Hallo @Marcel05.
Super. 
Danke für die Rückmeldung.
Liebe Grüße
Beiträge von Raphy im Thema „Die "totale" Achtsamkeit“
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Hallo ihr Lieben.
Ich würde mich dann wieder etwas aus dem Thread und Thema zurückziehen.
Ich weiß auch garnicht ob es @Marcel05 recht ist, wenn ich hier in seinem Thread so viel Raum mit meinem Thema einnehme.
Mit Achtsamkeit hat es natürlich schon auch viel zu tun.
@Marcel05 kann gerne Bescheid geben wie er es sieht, wenn er mag.
Wäre auch kein Problem mein Thema in einem neuen Thread fortzuführen, denke ich.
Auf jeden Fall danke an alle Mitschreiber. Sind auch viele Beiträge dabei, die ich interessant finde, aber auf die ich noch nicht antworten konnte.
Liebe Grüße
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Wird da, ihr Mönche, der unbelehrte gewöhnliche Mensch von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er traurig, beklommen, er jammert, schlägt sich stöhnend an die Brust, gerät in Verwirrung. So empfindet er zwei Gefühle: ein körperliches und ein gemüthaftes.
[…]Ebenso nun auch, ihr Mönche, wenn der unbelehrte gewöhnliche Mensch, von einem Wehgefühl getroffen, traurig, beklommen ist, jammert, sich stöhnend an die Brust schlägt, in Verwirrung gerät, dann empfindet er zwei Gefühle, ein körperliches und ein gemüthaftes. […]
(Hervorhebung von mir)
Wenn man das, was er schreibt, als „jammern“ bezeichnet, fügt er wohl etwas hinzu.
Überzeugt bin ich da noch nicht.
Darüber zu berichten, was man fühlt ist für mich nicht = jammern.
Ich will da auch garnicht auf meiner Interpretation beharren.
Aber wenn ich sage ein Arahant hat kein psychisches Leid und dann kommt jemand mit der Sutta M144, die mit dem Selbstmord, dann muß ich zugeben, dass man diese Sutta so interpretieren kann, dass ein Arahant doch psychisches Leid hat.
Ja, wenn der Arahant in der Sutta gefragt wird und er berichtet was er fühlt, dann muß das kein Jammern ein. Er könnte von mir aus auch Jammern. Das Jammern könnte einfach die natürliche Reaktion dieses Körper-Geist-Systems sein, mit starkem Schmerz umzugehen.
Von daher könnte man dann auch sagen, der Selbstmord war die natürliche Reaktion dieses Körper-Geist-Systems um mit starkem Schmerz umzugehen. Alles ohne psychisches Leid.
Von mir aus.
Liebe Grüße
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Ich finde es schwierig aus den Aussagen eindeutig abzuleiten, dass er neben den physischen Schmerzen auch noch psychische/emotionale hat oder wie Aravind es nannte: Selbst noch etwas hinzufügt.
„Ich fühle mich nicht wohl“ könnte auch heißen „Ich habe Schmerzen“ nur mit anderen Worten.
Manches wird sicher klarere, je mehr man sich mit der Lehre befasst.
Auch der Vergleich mit Übersetzungen in anderer Sprachen kann hilfreich sein.
Das habe ich damals auch so gemacht, als ich mich mit dem Islam und Sufismus beschäftigt habe.
Zweifelsfrei, 100 Prozent eindeutig würde ich auch nicht sagen. Aber das hat man eh selten.
Liebe Grüße
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Schließt Du das aus den Worten: „Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen.“ ?
Nicht nur daraus. Auch der Satz davor:
"5. "Freund Sāriputta, es ist nicht auszuhalten, ich überstehe das nicht."
Finde ich schon eindeutig. Und auch danach der gesamte Absatz unter 5., wie er sein Leid schildert. Und wenn er sich darauf hin dann das Leben nimmt, ist es noch eindeutiger.
Ist für mich die sinnvollste Interpretation. Warum sollte er sich umbringen, wenn er nicht psychisch leidet?
Sicher könnte es sein, dass es nicht psychisches Leid war, was ihn dazu bewegte. Was wäre deine Alternative dazu?
