Beiträge von Leonie im Thema „Stätten des Bewusstseins in Digha Nikaya 15“

  • Stätten des Bewusstseins in Digha Nikaya 15

    cinnamon


    Danke für den Hinweis.

    Ich denke, der Begriff Wahrnehmungsstörung hat da evtl. Probleme verursacht, weil es sich um was Pathologisches handeln kann. Aber alle Wahrnehmungen sind Illusionen und von dieser Qualität - in der Schlusspassage des Diamantsutras heißt es


    Alle zusammengesetzten Dinge sind wie ein Traum,

    ein Phantom, ein Tautropfen, ein Blitz.

    So meditiert man über sie,

    so betrachtet man sie."


    Dass die Wirklichkeit, wie wir sie wahrnehmen und wie wir sie erfahren ein Traum ist, das habe ich selbst einmal erfahren, als ein déjà-vu von Traum und Wirklichkeit, wobei der Traum zuerst war und die Wirklichkeit 20 Jahre später auftrat. Und es so eigentlich kein déjà-vu war, sondern tatsächlich zur Erfahrung führte, dass alle zusammengesetzten Dinge wie ein Traum sind.


    Ich möchte mal an dieser Stelle dem Forum für diese und auch andere Diskussionsbeiträge danken. Ihr seid sehr hilfreich.

    Danke.

  • Stätten des Bewusstseins in Digha Nikaya 15


    Das Kennzeichen deiner Argumentation macht sich darin deutlich, wie du meinen Beitrag (72) nun verdrehst. Da schrieb ich, dass der Buddha wusste was Wahrnehmungsstörungen sind und du führst nun die "Lehrreden" an - die du sicherlich allesamt kennst - sonst könntest du ja nicht so vollmundig das jetzt behaupten.


    Da steht "es gibt Wesen, die verschieden sind in ihrer Wahrnehmung und dann wird aufgezählt: Menschen, einige Götter, einige Wesen der ungünstigen Wiedergeburtsformen - also das sind Wesen aus drei Daseinsbereichen -


    An anderer Stelle, heißt es, alle Wesen entstehen durch Nahrung; alle Wesen entstehen durch Unterscheidung.


    Jeder ernährt eben selbst seinen Glauben, an was auch immer - und es reicht, wenn das erkannt wird. Und wenn einer nicht selbst erfahren hat, dann braucht er eben den Glauben als Stütze.

  • Stätten des Bewusstseins in Digha Nikaya 15

    mukti:
    Leonie:

    Natürlich wusste Buddha, dass es Wahrnehmungstäuschungen gibt, sowohl auf der sinnlichen und noch viel mehr auf der übersinnlichen Ebene. Du solltest mal den Unterschied zwischen den Lehrinhalten und den Lehrbeispielen betrachten.

    Die Beispiele in seinen Lehrreden sind so vielfältig, dass da mancher schon durcheinander kommen kann.:) Und dann meint man dann, er hätte DAS gelehrt, weil man vor lauter Bäumen den Wald nicht sieht.

    Nun ich glaube nicht dass der Buddha gemeint hat dass die Bereiche die er "mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden" wahrgenommen hat, Wahrnehmungsstörungen waren. Ich glaube auch nicht dass die fünf Sinne des Menschen alles wahrnehmen das es gibt, vielmehr dass das nur ein winziger Ausschnitt ist.

    Da kommen wir also nicht zusammen, sollte aber kein Problem sein.

    Du erkennst eben nicht, dass das DEINE Vorstellungen sind, die aufgrund der Worte entstehen und wiederum mit Phänomenen aus deiner Glaubenswelt sich verknüpfen. Natürlich kann der Mensch mit seinen Sinnen nur bedingt die Dinge wahrnehmen. Er kann zwar durch technische Hilfen, wie Infrarot und Ultraschall seine Sinne erweitern, aber auch das ist begrenzt.

    Es geht aber nicht um winzige Ausschnitte eines Weltlings oder allumfassendes Wissen eines Buddha, sondern darum, dass der Buddha allumfassend die Bedingtheit aller Phänomene sieht - über menschliche Grenzen hinaus - und wenn du diese Totalität erkennen könntest, dann hättest du das Auge Buddhas.

    Grenzenlosigkeit ist da nur ein durchaus angemessenes Wort für dieses Auge. Warum? Weil es kein unterscheidendes Sehen mehr ist, sondern er sieht die Phänomene als das was sie wirklich sind - geläutert.

  • Stätten des Bewusstseins in Digha Nikaya 15

    mukti:
    Leonie:

    Soweit ich das erkennen kann, ist Buddhas Ansage überhaupt nicht mystisch-übersinnlich, sondern nüchtern-analytisch.

