Beiträge von Metta im Thema „Leben und Wiedergeburt“

Bebop:

Die ich ausgiebiger übersetzt habe als irgendein anderer Deutscher ....

Ach bitte, aus dem Altjapanischen und aus dem Chinesischen? Vergiss es.

Bebop:

Es ist doch damals schon so gewesen, dass du eine Aversion gegen solche Literatur hattest und lieber deine eigenen Text-Lesarten bevorzugst und verabsolutierst.

Überhaupt nicht. Natürlich lese ich Bielefeldt - und natürlich habe ich auch die von dir angegebene Quelle gelesen. Ich habe nur festgestellt, dass du dann Bielefeldt interpretierst, hahhaha, und ich bin nicht an Interpretationen von Interpretationen von Interpretationen interessiert.

Bebop:

Hat Muho in Antaiji nicht dazu beigetragen, dir solche Literatur bekannt zu machen

Nein. War da wirklich kein Thema. Und warum nicht? Das hat ja Dirk Künne in dem von dir kommentierten Gespräch mit Muho ziemlich klar dargestellt "Der Weg besteht darin, den Weg zu gehen (ca 44:00) - hätte auch wortgleich von dem stammen können. Ich verlinke hier ausnahmsweise das originale Video, damit sich jeder sehen kann, der zufällig auf deinen Kommentar stoßen sollte, wie tendenziös und verfälschend dieser ist. Wenn man sich für ein Sesshin oder gar für einen Klosteralltag entscheidet, hat man schlicht keine Zeit sich mit Sekundärliteratur auseinanderzusetzen und wenn wir alle 5 Tage uns mit Dogen beschäftigt haben, dann hat eigentlich nur interessiert: Was hat das mit mir zu tun?

Zitat

Leben, das ist zum Beispiel wie mit einem Menschen, der in einem Boot fährt. Zwar bin ich es, der im Boot die Segel setzt und das Ruder führt, aber auch wenn ich mit der Stange navigiere, so ist es doch das Boot, das mich trägt, und außer dem Boot gibt es mich nicht. Indem ich im Boot fahre, lasse ich das Boot als Boot sein. Vertiefe dich gründlich in eben diesen Augenblick. In diesem selben Augenblick gibt es nichts als die Welt des Bootes. (Shobogenzo, Zenki)

Weder gibt es ein Boot (den Weg), wenn es nicht von mir gefahren wird, denn es ist die Bestimmung des Bootes gefahren zu werden - andernfalls ist es nur ein Haufen Holz, noch gibt es mich außerhalb des Bootes, wenn ich tatsächlich das Segel setzte und navigiere. Das meint, den Weg gehen. Am Ufer zu stehen und Rede zu halten, wo Dogen geirrt haben soll, ist nicht "Boot fahren", aber Dogen für sich selbst in den Schriften zu erkunden, was er mir für meinen Weg möglicherweise zu sagen hat, ist auch der Weg, nur eben nicht Carl Bielefeld zu "interpretieren", um anderen reinzuwürgen, dass sie von Zen keine Ahnung hätten. Das ist höchsten "Schlauchbootfahren", wie Muho sagen würde.

Wahrscheinlich eine notwendige Anmerkung: Ich kenne Dirk Kühne nicht persönlich, ich wusste auch nicht, dass er, wie du es so unnachahmlich ausdrückst, zur "Rei-Bande" gehört - aber es doch offensichtlich, dass es in jeder "Linie", selbst in den gefakten Linien, neben den kaputten Typen auch immer wieder gute Leute gibt, wie auch in den "authentischen Linien" immer wieder Scharlatane auftauchen. Kühne scheint mir ein ziemlich geerdeter Typ am richtigen Platz zu sein, der gut versteht, die Sache immer aus verschiedenen Blickwinkeln zu erforschen, und man wird weder ihm noch "Zen" gerecht, wenn man in einer verrümpelten Bude aufm Sofa lümmelnd, seinen Projektionen öffentlich freien Lauf lässt.

Bebop:

Du nimmst also shikantaza und shinjin datsuraku als gegeben an (ist ja der reine Text), praktizierst jahrzehntelang danach und stellst erst dann mithilfe der Buddhologie oder durch andere Literatur aus der Zeit fest (falls du dich nicht weigerst), dass Dogen dich da verarscht haben könnte

Reine Projektion. Werde ich nicht kommentieren.