Würde mir auch in die Karten spielen, wenn er nicht psychisch gelitten hätte, da es meine Aussage, dass ein Arahant kein psychisches Leid hat, unterstützen würde.
Liebe Grüße
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Danke Raphy
Ich werde mal lesen, was da noch so steht.
Wobei ich die Aussage auf den physischen Schmerz beziehe.
Nachlesen ist immer gut.
Ja, der physische Schmerz scheint ihm psychisch zuviel zu sein. Was ich ja verstehe bei schwerer Krankheit oder auch grundsätzlich bei jeder Art von Schmerz. Bin ja selbst ein Waschlappen. Aber es widerspricht meiner Vorstellung eines Arahant und meiner Lesart der Pfeilsutta (Samyutta Nikaya 36). Der dürfte kein psychisches Leiden mehr haben.
Der Hinweis von cinnamon ist natürlich interessant. Danke dafür.
Es ist nicht eindeutig herauslesbar, dass der Mönch schon Arahant war. Man kann die letzten 3 Zeilen so interpretieren. Muß man aber nicht.
Mich würde da auch die zweite Sutta interessieren. Wenn er kein Arahant war, dann steht sein psychisches Leid nicht im Widerspruch zur Pfeilsutta und meinen Vorurteilen über Arahants.
Habe ich vielleicht doch zu schnell aufgegeben.
Liebe Grüße
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PS:
Ist es noch zeitgemäß sich auf jahrtausend-alte Sutten zu verlassen?
Was wenn nicht?! Wird es dann "verwässert"?
Du hattest ja auch die Kalamer-Sutta verlinkt. Da hat man vom Buddha selbst eine Anleitung wie man am besten mit überlieferten Schriften und anderem umgeht.
Liebe Grüße
Zeigst Du oder 8sam mir wo das war?
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Zum Nachlesen der gesamten Sutta:
Liebe Grüße
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Ich meinte hinsichtl. d. Aussage: „es scheint Fälle zu geben wo Arahants noch psychisch leiden können, laut überlieferter Lehre....“
Hast Du dazu ein konkrete Stelle?
Ach so. Die Aussage aus der Sutta von mukti finde ich schon eindeutig:
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5. "Freund Sāriputta, es ist nicht auszuhalten, ich überstehe das nicht. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. So als ob ein starker Mann meinen Kopf mit einem scharfen Schwert aufspaltete, so schneiden ungestüme Winde durch meinen Kopf. Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. So als ob ein starker Mann ein zähes Lederband wie ein Stirnband um meinen Kopf zusammenzöge, so gibt es heftige Schmerzen in meinem Kopf. Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. So als ob ein geschickter Schlachter oder sein Gehilfe den Bauch eines Ochsen aufschlitzte, so schlitzen ungestüme Winde meinen Bauch auf. Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. So als ob zwei starke Männer einen schwächeren Mann packten und ihn über einer Grube voll heißer Kohlen rösteten, so gibt es ein heftiges Brennen in meinem Körper. Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen.
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Siehe auch hier:
Liebe Grüße
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Das mit der fachspez. Begrifflichkeit ist so ne Sache
Leid wird im Buddhismus noch mal viel differenzierter dargestellt, als umgangssprachlich.Ich würde dazu gerne den Kontext lesen. Hast Du dazu mal n Link?
Alternativ dazu:
Vier Edle Wahrheiten – Wikipedia
Falls es noch mehr Unklarheiten gibt, kannst du gerne Bescheid sagen.
Liebe Grüße
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Du hast bereits einen selbstkritischen Beitrag verfasst, somit plädiere ich für: Wir haben es zur Kenntnis genommen und er möge es annehmen und sich weiter selbst reflektieren. Sei willkommen Bruder in der Gemeinschaft des Erhabenden, dem Vollkommen Erwachten.
Sehr gnädig.
Liebe Grüße
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Möge die Sangha mit mir verfahren wie es ihr beliebt.
Beim ersten Mal den Stock:
ZitatBeim ersten Mal fünf Stockhiebe! Beim zweiten Mal zwanzig Peitschenhiebe! Beim dritten Mal wird er mit einem Gewicht an den Füßen in den nahegelegenen Genfer See geworfen.