    Buddha lehrte nicht diese übersinnlichen Bereiche, sondern er lehrte, diese übersinnlichen Bereiche wirklichkeitsgemäß zu erkennen und sie los zu lassen.

    Wenn du also diese Bereiche wirklichkeitsgemäß erkannt hast, dann bist du erlöst - d.h. du begibst dich schnell wieder auf den nüchternen Boden der Tatsachen.


    Dasselbe lehrte der Buddha auch für die sinnlichen Bereiche, nämlich ihre wirklichkeitsgemäßen Eigenschaften dukkha, anicca und anatta zu erkennen und sie deshalb loszulassen. Das ist der Boden der Tatsachen, die nüchterne Analyse, die nicht mystisch-übersinnlich ist: Jegliches Dasein ist mit dukkha verbunden, vergänglich und ohne eigenständiges Selbst. Daraus lässt sich meines Erachtens nicht schließen, dass der Buddha keine Bereiche gelehrt hat die mit den fünf Sinnen nicht wahrnehmbar sind. Dass er solche gelehrt hat ist übrigens durch viele Lehrreden belegbar, ob man daran glauben will oder nicht.

    Natürlich wusste Buddha, dass es Wahrnehmungstäuschungen gibt, sowohl auf der sinnlichen und noch viel mehr auf der übersinnlichen Ebene. Du solltest mal den Unterschied zwischen den Lehrinhalten und den Lehrbeispielen betrachten.

    Die Beispiele in seinen Lehrreden sind so vielfältig, dass da mancher schon durcheinander kommen kann.:) Und dann meint man dann, er hätte DAS gelehrt, weil man vor lauter Bäumen den Wald nicht sieht.

  • Stätten des Bewusstseins in Digha Nikaya 15

    Zitat

    Alephant Eine weitere Lehrrede, mit der erkennbar ist, was Buddha meinte, und man weniger auf eigene Interpretationen im Zusammenhang mit der Nennung Göttern und Daseinsbereichen angewiesen ist. Und dass die Lehre Buddhas auf das Ende all dessen abzielt. Womit aber nicht gemeint ist: es gibt keine Wesen, die man zB mit dem Wort 'Gott' bezeichnet. Und auch nicht deren Sphären.


    Vorstellungen hierzu, und dazu gehört auch der Glaube, die Ansicht und enstprechende Vorstellung über so ein Wesen (man denkt sich das ein wenig aus, wie das aussehen muss) und in Ansicht so einer Vorstellung bedingt durch Gefühl der Abneigung denkt und oder sagt: sowas gibt es nicht. Anstatt es stehenlassen zu können, wohlwissend dass es generell ein Problem ist, darüber zu sprechen, was denn nun eigentlich wirklich ist.


    Was willst du damit sagen?


    Ich habe anhand eines Abschnittes von DN15 die Ansicht von Rudolf widerlegt, dass Buddha gelehrt habe, es gäbe Götter bzw. dass die Existenz von Göttern, Himmelswesen zur Lehre von Buddha gehört. Gehört sie aber nicht, sondern er nimmt die Ansichten über diese Wesen als Beispiele um seine Lehre auch für solche zu verdeutlichen, die an derartigen Ansichten anhaften.


    Buddha hat den Mittleren Weg gelehrt, d.h. weder existieren Wesen noch existieren sie nicht. Wesen existieren abhängig von Nahrung und/oder Unterscheidung - und sie verschwinden, wenn sie nicht mehr ernährt werden bzw. wenn die Unterscheidung aufhört.

    D33_f66

    Es handelt sich also um Ansichten und Vorstellungen über die Wirklichkeit, die wir aufgrund unserer Wechselbeziehung damit niemals getrennt von uns, also objektiv erfahren können. Somit hilft nur sich bewusst zu sein, dass wir immer nur in Ansichten und Vorstellungen leben. Es ist daher müßig zu diskutieren.


    Es ist kein Problem darüber zu sprechen, was denn wirklich sei, wenn du erst mal verstanden hast, was es mit den zwei Ebenen der Wahrheit auf sich hat. D.h. es ist üblich zwischen allem möglichen zu unterscheiden, wie Götter, Menschen und Hundekacke, unüblich ist es aber zu erkennen, dass es da nur Unterscheidungen der Ansichten gibt, die aufgrund von Ursachen, Bedingungen existieren. Und also, wenn die Ursachen wegfallen, auch die Ansichten wegfallen. Deshalb stört es mich nicht, wenn andere auf ihrem Götterhimmel bestehen und unbedingt da wiedergeboren werden wollen.