Bebop:

(tanha kann körperlich und geistig verstanden werden)Thomas William Rhys Davids; William Stede (1921).Pali-English Dictionary.Motilal Banarsidass. S. 294.
Peter Harvey (1990). An Introduction to Buddhism. Cambridge University Press. S. 53.

Also die von dir zuerst verlinkte Quelle reicht nicht bis S.294 - da kannste es nicht gelesen haben und bei Harvey (1990) steht auf der angegebenen Seite auch nicht das von dir Behauptete:Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

Es ist hier also ein rein mentales Phänomen - was nicht heißt, dass es nicht als "Rückwirkung" zur Verstärkung des ursprünglich nur körperlichen Schmerzgefühls führen könnte, oder durch Tanha, es entstehen ja dabei wieder neue, sekundäre Geistesobjekte, die auch wieder als "Schmerzgefühl" erfahren werden, können, nur sind die eben nicht identisch mit dem ursprünglichen Schmerz.

Wäre mir früher in einer studentischen Hausarbeit so eine schlampige Quellenangabe begegnet, wäre die nicht durchgekommen, und zwar wegen Unredlichkeit.
Quellen sind kein Selbstzweck, sondern dienen der Überprüfung im Zusammenhang, Voraussetzung ist, dass man sie so angibt, dass sie auch zu finden sind.

An dieser Stelle noch einmal zurück, was unter "Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung" im Gegensatz zu einer unmittelbaren Schmerzäußerung zu verstehen ist:

Zitat

Den Wesen, die Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung unterworfen! Es soll kein Kummer, Klagen, Schmerz, keine Trauer und Verzweiflung über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. (MN141)

Und genau das ist tanha und nur das daraus resultierende Dukkha ist (ausschließlich) zu Lebzeiten aufhebbar, das Schmerzgefühl erst mit dem Tode (oder meinetwegen Bewußtlosigkeit).

Es ist vollkommen OK für mich, wenn dir das nicht passt. Aber es interessiert auch niemanden großartig, wenn ich deiner Lesart nicht folge oder du nicht meiner folgst.

Zitat

Katamanca, bhikkhave, dukkham? Yam kho, bhikkhave, kayikam dukkham kayikam asatam kayasamphassajam dukkham asatam vedayitam, idam vuccati, bhikkhave, dukkham."

"What now, O monks, is pain? If there is, O monks, any kind of bodily pain, any kind of bodily unpleasantness or any kind of painful or unpleasant feeling as a result of bodily contact-this, O monks, is called pain."

Digha Nikaya 2.393

Erstens haste das auch wieder nur irgendwo geklaut, und herausgepickt - nämlich bei Goenka, der auf sein "Vipassana-Institut" verweist. Deine mehr als kuriose Quellenangabe verrät dich.
Für die, die es nachlesen wollen, es ist DN22.
Hättest du weitergelesen, wärest du auf die oben zitierte Stelle aus M141 gestoßen, und auch auf das, was ich weiter unten aus MN38 zitiere.

Zweites: willst du mir jetzt beweisen, was ich eh vertrete? Was ist denn dein Punkt? Ich vermute mal, du kommst jetzt damit, dass "vedana" auch "dukkha" sei? Tja, da muss ich dich enttäuschen: dukkha hat im Pali halt verschiedene Bedeutungen, die sich nur aus dem Zusammenhang erschließen: einerseits (wörtlich) "Schmerz", dann ist es vedana zugeordnet, und hier völlig korrekt mit "pain" übersetzt, anderseits (figürlich) "Leiden", wie der Buddha definiert, und so auch das Schlussglied von paticcasamuppada bildet - allein dieses ist Inhalt des Weges. Ein vernünftiges Wörterbuch wäre hier durchaus hilfreich.Wenn du meinst, das sei alles ausgedacht, nimm einen Blick in MN38:

Zitat

..... bedingt durch Geburt entstehen Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung. Daraus erwächst ganzen Masse von Dukkha."

Pali:
.... jātipaccayā jarāmaraṇaṃ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā sambhavanti. evametassa kevalassa dukkhakkhandhassa samudayo hoti.’

