dich angreift oder wenn du einen Autounfall hast. Ich sage nicht, dass man mit diesen Situationen dann nicht in Frieden leben kann, aber dies ist ein Prozess, der erst mal unterbrochen wird durch sagen wir mal den Hundekampf.

Ein Begriff, der hier in die Diskussion passt ist "Homöostase":

Dieses offene dynamische System, das auch in der Psyche vorliegt, wird meiner Meinung nach durch solche absolute Ideen wie hier vertreten, geleugnet. Man kann sich ja auch mal die Mühe machen, ob es rein statische Lebewesen gibt - denn ein "Befreiter" wäre so ein statisches Lebewesen.

Monikadie4.:

Aber dauerhafter innerer Frieden ist möglich.

Erfährst du selbst einen dauerhaften inneren Frieden, ohne jegliche Abweichung, Monate, Jahrelang?

Bakram:

Auf dem Pfad gibt es nichts spezielles zu erreichen ausser, dass man sich mehr und mehr der (Buddha-) Natur gemäss verhält

Das ist aber dann deine Definition von Buddhismus. Das Spezielle am Buddhismus ist das Nirvana und der Weg dahin, warum leugnet das jeder hier?

Ich hatte dich schon verstanden, nur du verstehst glaub ich nicht, was ich ausdrücken möchte.

Die Prämiss von mir war ja, dass sich das Wunschdenken des Buddhisten nicht von dem Wunschdenken eines Christen unterscheidet.

mukti:

Mit "überhaupt nichts zu begehren" war natürlich gemeint dass es auch ein andauernder Zustand ist, das Verlöschen des Begehrens.

Ich weiß, Nirvana usw. Aber das ist eben Wunschdenken, dass es so etwas überhaupt gibt.

mukti:

Deshalb habe ich das als buddhistisches Ziel ja auch mit dem christlichen Ziel des ewigen Lebens verglichen und die Frage gestellt welches realistischer erscheint.

Nichts davon ist realistischer, weil absolute Zustände präsentiert werden, die so nunmal nicht erfahren werden - aber man kann sich natürlich einreden, dass man sie erfährt.

mukti:

Nicht-Begehren ist dagegen ein bekannter Zustand. Z.B.wenn jemand völlig frei ist von einer Leidenschaft, die einem anderen schwer zu schaffen macht.

Aber Glück als ein wunschloser Zustand ist auch bekannt, wenn ein Wunsch in Erfüllung geht. Freilich dauert der Zustand nicht lange an:

Das will ich sagen.

mukti:

Es ist auch nicht ungewöhnlich dass man dann und wann einen Zustand restlosen Glücks hat, wo alle Wünsche schweigen.

Das stimmt, aber solche Zustände haben auch Christen nach einer "Erweckung" oder Advaitins, wenn sie denken, dass sie mit Brahman verschmelzen.

mukti:

Also erscheint mir das buddhistische Ziel des Erlöschens von Begehren realistischer als bei einem Gott- und Seelenglauben von Zweifeln geplagt zu werden, ob es etwas so gänzlich unbekanntes überhaupt gibt.

Das scheint aber nur so

Im Endeffekt weiß ich ja was du sagen willst: Der christliche Himmel ist vollkommen erdacht und kann nicht erfahren werden, während wir Zustände des Nicht-Begehrens sehr wohl erfahren können. Hier stimme ich ja vollkommen zu. Aber da macht der Buddhist ja nicht Halt, er will ja die komplette Auslöschung. Und dies als Absolutum ist eben auch erdacht, das wäre ja quasi "der Himmel auf Erden". Du sagst ja in etwa, weil wir die Ekstase von Sex oder einer wilden Party kennen, gäbe es auch eine andauernde Ekstase. Das glauben auch viele. Aber gesehen hab ich noch keinen.

Sudhana:

Davon redest Du. Und ansonsten projizierst Du Dein Verständnis des Dharma schlicht auf Andere. Auch 'ne Art Wunschdenken ...