    Halleluja.

  • Stätten des Bewusstseins in Digha Nikaya 15

    Nur mal zur Kenntnis - Alephant - dein Beitrag 55 - ich habe nirgends von Daseinsbereichen geredet und darum geht es auch nicht in DN15.


    Soweit ich das sehe hat mukti Daseinsbereiche aufgebracht. Dazu habe ich mich aber nicht geäußert, weil das da nirgends steht.


    Mit den Bewusstseinsstätten meint Buddha das, worin Bewusstsein in den jhanas verweilt. Die zwei Bereiche, die dann angeführt werden, sind aber keine Daseinsbereiche sondern die zwei jhanas, in denen Bewusstsein verschwunden ist -also die beiden letzten jhanas 7 und 8.

  • Stätten des Bewusstseins in Digha Nikaya 15

    Mir geht es hier nicht um Annäherung - ich bin hier und poste hier, weil ich das als gute Gelegenheit sehe, mich konkret und vertiefend mit bestimmten Themen zu befassen. Ich bin daher sehr entspannt.

  • Stätten des Bewusstseins in Digha Nikaya 15

    Vielleicht erklärst du mal was mit Bewusstseinsstätte gemeint ist. Und was du mit Bewusstseinsstand bzw. - zustand meinst. Ich denke, das ist nicht dasselbe.


    Ohne Frage gibt es Bedingungen für das Entstehen und Vergehen der Lehre. Sie ist ja von der Vergänglichkeit nicht ausgenommen. Sowohl auf den Einzelnen bezogen (Gleichnis vom Floss) wie sicherlich auch auf die ganze Menschheit.


    Da offenbar hier ein wenig vom Thema weg diskutiert wird, erinnere ich nochmal daran, dass ich dieses Beispiel, dass Rudolf in dem thread über Neumann und seine Übersetzung DN 15 als Beispiel für die metaphysische Lehre genannt hat und ich deshalb hier es diskutieren wollte, weil es eben keine metaphysische Lehre ist. Sich der Beispiele aus der indischen Brahmanen-Kultur zu bedienen, um Brahmanen und anderen den Unterschied zur Lehre Buddhas zu verdeutlichen, bedeutet doch nicht, Anhänger diese Ansichten über Götter etc zu sein. Im Gegenteil, denn Buddha hat sich da deutlich abgegrenzt. Und er hat selbst diese Erfahrung mit der Unzulänglichkeit der Jhanas gemacht als er bei seinen Lehrern noch war. Danach hat er sich selbst erforscht und ist bis zum Ende gekommen. Alle diese Bewusstseinsstätten muss man nicht aufsuchen, sie sind unnötig, weil ebenso vergänglich wie alles andere auch und damit fürhen sie nicht zum Ende des Leidens. Die anderen zwei Bereiche sind Versenkungsszustände, in denen das Bewusstsein verschwunden ist. Auch für diese gilt das eben Gesagte. Daher belässt Buddha es bei den ersten vier jhanas, die als gute Übung für Samadhi sinnvoll ist. Aber Samadhi ist eben auch nur ein Pfadglied. Deshalb kommt auch keiner durch Samadhi zum Erwachen, d.h. zur Einsicht.


    In DN 15 geht es um "Ursachen", also um Bedingtes Entstehen. Da findet sich auch was über das Bewusstsein und die Bedingungen - nämlich die wechselseitige Bedingung von nama-rupa und Bewusstsein. Wie zwei Reisigbündel stützen sie sich gegenseitig. Und fällt das eine weg, dann verschwindet auch das andere. Das passiert beim tiefsten Versenkungszustand. Und dann?

  • Stätten des Bewusstseins in Digha Nikaya 15

    Ellviral:

    https://www.buddhaland.de/attachment/6759/


    Alaya Ich lebe noch, das heißt ich kann gefragt werden um mich zu verbessern.

    Danke. Dein Fazit sehe ich auch so.


    Zitat

    XX Hier wird ganz klar das Buddha wirklich alle Glauben Möglichkeiten beseitigt hat, denn alle diese Bewusstseins-stätten Paradiese und Hölle sind bedingt entstehend genau wie die zwei Bereiche. Aller Halt durch Gedanken, Vorstellungen und Glauben ist weg. XX

  • Stätten des Bewusstseins in Digha Nikaya 15

    Buddha lehrte nicht diese übersinnlichen Bereiche, sondern er nahm das als weitere Beispiele, weil sie in der Welt der Brahmanen existierten. Er lehrte, dass auch diese Götterwelt und Vorstellungswelt, Glaubenswelt der damaligen indischen Kultur nicht erstrebenswert sein kann, weil sie eben das Leiden nicht beendet.