Dukkha kommt hier in zwei Komposita vor, einmal in "sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā" als "Schmerz", einmal in "dukkhakkhandhassa" (Leidensmasse) - Komposita sind im Pali (wie auch im Deutschen, z.B. Eierschalensollbruchstellenverursacher) nicht ohne Bedeutungsverlust trennbar.

Es würde keinerlei Sinn ergeben, hätte "dukkha" in beiden Fällen identische Bedeutung. Leiden erwächst (bedingt) aus "Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung", es ist aber nicht mit diesen identisch.

Bebop:

Goenkas Erläuterung

Nein, bitte nicht. Goenka ist keine autoritative Quelle, nicht im Theravada und eine wissenschaftliche schon überhaupt nicht - der kocht in vielerlei Hinsicht sein eigenes Süppchen, was allgemein bekannt ist. Es gilt auch hier wieder: kein Interesse an Kommentaren zu Kommentaren von Kommentaren. Ich lese idR nur Originalquellen, hier ist das der Suttapitaka.

So, ich glaube, wir sind jetzt durch. Ich lasse dir gern das letzte Wort

Bebop:

Ich glaube, dein Problem ist, dass du nur noch in Pali-Rhetorik nach Erklärungen suchst und sie der Wirklichkeit überstülpst, ohne den common sense einzuschalten.

Ne, ich habe einfach Respekt vor einem Text, der vor 2000 Jahren entstand. Für mich ist das ein Stück historischer Literatur, dem ich ganz bestimmt nicht gerecht werde, wenn ich ihm mein Alltagsverständnis der deutschen Sprache überstülpe oder als Maßstab mein privates Verständnis von meiner "Praxis" anlege. "Common sense" ist hier überhaupt nicht gefragt - wie auch nicht bei der Lektüre von "Grimms Märchen" in ihrer ursprünglichen Fassung. Zunächst soll man mal zur Kenntnis nehmen, was da wirklich steht. Bei Bedarf kann man dann auch gern in seinen Kommentar die historische Dimension würdigen, aber das ist ein nachfolgender Schritt, der deutlich abzugrenzen und so kenntlich zu machen ist, Du verstehst doch den Unterschied zwischen "Bericht" und "Kommentar"?
Da du den ersten Schritt eigentlich nie richtig vollziehst, nicht hier, nicht bei Dogen und nicht bei HuiNeng, sind deine Schlussfolgerungen auch regelmäßig ahistorisch bis falsch und weil das so offensichtlich ist, will auch niemand mit dir noch ernsthaft drüber reden.

Bebop:

Stede und Harvey

Quelle?

Bebop:

Nun haben Wissenschaftler aber herausgefunden, dass "Schreien im Schmerz" genau das zur Folge hat und haben soll, dass es einem (u.a. durch das Ausschütten von Glückshormonen) besser geht.

Na und, widerlegt doch in keinster Weise das von mir Gesagte - es kann durchaus eine unwillkürliche körperliche Reaktion sein, die evolutionär durchaus Sinn machen würde. Weil du aber diese Möglichkeit erst überhaupt nicht in Betracht ziehst, arbeitet dann auch dein Logik-Prozessor suboptimal.

Du meine Güte, etwas als "angenehm" oder "unangenehm" zu empfinden, ist eine physische Prägung, dies mit einer verbalen oder nonverbalen Ausdruck wie Schmerzschrei oder Stöhnen oder Lächeln zu begleiten, ändert nix daran, das ist kein tanha.

Bebop:

"to lament" ist nach dem Oxford Dictionary ein Ausdruck von grief und sorrow, das ist also in der Übersetzung eine Tautologie.

ja, das ist doch bloß ne Übersetzung herrje, du verstehst das im Leben nicht, wenn du dir nicht klarmachst, wovon da in Pali die Rede ist, da hilft dir das Oxford Dictionary überhaupt nix. Beschwere dich meinetwegen bei den Übersetzern.

Zitat

when the instructed noble disciple is contacted by a painful feeling, he does not sorrow, grieve, or lament;

Bebop:

Ja, so steht es da, unmissvertändlich: Der Suzuki soll gefälligst ÜBERHAUPT NICHT lamentieren, wenn er ein nobler Schüler (a.k.a. erwachter Meister im Zen) sein will.