Liebe Grüße,
Aravind.
Hallo Aravind.
Ist das aus den Mönchsregeln?
Wie auch immer. Ich habe es verdient.
Liebe Grüße
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PS:
Ist es noch zeitgemäß sich auf jahrtausend-alte Sutten zu verlassen?
Was wenn nicht?! Wird es dann "verwässert"?
Hallo 8sam.
Ich denke das muß jeder für sich entscheiden. Spätestens wenn man mit psychischer oder körperlicher Übergriffigkeit andere von seinem Glauben "überzeugen" möchte, wird es kritisch. Egal ob angelesener Glaube/Überzeugung oder selbst erfahren.
Ich selbst nutze vor allem meine eigene Erfahrung und ich habe festgestellt, dass ich davon auch Manches in den überlieferten Suttas wiederfinde.
Dass ich manchmal ein bisschen auf Suttas rumreite, ist weil ich ein möglichst genaues Bild von der klassischen Überlieferung haben möchte.
Das heist aber nicht, dass ich diese Überlieferung einfach so übernehme. Bei vielem kann ich auch nicht eindeutig sagen, dass es richtig ist oder falsch, weil es sich oft meiner Erfahrung entzieht oder auch von Mensch zu Mensch oder Situation zu Situation unterschiedlich ist.
Richtig grobe falsche Sachen, wo ich eindeutig sage: "Das kann so nicht sein." Habe ich noch nicht gefunden bzw. fallen mir nicht ein.
Du hattest ja auch die Kalamer-Sutta verlinkt. Da hat man vom Buddha selbst eine Anleitung wie man am besten mit überlieferten Schriften und anderem umgeht.
Liebe Grüße
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Was ich nicht verstehe: Wenn man doch so losgelöst ist wie hier beschrieben, warum bringt man sich dann um. Dann scheint es einen ja doch mehr zu belasten als es in dieser Sutta steht.
Hallo Raphy,
einer dieser zwei Selbstmorde ist in M.144 überliefert, soweit ich mich erinnere war es mit zweiten Fall ganz ähnlich. Warum nicht einfach auch bei großen Schmerzen auf das natürliche Ende warten, wenn man ein Arahant ist ? Ich weiß es nicht, vielleicht weil es keinen Grund mehr gibt weiterzuleben. Aber sogar der scharfsinnige Sariputta hatte Zweifel ob das richtig ist, die der Buddha dann auf Anfrage zerstreut hat.
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Danke für die Sutta mukti.
Dort sieht es dann ja tatsächlich so aus, als wenn ein Arahant noch psychisch leiden könnte:
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5. "Freund Sāriputta, es ist nicht auszuhalten, ich überstehe das nicht. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. So als ob ein starker Mann meinen Kopf mit einem scharfen Schwert aufspaltete, so schneiden ungestüme Winde durch meinen Kopf. Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. So als ob ein starker Mann ein zähes Lederband wie ein Stirnband um meinen Kopf zusammenzöge, so gibt es heftige Schmerzen in meinem Kopf. Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. So als ob ein geschickter Schlachter oder sein Gehilfe den Bauch eines Ochsen aufschlitzte, so schlitzen ungestüme Winde meinen Bauch auf. Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. So als ob zwei starke Männer einen schwächeren Mann packten und ihn über einer Grube voll heißer Kohlen rösteten, so gibt es ein heftiges Brennen in meinem Körper. Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. ...
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Und widerspricht für mich den Aussagen aus der Pfeilsutta:
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Wird aber der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung. So empfindet er nur ein Gefühl, ein körperliches, kein gemütmäßiges.
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Ist er von einem Wehgefühl getroffen worden, da leistet er keinen Widerstand. Dann wird in ihm, der dem Wehgefühl keinen Widerstand leistet, beim Wehgefühl kein Hang zum Widerstand angelegt. Wird er nun von einem Wehgefühl getroffen, so genießt er nicht das Sinnenwohl. Und warum? Es kennt ja der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, eine andere Entrinnung vor dem Wehgefühl als sinnliches Wohl. ...