    Und es ist natürlich richtig, dass es zwischen den sinnlichen und übersinnlichen Bereichen diesbezüglich keinen Unterschied gibt.

    Deshalb kann man auch in letzter Konsequenz diese Versenkungszustände sein lassen, denn wenn ich erkannt habe, was sie wirklich sind, wozu soll ich das auch noch erzeugen?

  • Stätten des Bewusstseins in Digha Nikaya 15

    Rudolf

    Zitat

    Digha Nikaya 15

    ( „Sieben gibt es, Anando, der Stätten des Bewußtseins, ….. als wie etwa die Leuchtenden Götter; …... als wie etwa die Strahlenden Götter)

    Digha Nikaya 20

    (..und aus den zehn Weltgegenden begannen da immer mehr und mehr Gottheiten herbeizuströmen, um den Erhabenen zu sehn und die Jüngerschaft.)

    Das ist nur eine Auswahl an Sutten, in denen du von übersinnlichen Bereichen erfährst, die man nicht durch nüchterne analytische Herangehensweise entdeckt und dann auch noch lehrt.

    Es gibt also auch ein mystisch-buddhistisches Gedankengut, genauso wie es auch nüchtern analytische Lehren Jesu gibt.

    In beiden Religionen ist es gemischt.



    Ich habe mir die Lehrrede DN 15 jetzt mal durchgelesen und will mal meine Ansicht dazu einbringen. Ich denke, dass hier über die malerische Bezeichnung von Götterwesen was mystisches hinein geheimst wird und verweise da auch auf einen thread hier im Buddhaland " Leuchtwesen etc." von einem Verfechter der alten Übersetzung, also von K.E.Neumann und dessen Vorliebe für gemischte Religion.


    Es geht um den Abschnitt über die sieben Stätten des Bewusstseins -

    ich habe diese Übersetzung genommen

    SuttaCentral

    Buddha zählt hier zunächst einfach mal die sieben Stätten (und zwei Bereiche) auf und man erkennt, dass es mit den Jhanas, den Versenkungszuständen, übereinstimmt.

    Im zweiten Abschnitt geht es dann um die Frage der Vergänglichkeit dieser Zustände und ob sie also leidhaft sind oder nicht. Erkennt der Mönch wirklichkeitsgemäß diese Bedingtheit und Leidhaftigkeit dieser Bewusstseinszustände, dann löst er sich davon. Er ergreift sie nicht.


    Zitat

    Sieben Stätten des Bewusstseins, Ānanda, gibt es, und zwei Bereiche. Welche sieben? Es gibt, Ānanda, Wesen, die sind verschieden im Körper und verschieden in der Wahrnehmung, wie Menschen, einige Götter und einige Höllenwesen. Das ist die erste Stätte des Bewusstseins. Es gibt, Ānanda, Wesen, die sind verschieden im Körper und einheitlich in der Wahrnehmung, wie die Götter des Brahmahimmels, die in der ersten (Vertiefung) entstandenen. Das ist die zweite Stätte des Bewusstseins. Es gibt, Ānanda, Wesen, die sind einheitlich im Körper und verschieden in der Wahrnehmung wie die Ābhassara-Götter. Das ist die dritte Stätte des Bewusstseins. Es gibt, Ānanda, Wesen, die sind einheitlich im Körper und einheitlich in der Wahrnehmung wie die Subhakiņņa-Götter. Das ist die vierte Stätte des Bewusstseins. Es gibt, Ānanda, Wesen, denen nach Überschreitung aller Vorstellungen von Körperlichkeit, nach Schwinden der Vorstellungen von Widerstand, nach Nichtausrichtung des Geistes auf die Verschiedenheit der Vorstellungen (aufgeht): ‚Unendlich ist der Raum‘, die im Gebiete der Raumunendlichkeit erschienen sind. Das ist die fünfte Stätte des Bewusstseins. Es gibt, Ānanda, Wesen, denen durch völliges Überschreiten des Raumunendlichkeitsgebietes (aufgeht): ‚Unendlich ist das Bewusstsein‘, die im Gebiet der Bewusstseinsunendlichkeit erschienen sind. Das ist die sechste Stätte des Bewusstseins. Es gibt, Ānanda, Wesen, denen durch völliges Überschreiten des Bewusstseinsunendlichkeitsgebietes (aufgeht): ‚Nicht gibt es etwas‘, die im Gebiete der Nichtetwasheit erschienen sind. Das ist die siebte Stätte des Bewusstseins. [Welches sind die zwei Bereiche?] Der Bereich der Wahrnehmungslosen, der Bereich von weder Wahrnehmung noch Nichtwahrnehmung.