Man bekommt langsam den Eindruck, dass du überhaupt sprachherausgefordert bist:
mit sorrow, grieve, or lament; also mit Kummer, Trauern oder Beschwerde führen sind eben keine unmittelbaren Ausdrücke physischen Schmerzes gemeint.
Aber denk und schreib, was du willst.

Bebop:

Unter Anwendung der Kenntnisse vor allem des früheren Chan, der Erkenntnisse der Buddhologie, eigener Erfahrungen ("Praxis").

Das kann allet Mögliche sein - also sagen wir doch einfach: nach deinem Belieben und was du dir da rauspickst. Sorry, aber hab ich kein Interesse sowas noch zu diskutieren.

Bebop:

Nachdem ich es für dich noch einmal griffiger umformulierte, behauptest du immer noch, wie schon früher, auf eine Weise, die es nicht nötig macht, irgendetwas zu belegen:

Ich hab dir jetzt nochmal die Pali-Begriffe, die in dem Text vorkommen erklärt, und was daraus folgt - wenn du das nicht zur Kenntnis nehmen willst, ist das nicht mein Problem

Bebop:

"He feels one feeling—a bodily one, not a mental one."

Was damit gemeint ist, weißt du aber immer noch nicht. Du meine Güte, und du willst mir was über "Literaturverständnis" erzähle?.
Komm mal runter.

Bebop:

Das mag nicht perfekt schon im Englischen übersetzt sein, aber das bedeutet, weil nur das in Bezug auf Leiden unter Schmerzen Sinn macht: Der körperliche Schmerz kann ihm geistig nichts mehr anhaben, er erreicht ihn nicht.

Das ist wie gesagt Blödsinn. Es ist leider so, dass du dich nicht mit dem Pali-Begriffsapparat auskennst - was ja nicht schlimm ist - aber du bist dahingehend aber auch völlig ignorant. Das ist jedoch dein Problem, nicht meines.

Bebop:

Und Muho scheint das zu wissen, bei dir sehe ich das nicht. SN 36.6 sieht das auch nicht, es versteht diese Wechselwirkung nicht genug.

Ist mir sowas von egal was Du denkst, oder glaubst was Muho denkt, und was er tatsächlich denkt. Ich mein, er muß ja auch heute keine Sesshins mehr sitzen. - aber in Antaiji machen sie es immer noch und es würde ihn wohl eher verblüffen, wenn sie deinen Vorschlägen folgen würden
Ich versteh auch nicht, wieso du dich hier mit derart langen Kommentaren reinhängst.

Bebop:

Das mag sein. Aber nicht nach SN36.6. shinjin datsuraku gab es vor Dogen nicht, es ist seine Erfindung und nicht die des Palikanons.

Jaja, wer hat das denn behauptet? Und übrigens, bloß weil ein bestimmter Begriff nicht vorkommt, heißt das nicht, dass es nicht in der Sache - aber mit anderen Begriffen - Übereinstimmung gäbe.

Bebop:

Weshalb also Buddhas wohl chronische Rückenschmerzen für seine Deutung reichen, nicht aber für eine allemeine Aussage darüber, dass die Verbindung von vedana zu tanha gekappt werden kann. Schlicht gesagt, sieht es bei Stufe 9 und 10 auf der Schmerzskala nicht danach aus, und deshalb berichtet man auch von Leuten wie Shunryu Suzuki (Bauchspeicheldrüsenkrebs), dass sie wie alle anderen stöhnten.

Du kapierst es eben immer noch nicht. Dass Shunryu Suzuki stöhnte, kann einfach auch unmittelbarer Ausdruck des physischen Schmerzes gewesen sein, über die Verbindung von vedana zu tanha sagt das allein überhaupt nix aus.

Bebop:

Ich weiß nicht, was du meinst. Offenbar hast du es ja verstanden und ich habe dir aufgrund deines eigenen Verständnisses nochmal gezeigt, warum sich der Buddha hier irrte.

Von mir aus

Bebop:

Ich zitiere immer wieder Dogen, wenn er es denn selbst war, wo er was Richtiges erkannte. Und ich sage auch, wo er m.E. irrte.