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Fühlt er nun ein Wohlgefühl, so fühlt er es als Entfesselter; fühlt er ein Wehgefühl, so fühlt er es als Entfesselter; fühlt er ein Weder-weh-noch-wohl-Gefühl, so fühlt er es als Entfesselter. Den nennt man, ihr Mönche, einen edlen Jünger: Entfesselt ist er von Geburt, Altern und Sterben, von Trauer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Entfesselt ist er, sag' ich, vom Leiden.
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Gefühl, das fühlt auch, wer da weise ist, Wohl oder Wehe auch der Vielerfahr'ne, und doch hat dieser Kluge vor den anderen in dem, was heilsam, ganz Besond'res.
Gesetzeskenner, Vielerfahrner, der diese Welt sah und das andre Ufer, bedrängen Wunschesdinge nicht das Herz, bei Unerwünschtem ist er ohne Widerstand.
Die bald verzückt sind, bald verstimmt, die sind zerstört, gehn unter, sind nicht mehr; doch wer den Pfad weiß, rein und kummerfrei, erkennet recht das Übersteigen allen Seins".
"Wird aber der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, ..."
Von wegen. Es scheint da zumindest Ausnahmen zu geben.
Wir müssen das aber auch nicht unbedingt vertiefen. Wegen mir kann man auch diese Aussagen nebeneinander stehen lassen. Wie du schreibst hat man das ja versucht zu lösen mit Nibbana mit Rest und Nibbana ohne Rest.
Ein kleinster gemeinsamer Nenner wäre dann, dass man das psychische Leid zumindest stark verringern kann zu Lebzeiten. Ist ja auch schon was.
Ja gut, dann kann ich aufgrund der Buddhalehre nicht darauf beharren, dass ein Arahant garnicht mehr psychisch leidet solange er noch verkörpert ist. Schade.
Danke nochmal mukti. Das war wichtig zur Klärung.
Liebe Grüße
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Und ich schreibe vom genauen Gegenteil, warum sollte ich das Gleiche schreiben wie Du?
Eben. Wäre ja sonst auch langweilig und einseitig.
Sehr gut.
Liebe Grüße
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Hörst du dir mal selber zu und fragst dich was du das zusammen Denkst? Ich hab überhaupt nichts von psychischem Leiden geschrieben. Das denkst du dir zusammen, weil es nicht zu deinem "Befreiten" passt. Dein Befreiter ist gefesselt von seinem befreit sein. Mir ist es vollkommen egal was du glaubst, was ich bin. Es geht mich auch nichts an. Ja, es geht mich sogar so weit nichts an das ich dies nichtmal absenden muss. Denn die Gefahr, dass du das als Verteidigung, Rechtfertigung, auf meinen Standpunkt bestehen interpretieren wirst ist enorm hoch.
Ist doch super. Ich will dich garnicht bedrängen. Alles gut.
Ich schreibe von psychischem Leiden, weil das eben der Punkt ist der mir gerade wichtig ist und um den es mir geht, seit dem ersten Post gestern hier.
Wenn du nicht psychisch leidest, bis du vielleicht doch vollkommen erwacht und ich hätte mich geirrt.
Liebe Grüße
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Hallo Noreply.
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Auch ich weiß, dass ich Schmerzen genau so bei mir beurteile und Schmerzen, auch wenn sie kein Leiden sind, sehr wohl so krank machen können das man einfach nicht mehr leben will, da kann man noch so befreit sein. Ich manches Mal so lebensmüde, das ich kurz davon stand. Seit drei Jahren hab ich ein einziges Medikament gefunden, das mir diese Krankheit fast ganz beseitigt hat. Aber das "befreit" sein kann auch ganz schön lästig sein aber nie krank.
Natürlich gibt es Menschen die so sehr psychisch leiden, dass sie nichtmehr leben wollen. Das wünsche ich niemandem.
Ich schreibe von jemandem der vollkommen Erwacht ist und psychisches Leiden vollkommen überwunden hat. Derjenige hat weder das Bedürfnis zu leben, noch das Bedürfnis zu sterben.
Und ich denke auch nicht, dass du vollkommen erwacht bist und Gier, Hass und Verblendung vollkommen überwunden hast.