    In diesem Fall, Ānanda, diese erste Stätte des Bewusstseins sind Lebewesen die sind verschieden in Körper und verschieden in der Wahrnehmung, wie die Menschen, einige Götter und einige Höllenwesen. Wenn jemand, Ānanda, diese Stätte des Bewusstseins kennt, deren Entstehung, deren Untergang, deren Genuss, deren Elend und deren Entrinnung kennt, ist es vorstellbar, dass er sich daran erfreut?“—„Nein, das nicht, Verehrungswürdiger.“—„In diesem Fall, Ānanda, diese zweite …. siebte Stätte, dieser erste, zweite Bereich sind Lebewesen, die nach völligem Überschreiten des Nichtetwasheitsgebietes das Gebiet von weder Wahrnehmung noch Nichtwahrnehmung erreichen. Wenn jemand, Ānanda, diese Stätte des Bewusstseins kennt, deren Entstehung, deren Untergang, deren Genuss, deren Elend und deren Entrinnung kennt, ist es vorstellbar, dass er sich daran erfreut?“—„Nein, das nicht, Verehrungswürdiger.“—„Wenn der Mönch, Ānanda, diese sieben Stätten des Bewusstseins und diese zwei Bereiche, deren Entstehung, deren Untergang, deren Genuss, Elend und Entrinnung wirklichkeitsgemäß erkannt hat, ist er ein Erlöster, der nicht ergreift. Dieser Mönch heißt, Ānanda, ein Weisheitserlöster.



    Es ist also belanglos ob es übersinnliche oder sinnliche Wesen sind, sie alle sind vergänglich und leidvoll, was soll sich da einer erfreuen. Es ist also auch nicht erstrebenswert mit solche Zuständen sich zu schmücken.


    Hier noch die genaue Aufstellung der Wesen, die Buddha aufzählt:

    Zitat

    1.sattā nānatta-kāyā nānatta-saññino m. -- Wesen, die verschieden sind in Körperform und verschieden in ihrer Wahrnehmung: Menschen, einige Götter, einige Wesen der ungünstigen Wiedergeburtsformen

    2.sattā nānatta-kāyā ekatta-saññino m. -- Wesen, die verschieden sind in Körperform, aber gleich in ihrer Wahrnehmung: Götter der Brahmawelt, die durch das Erreichen des ersten Versenkungszustandes (jhāna n. s. II.4.13. ) dort wiedergeboren wurden (In den Körpern sind sie verschieden je nach Intensität des von ihnen erreichten ersten Versenkungszustandes. Ihre Wahrnehmungsart -- das erste Jhāna -- ist aber gleich.)

    3..sattā ekatta-kāyā nānatta-saññino m. -- Wesen, die gleich sind in der Körperform, aber verschieden in ihrer Wahrnehmung: ābhassara-Götter (ābhassara-Götter können nach der Fünfereinteilung der Jhāna's den zweiten oder dritten Versenkungszustand erreicht haben (ihre Wahrnehmung ist also verschieden), sie haben aber eine einzige Körperform.)

    4.sattā ekatta-kāyā ekatta-saññino m. -- Wesen, die gleich sind in Körperform und Wahrnehmung: Subhakiṇha-Götter (sie haben den vierten Versenkungszustand erreicht.)

    5. sattā ākāsānañcāyatanaūpagā m. -- Wesen im Bereich der Raumunendlichkeit

    6.sattā viññāṇacāyatanūpagā m. -- Wesen im Bereich der Bewusstseinsunendlichkeit

    7.sattā akiñcaññāyatanūpagā m. -- Wesen im Bereich der Nichtsheit

    die Wesen von 5-7 haben die entsprechenden ersten drei unkörperlichen Versenkungszustände erreicht. Der Bereich "Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung" wird under den Orten der Wahrnehmung nicht aufgezählt, da man dort weder von Wahrnehmung noch von Nicht-wahrnehmung sprechen kann.


    Soweit ich das erkennen kann, ist Buddhas Ansage überhaupt nicht mystisch-übersinnlich, sondern nüchtern-analytisch.

    Buddha lehrte nicht diese übersinnlichen Bereiche, sondern er lehrte, diese übersinnlichen Bereiche wirklichkeitsgemäß zu erkennen und sie los zu lassen.

    Wenn du also diese Bereiche wirklichkeitsgemäß erkannt hast, dann bist du erlöst - d.h. du begibst dich schnell wieder auf den nüchternen Boden der Tatsachen.