Unter Anwendung welcher Maßstäbe und Kriterien denn?

Bebop:

Dieses Strohmann-Argument hast du einfach erfunden, weil du m.E. nicht richtig mit Texten umgehen kannst, auch nicht mit meinen. Du liest da Dinge hinein, die nicht da stehen

Das steht ausdrücklich da.

Bebop:

Ich habe doch mehrfach gesagt, es geht darum, dass der Adept meint, der Schmerz könne ihm geistig nix mehr anhaben (und nicht, dass er keine Schmerzen hätte). Darin liegt der Irrtum.

Ja, aber das steht eben nicht da.

Bebop:

Der Buddha wollte - wie heute noch viele Yogis in Indien - nicht mehr Sklave des Körpers sein.

"der Buddha" hat, so jedenfalls mein Eindruck, ziemlich genau untersucht, was möglich ist und was nicht. Wenn er "Körper" oder "körperlich" (kāyika) sagt, ist damit nicht (wie im Westen vorherrschend), das pure "Fleisch" (im Gegensatz zum "Geist) gemeint, sondern immer die untrennbare Verbindung "nama-rupa" (Geist-Körper). "Nama-Rupa" als Einheit bedingt die Funktion "der Sinnesgrundlagen", die jeweils selbst Funktionen des "Sinnesbewußtseins" sind. Mit "passa" treten diese in Kontakt mit "äußeren Signalen" - die dann instantan u.a. als "vedana"(Fühlen) als "körperlicher Schmerz" oder "körperliche Sinneslust" wahrgenommen zu werden.

Abgesehen von genetischen Prädispositionen und Medikation bezweifle ich, dass man diese Verbindung zu Lebzeiten auflösen kann und ich glaube auch nicht, dass das "der Buddha" geglaubt hat, es geschieht ja eh beim Sterben.
Die Verbindung von "vedana" zu "tanha" (Durst, Gier, Verlangen) ist aber rein "mental" (cetasika), was einfach daran liegt, dass das Objekt von vedana noch (physische) Sinnesinformationen enthält, das Objekt von tanha aber ein rein gedankliches Objekt (nämlich "Angenehmes", "Unangenehmes") ist.

WTB der Pali Text Soc.

Kāyika (adj.) [fr. kāya] 1. belonging to the body, i. e. felt by the body (experienced by the senses), or resulting from the body, i. e. done by the body (=acted as opposed to spoken or thought).

Cetasika (adj.) belonging to ceto, mental (opp. kāyika physical).

SN36.6 ist da völlig unmissverständlich, ich kann auch nix dafür, dass du was aus einer willkürlich ausgewühlte Übersetzung kritiklos herauspickst. Es gibt übrigens auf reddit eine Diskussion zu 36.6, die genau diesen Punkt behandelt und auch auf
https://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?t=39850.
Du kannst dort gern weiter einbringen, bei mir ist hier Schluss damit.

Was also zu Lebzeiten unterbrochen werden kann, ist die Verbindung zwischen, Vedana und Tanha, nix weiter. Natürlich schließe ich nicht aus, dass verrückte Typen im Teravada wie auch im Mahayana es ebenso missverstanden haben wie du, und versucht haben, sich damit hervorzutun.

In Antaiji wurde das so erklärt: wenn man (oft am dritten Sesshin-Tag), glaubt, man hielte die Schmerzen nicht mehr aus, kann man durchaus bemerken, dass diese Abwehr ständig um den Gedanken kreist wie z.B. "wie lange noch?" "noch 15min? noch 10min?", "wieso tu ich mir das überhaupt an", jede Minute dehnt sich unendlich, man fängt an herumzuwackeln, und macht damit alles nur noch schlimmer. Gibt man das auf, dann ist der Schmerz zwar immer noch da, aber die mentale Überhöhung ist verschwunden. Man hat dann zwar immer noch mehr als 2 Tage vor sich, aber ich habe noch niemanden gesehen, der dann noch abgebrochen hätte.

Bebop:

Deshalb gefällt mir auch die Lesart, dass er an einem verdorbenen Stück Schweinefleisch starb. Von mir aus auch Pilz. Das ist irgendwie die Ironie der Sache.