Ich wünsche dir alles Gute.
Liebe Grüße
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Da ist einfach nur das Gefühl, das Empfinden von Schmerz.
Ja.
Hammer auf d. Daumen ~> Ein Ziehen, Stechen, Pochen, Brennen...
Gedanken (innere Einstellung/Glaubenssätze): So ein *piiiep* Wie doof bin ich denn. Weshalb habe ich nicht besser aufgepasst...u.s.w. fallen weg.
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Genau.
Diese Gedanken fallen weg oder wenn sie auftauchen werden sie nicht so ernst genommen.
Es wird eher lustig und locker gesehen: "Ich bin schon ein Doofi." "Immer das gleiche mit diesem Raphy."
Oder wenn es wirklich sehr gefährlich fahrlässige Dinge sind, dann kann eine ernste innere Selbstansprache auch mal angemessen sein. Aber auch da wird nicht unnötig lange daran gehaftet.
Liebe Grüße
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Hallo mukti.
Ja, das sind natürlich gute Punkte.
Wenn ich mir die Sutta anschaue dann steht da:
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Wird aber der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung. So empfindet er nur ein Gefühl, ein körperliches, kein gemütmäßiges.
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Was ich nicht verstehe: Wenn man doch so losgelöst ist wie hier beschrieben, warum bringt man sich dann um. Dann scheint es einen ja doch mehr zu belasten als es in dieser Sutta steht.
Oder es gibt andere Gründe für den Selbstmord als psychisches Leid der Befreiten. Vielleicht wollten sie niemandem zur Last fallen. Vielleicht waren es Krankheiten die für andere sehr unangenehm wären anzusehen und der Anblick kaum auszuhalten.
Bei schwerkranken Mönchen der thailändischen Waldtradition wird immer mal gesagt, dass diese ein gutes Beispiel sind, wie man sehr krank sein kann, aber trotzdem nicht darunter leidet.
Das mit den Rückenschmerzen des Buddha könnte ich mir noch damit erklären, dass diese Schmerzen auch ohne psychisches Leid eine Wirkung auf das System Buddha haben und das System sich trotzdem auch ausruhen muß.
Es könnte auch ein weises Erwägen sein, wie er den Körper am besten erhält um möglichst lange Lehren zu können.
Letztendlich ist wohl eh unmöglich genau zu wissen wie ein vollkommen Erwachter empfindet, es sei denn man ist einer.
In meiner Erfahrung ist das psychische Leid und der Umgang damit auf jeden Fall der Dreh- und Angelpunkt.
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Ob körperliche Schmerzempfindung alleine, also nur der erste ohne den zweiten Pfeil, als Leid bezeichnet werden kann, darüber dürften die Meinungen auseinandergehen.
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Also es gibt bei mir auf jeden Fall Schmerzempfindungen die ich nicht als Leid bezeichnen würde. Aber die sind dann nicht sehr stark und dauern nicht sehr lange. Grundsätzlich scheint es also möglich zu sein. Ist halt die Frage ob man davon auf jede Art und Dauer von körperlichem Schmerz schließen kann. Und es gibt auf jeden Fall einen Trainingseffekt, dass ich mit der Zeit auch mehr aushalte. Körperlich und psychisch. Ich bin natürlich trotzdem noch ein großer Jammerlappen. Und der Fortschritt ist natürlich sehr langsam.
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Eine Auffassung ist dass auch bei einem Erwachten alles Leid erst vollständig zu Ende ist wenn der Körper zu Ende ist (Parinibbana).
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Ja stimmt, diese Auffassung gibt es auch. Über Lehrreden darüber würde ich mich freuen. Habe ich gerade nichts auf dem Schirm.
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Falls das so ist dann ist die körperliche Leidempfindung jedenfalls sehr viel geringer als das Leid das anlässlich einer Schmerzempfindung bei einem gewöhnlichen Menschen im Geist entsteht denke ich.
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Auf dieses Minimum können wir uns sicher einigen. Also zumindest das wäre möglich.