Achso, klar, die Buddhisten aus aller Welt praktizieren einfach so, ohne ein Endziel, welches der Buddha klar benannt hat. Wem willst du das erzählen?

mukti:

Ist es nicht viel eher möglich überhaupt nichts zu begehren als ewig zu leben? Ich finde schon.

Natürlich, wenn du es so ausdrückst, dann würde ich zustimmen. Nur ich denke, einen wichtigen Teil hast du Schlitzohr weggelassen:

mukti:

Die Erfahrung des ewigen Lebens macht kein Sterblicher, die Erfahrung etwas nicht zu begehren macht jeder

Das ist korrekt, jedoch steht das "Endziel" (davon reden wir ja) in einem andauernden Zustand des Nichtbegehrens bzw. der totalen Auslöschung. Dies bedeutet, dass es unmöglich ist (da verlöscht), dass es Begehren auch nur der kleinsten Art geben kann. Dies halte ich für unrealistisch und genau diese Erfahrung macht eben keiner.

Fazit: Die Erfahrung des Himmelreichs und die Erfahrung der vollständigen Verlöschung macht keiner (im doppelten Sinne ). Darum sind für mich beide Zustände Wunschdenken. Ich würde sogar noch zusätzlich sagen, dass der Buddhist in einer misslicheren Lage als der Christ ist, weil er, wie du ja sagst, weiß, wie sich Nichtbegehren anfühlt...

Ihr seht wieder mal nicht den buddhistischen blinden Fleck:

Sudhana:

Nein. Das ist Einsicht. Einsicht in den kausalen Zusammenhang des eigenen Tuns und Nicht-Tuns mit dem Elend

Du nennst das vielleicht Einsicht, dabei ist es einfach nur ein Abgleichen deiner persönlichen Erfahrung mit der buddhistischen Doktrin, welche du dir angelesen hast und deren Endziel nur effektiv in der Zukunft stattfinden kann, welche du in deiner geheilten (lol) Gegenwart lediglich gedanklich erfassen kannst, nicht als Etwas.

Bakram:

Ähem..hüstel...hüstel... das Gehen des achtfachen Pfads ?

Das Gehen des achtfachen Pfades ist genauso Wunschdenken, denn wenn der Wunsch der Befreiung in den eigenen Gedanken nicht vorliegen würde oder eine Mangel erdacht wird, dann wird der Weg auch nicht begangen, das Floß nicht bestiegen, das Kissen nicht eingesitzt, das Seshin nicht besucht, die Sutras nicht gelesen.

Buddhismus und Christentum unterscheiden sich in dieser Hinsicht überhaupt nicht, da beide Richtungen eine mögliche heile Zukunft bereitstellen, für die tapferen und fleißigen Anhänger, die sich darum mit Praxis und Tugend bemühen. Natürlich lebt der hiesige Buddhist in dem Dünkel, dass er aufgeklärt ist und der Christ nur ein Träumer sei - beide sind Träumer! Beide wollen diese heilige Zukunft ergreifen, denn dies ist der Motor der Motivation, überhaupt etwas zu machen in dieser Richtung. Somit ist der achtfache Pfad auch weit entfernt von einer rationalen Betrachtung und Vorgehensweise und gehört zur religiösen Praktik des Wunschdenkens.

Sudhana:

Es rettet uns kein höh’res Wesen,

kein Gott, kein Kaiser noch Tribun

Uns aus dem Elend zu erlösen

können wir nur selber tun

Und nein - das da oben sind keine betenden Hände ...

Alles anzeigen

Und eben das ist auch Wunschdenken - wir denken uns in eine heile Zukunft, indem wir nicht mehr im Elend weilen. Beten und Hoffen oder Praktizieren und Erkennen - beide sind an Wunschdenken gekoppelt.

Donner:

mich hat es unglaublich desillusioniert und frustriert als ich gemerkt habe, dass buddhistische Praxis viele Parallelen zu christlicher Praxis hat. Im Sinne von "Achja hier sind die ganzen Wunschdenker am Werk"

Vielleicht kannst du ja mal ausführen, welche Praxis kein Wunschdenken beinhaltet?