Es ist also alles wie bei anderen auch, nur "Seht her, das macht mir nix." Wenn ich mir so ein Ende vorstelle, wird im Grunde noch klarer, worüber ich rede. Es ist im Vergleich zu einer so langen Lebenszeit wie er sie hatte geradezu bedeutungslos, ob er cool an einer Lebensmittelvergiftung stirbt oder sich noch in einem einstündigen Lamento darüber lautstark beschwert (was heute auf Tictoc wahrscheinlich sogar mehr Zuschauer hätte). Okay, für ihn und die Umstehenden war es so dann doch etwas angenehmer, aber am Ende dürfte er (oder jemand Umstehendes) gedacht haben: "Also scheiße, es macht (mir) zwar nix aus, aber dagegen tun kann ich ja auch nix."

Für mich liegt jetzt eine gewisse Ironie darin, ist, dass du nun selbst ein passendes Beispiel bringst

Bebop:

Dieses Ganze vom Palikanon stammende Abwerten der Lust usf. stammt aus einem nicht ausrottbaren dualistischen Denken. Mir hat mal einer erzählt, dass er sich bewusst am Strand zutode säuft. Das war seine Entscheidung, und die hat genausoviel Daseinsberechtigung wie einer, der lieber einen Entzug macht.

Also ich mache mich damit jedenfalls nicht gemein, es ist nicht meine Praxis - und die, die das machen, müssen selbst beurteilen, ob sie das Gewünschte auch erreichen. Das ist doch ihre Entscheidung, so wie es die Entscheidung des Säufers ist weiter zu saufen.

Bebop:

Bei deiner Lesart der von dir eingebrachten Stelle entsteht der Eindruck, durch die geistige Loslösung vom körperlichen Schmerz sei die eigentliche Aufgabe der Leidaufhebung im Sinne der edlen Wahrheiten vollzogen. Aber bei all dieser Praxis ist ein funktionierender Geist vonnöten, Klarsicht, Geistesruhe usf. Und in meinem Gegenbeispiel gibt es die nicht mehr, sondern Bewusstlosigkeit. Bei deiner Lesart glaubt der Adept, er habe es durch Übung in der Hand. In meinem Gegenbeispiel wird gezeigt, dass er es nicht in der Hand hat. Er leidet vielmehr unter einer Illusion der Allmacht (buddhistischer Übung)

Ich bedaure, dass du diesen Eindruck gewonnen hast, zumal ich dem ausdrücklich widersprochen habe.
Weder hat man es in der Hand, noch bringt einen "Bewußtlosigkeit" (als buddhistische Praxis) weiter. Buddhistische Übung ist in meinem Verständnis "Abfallen lassen". Wann etwas abfällt und wie das dann aussieht, kann man vorher unmöglich wissen. Deshalb macht man sich vorher auch besser keine Vorstellungen/Erwartungen darüber, das bringt nix.

Bebop:

Für andere ist es bloß ein austauschbarer Spielplatz, an dem sie (wie Houellebecq) ganz gut ihre Genossen studieren können und ihre eigenen Grenzen und ihre Fähigkeit zum Loslassen ausloten.

Und wie du letztens so schön ausgeführt hast: Wer lügt sich was in die Tasche?

Bebop:

Zum Beispiel mit solchen billigen Anwürfen.

Du hast hier alle Möglichkeiten, den Gegenbeweis anzutreten

Bebop:

Nach meiner Erinnerung kommst du von den Naturwissenschaften. Es ist da ganz normal (ich habe einen Freund mit solcher Vergangenheit), dass man mit Literatur (wie dem Palikanon) anders umgeht als Geisteswissenschaftler. Denen genügt es nicht, zu lesen, die wissen, dass man z.B. "zweiter Pfeil" (da es eine Metapher ist) auch entsprechend erläutern sollte. Genau wie die gedanklichen Prämissen des gesamten Abschnittes, die ich gleich nochmal wiederhole.

Ich glaub’, du hast da ne falsche Vorstellung, was Naturwissenschaftler machen: Wir verbringen einen erheblichen Anteil unserer Zeit damit, die Publikationen unsere Kollegen zu lesen, zu bewerten /zu interpretieren. Gewisse Basics werden aber beim Publizierenden, wie beim Rezipienten vorausgesetzt. Wenn man spezielle (!) Nachfragen hat, kann man diese aber auch explizit adressieren, aber Fragen, wie ein Reagenzglas aussieht, gehören definitiv nicht dazu.