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Und bei dauerhaften Schmerzen gäbe es auch noch die Möglichkeit der Jhana-Praxis, meditative Vertiefung die das Körperliche übersteigt. Der Buddha selber hat sich ja immer wieder zu diesem Zweck zurückgezogen.
Ja, diese Möglichkeiten gibt es auch. Ich kenne es so, dass er sich eh immer mal wieder in Nibbana versenkt hat um sich grundsätzlich zu erholen. Auch hier muß der Grund nicht psychisches Leid sein, sondern er kann es aufgrund von weisem Erwägen tun, um möglichst lange zu lehren. Oder er tut es einfach so, weil es das natürliche Sein eines Erwachten ist, in Nibbana zu verweilen. Oder auch beides.
Nun ja, der erste Pfeil in dem Sutta ist die unangenehme Schmerzempfindung, die ist da, auch wenn man nicht "traurig, beklommen ist, jammert, sich stöhnend an die Brust schlägt, in Verwirrung gerät", was dann der zweite Pfeil wäre.
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Ja. Und wenn der zweite Pfeil fehlt, dann:
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Wird aber der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung. So empfindet er nur ein Gefühl, ein körperliches, kein gemütmäßiges.
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Das Blaue interpretiere ich so, dass er nur das Schmerzgefühl empfindet, aber nicht gemütsmäßig (psychisch) leidet.
Liebe Grüße
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Zitat
Gleichzeitig sollte man aber auch sehen, dass alles zu Einem gehört, sich gegenseitig bedingt, zusammengehört. Vielheit und Einheit gleichzeitig. Schlecht ist es, wenn man einseitig bleibt und nur eine der beiden Seiten anerkennt.
Ja. Wir in unserer Gestalt als Mensch benötigen nunmal den Körper und es gilt auch ihn adäquat zu behandeln.
Auf jeden Fall. Vor allem wenn man noch nicht vollkommen erwacht ist und unter einem kranken Körper sehr psychisch leiden würde.
Ich rede auch nicht gegen medizinische Behandlung oder Medikamente.
Sich gut und angemessen um Körper und Psyche zu kümmern, ist eine wichtige Fähigkeit. Schön dass du diesen Aspekt nochmal ansprichst.
Liebe Grüße
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Ich kenne mich mit der buddhistischen Termini nicht so aus.
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Ist auch garnicht nötig bei dem Thema.
Alles anzeigen...
Aus meiner Sicht - ich mag Beispiele, die machen es greifbarer.
Hau Dir volle Kanne mit dem Hammer auf den Daumen. Nee, mach das nich
Wenn keine Wahrnehmungsstrg. vorliegt, Du keine Betäubung hast, wirst Du vmtl. etwas wahrnehmen, was wir (zumindest ich ^^) als Schmerz benennen.
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Ja, so wäre es bei mir auch. Ich würde Schmerz fühlen und höchstwahrscheinlich psychisch leiden. Vielleicht auch dannach psychisch leiden, durch Einschränkungen im Alltag.
Ein vollkommen Erwachter würde theoretisch nur Schmerz fühlen, eine Empfindung haben, die man Schmerz nennen kann. Aber er würde nicht psychisch darunter leiden. Und wie gesagt, ich behaupte es gibt gar keine andere Art des Leides als psychisch, geistig, emotional im buddhistischen Sinn(dukkha). Schmerz ist nur eine Empfindung, ein Gefühl. Aber weil wir anhaften leiden wir psychisch daran. Das ist das Leid. Meiner Meinung nach. Alles natürlich im buddhistischen Sinn als Dukkha und die Befreiung davon.
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Sicher gibt es auch Möglichkeiten, physischen Schmerz durch Gedanken und Beobachten zu lindern - das mal am Rande.
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Ja.
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So. Nun kannst Du gedanklich - je nachdem, was Du denkst, den bestehenden Schmerz beeinflussen.
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Könnte man machen. Muß man aber nicht und darum ging es mir nicht. Den Schmerz wegmachen will man, weil man entweder als Unerwachter psychisch darunter leidet oder weil man als vollkommen Erwachter ohne Schmerz besser lehren kann. Aber der Erwachte dürfte nicht darunter psychisch leiden.
Und ist ja auch nichts gegen Schmerzlinderung einzuwenden. Aber jemand der die Buddhalehre zum Zwecke der Befreiung vom Leid praktiziert, sollte sich dem Leid auch stellen. Dem psychischen Leid.
Das ist natürlich schwierig und ich mache das auch viel zu wenig. Aber das ist der Weg. Es sei denn, man leidet eh schon den ganzen Tag, dann sollte man sich Schönerem zuwenden. Kommt natürlich auch immer auf den Menschen und die Situation an. Wie zum Beispiel Bhavanga in seinem Thread schreibt, wo er merkt dass Harmonie für ihn auch wichtig ist um ein Gleichgewicht zu schaffen, wenn ich ihn/sie da richtig verstanden habe.
Ist auch meine Erfahrung.
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Gedanken/Glaubenssätze - mental, die zusätzlich unangenehme, leidvolle Emotionen/Gefühle (je nach Definition) auslösen.
...
Genau. Das ist eine Art das psychische Leid noch zu vergrößern. Aber auch ohne das, wenn man nur den Schmerz neutral betrachtet, kann es passieren, dass man darunter psychisch leidet. In der Meditation ist das bei mir so, wenn die Schmerzen zu groß werden und ich aufstehen muß.
Man könnte natürlich sagen, dass ich mir dann eben zu viele schlechte Gedanken gemacht habe, aber ich denke es geht noch tiefer. Es ist einfach schwer körperlichen oder emotionalen Schmerz auszuhalten und beim neutralen Betrachten zu bleiben. Da ist dann auch nicht viel bewußtes Denken dabei, da ist nur Schmerz.
...
Wobei auch Wut den physischen Schmerz lindern kann. Das würde ich unter „nicht heilsam“ im buddhistischen Sinne einordnen.
...
Wut zu kultivieren würde ich auch nicht heilsam nennen. Es kann aber sein, dass Wut einfach hochkommt. Im Idealfall kann man sie sich einfach anschauen ohne darauf zu reagieren. Falls man darauf reagieren muß, sollte man aufpassen, dass man nicht unheilsam handelt. Und bei Leuten die sehr passiv sind, kann Wut zu einer Aktivierung führen und sie können dann besser handeln, kommen aus der Erstarrung raus.
Aber wie du sagst buddhistisch gesehen ist Wut meist unheilsam. Im buddhistischen Tantra vielleicht nochmal etwas anders. Auf jeden Fall sollte man nicht unheilsam handeln infolge von Wut oder was auch immer. Und Wut kann das Urteilsvermögen sehr beeinträchtigen, wenn man sie nicht neutral beobachten kann.
...
Ich habe eine zeitlang so unterteilt:
Leid ~> psychisch/emotional
Schmerz ~> physisch unterschieden
...Na dann sahst du das ja wie ich. Ich leugne nicht die Existenz von Schmerz. Aber ein vollkommen Erwachter leidet nicht unter Schmerz, weil das Leid eben psychisch/emotional ist. Da ist einfach nur das Gefühl, das Empfinden von Schmerz.
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Ich überlege, inwiefern das Sinn macht. Da Gefühle, wie Trauer, Freude,..sich auch physisch zeigen.
Das ist wieder ein anderer Aspekt und stimmt natürlich auch. Das Physische und Psychische bedingt sich auch gegenseitig. So wie sich alle 5 Khandha gegenseitig bedingen. Man kann die Dinge in alles Mögliche aufspalten. In physisch, psychisch, Wahrnehmung, Form, ... was auch immer. Da ist nichts schlechtes dabei. Gleichzeitig sollte man aber auch sehen, dass alles zu Einem gehört, sich gegenseitig bedingt, zusammengehört. Vielheit und Einheit gleichzeitig. Schlecht ist es, wenn man einseitig bleibt und nur eine der beiden Seiten anerkennt.
So wie man auch die Menschen gegenseitig aufhetzen kann, wenn man trotz der Verschiedenartigkeit nicht das Verbindende sieht. Oder das andere Extrem, wenn man in kollektivistischer Verblendung nur die Einheit sieht und nicht auch die Verschiedenartigkeit, die Einzigartigkeit jedes Menschen.
Aber unter dem Aspekt Leid in der Buddhalehre sage ich es gibt nur psychisch, emotionales Leid. Der Körper allein leidet nicht. Aber im Zusammenspiel von Körper und Geist (der 5 Khandha) entsteht das was ich psychisch, emotionales Leid nenne. Und um die Überwindung dieses Leides geht es und es gibt kein anderes Leid.
Aber nur (m)eine Meinung. Ich könnte mich auch irren.
Liebe Grüße
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Wenn jemand physische Beschwerden hat - Schmerzen, dann kann noch psychische/mentale/emotionales Leid hinzukommen.
Selbst, wenn der physische Schmerz anwesend ist, kann man sich darin üben, den Schmerz nicht noch durch bestimmte Gedanken zu intensivieren.
Dass es nicht heilsam ist, so etwas zu denken: „Weshalb ich? Womit habe ich das verdient? Ich bin schuld/xy ist schuld...“ ~> Trauer, Wut, Angst...
dürfte einleuchten.
Hallo Deepa.
Sehe ich auch so.
Aber mein Punkt war, dass ich noch weiter gehe und sage, dass es eben nur dieses psychische/mentale/emotionale Leid gibt. Nicht zusätzlich zu körperlichem Leid.
Leidet der Körper bei Schmerzen? In meiner Erfahrung leidet die Psyche und wenn sie nicht leidet, dann ist da nur Schmerz ohne Leid oder Schmerzgefühl ohne Leid. Man muß es dann nichteinmal als Schmerz bezeichnen. Es sind einfach Empfindungen, bei Schmerz meist grobe Empfindungen.
Aber wenn das bei dir oder euch anders ist, können wir uns gerne darüber austauschen.
Für Interessierte eine wichtige Sutta dazu "S.36.6 Durch einen Pfeil - 6. Salla Sutta":
Liebe Grüße
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Hallo ihr Lieben.
Gibt es denn überhaupt etwas anderes als psychisches, geistiges, mentales, emotionales Leid?
Es gibt kein anderes Leid. Das heißt natürlich nicht, dass es leicht ist dieses Leid zu überwinden.
(M)einer begrenzten/derzeitigen Meinung und Erfahrung nach.
Liebe Grüße
Hab es mir verkniffen, aber danke.
Hallo Noreply.
Gerne. Was hast du dir verkniffen? Darauf hinzuweisen, dass es nur dieses Leid geben könnte?
Liebe Grüße
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Hallo ihr Lieben.
Gibt es denn überhaupt etwas anderes als psychisches, geistiges, mentales, emotionales Leid?
Wenn ich starke körperliche Schmerzen habe, leidet meine Psyche darunter. Wenn sie nicht leidet, dann sind da einfach Empfindungen die man Schmerz nennen kann, aber ich leide nicht.
Angst, Wut oder Trauer sehe ich dann schon als Ausdrucksformen von psychischem Leid. Wenn man dieses psychische Leid überwunden hätte, dann würden diese entweder garnicht auftreten oder es wären einfach Empfindungen/Regungen denen man nicht nachgehen muß und welche kein subjektiv erfahrenes Leid verursachen könnten.
Und dann wären auch Krankheiten und Schicksalsschläge kein Problem. Es wären einfach Empfindungen und Ereignisse. Die natürlich sehr grob sein könnten und einen massiv im Leben einschränken könnten. Aber auch das würde einen nicht stören, wenn man psychisches, geistiges, mentales, emotionales Leid überwunden hätte.
Wenn man also sagt die Buddhalehre läßt "nur" psychisches, geistiges, mentales, emotionales Leid verschwinden, dann wäre das aus meiner Erfahrung schon alles woran ich leiden könnte. Und ich würde diese Art der Leidbefreiung nicht als gering schätzen. Es wäre ziemlich cool wenn ich schon soweit wäre.
Es gibt kein anderes Leid.
Das heißt natürlich nicht, dass es leicht ist dieses Leid zu überwinden.
(M)einer begrenzten/derzeitigen Meinung und Erfahrung nach.
Liebe Grüße