Bebop:

Darum täuscht er sich auch so oft, weil er wie du Zen und Palikanon unter einen Hut zu bringen versucht. Übrigens habe ich auch Morphium-Erfahrungen, und wie man sieht, können die ganz unterschiedlich sein (siehe "ich bin nicht du"), aber vielleicht müsste man es dir spritzen, damit du die euphorisierende Wirkung bemerkst ... Aber hoppla ...

Hey, du hast hier Dogen als deinen Zeugen aufgerufen. Und jetzt passt dir es nicht, hahahahah.
Und, du meine Güte, es fällt dir nicht auf, wie kindisch das wirkt, wenn du Dōgen in Bezug auf "Zen" und Shakyamuni in Bezug auf den Dharma überhaupt belehren willst?
Deine Erfahrung spreche ich dir auch nicht ab, sondern habe nur dafür plädiert, in jedem einzelnen Fall den Wirkmechanismus zu untersuchen.

Bebop:

aber die Binse, dass nicht nur die anderen, sondern auch er (und natürlich die Palikanon-Autoren) "grundlegend durch Unkenntnis und Ignoranz, Begehren und Abwehr durchdrungen"

Also ich schließe mich da ausdrücklich ein. Andererseits ist ja dagegen auch Kraut gewachsen.
Über die Palikanon-Autoren kann man überhaupt nichts sagen, wir haben nur deren Texte. Mit den Texten kann man auf verschiedene Weise umgehen - ich versuche zunächst nur zu verstehen, wovon da eigentlich die Rede ist, wozu auch gehört, sich mit dem Begriffsapparat vertraut zu machen.

Bebop:

"der noble Schüler ist losgelöst vom Schmerz"

Das bedeutet nicht, dass er keinen Schmerz mehr verspürt. Im Pali-Text steht da "visaññutto naṃ vedayati" ; visaññutta ist eine Form von visaŋyutta und bedeutet : nicht mehr vom Schmerz unterjocht, oder wie in der deutschen Übersetzung heißt: entfesselt. NIcht mehr Sklave des Schmerzes (und auch nicht mehr Sklave von Lustgefühlen).
Was ist das jetzt mit dem "Widerstand" anlegen? Es gibt nun mal kein Leben ohne Schmerzen, Verlust, Krankheit oder Tod - und obwohl das so ist und es die Leute eigentlich wissen (könnten), verhalten sie sich völlig anders. Also, du bist doch gerade an einem dieser Hotpots, der wie kaum ein anderer geeignet ist, das zu untersuchen. Ich hab schon beobachtet, wie Ü80, kaum noch des Laufens mächtig, zum Barhocker getragen werden mussten, um von da aus gleich zum nächsten Hinterteil grabschen zu können.

In der sonst auch sehr bekannten Definition von Dukkha ist das der Teil "... nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden".

Also, du kannst natürlich gerne weiter davon ausgehen, dass dies hier ganz anders gemeint ist, nämlich das körperliche Schmerzgefühl tatsächlich "geistig" auszumerzen - um dann zu argumentieren, das ginge überhaupt nicht und deshalb hätte der Buddha geirrt.
Für mich ist das nur ein Zirkelschluss, Strohmann-"Argumentation", Polemik halt.

Ich gehe davon aus, dass "der Buddha" ziemlich genau wusste, wovon er sprach.
Und dass er sich seinen Zeitgenossen auch argumentativ stellen musste - ich halte es von daher für völlig unwahrscheinlich, dass er sich mit leicht zu widerlegbaren Behauptungen selbst mutwillig in Bedrängnis gebracht hätte. Für Dogen gilt das natürlich auch.
Man sollte die Leute nicht für blöd halten.

Bebop:

wie sich "(fast) alles, was man fühlt", als befriedigend herausstellen kann, nämlich indem man es nicht unter dem Aspekt der Vergänglichkeit sieht, sondern der reinen Gegenwärtigkeit.

ja mag sein, aber Dōgens Kunst - besonders im Genjokoan - besteht eben darin, mit dem einen Aspekt den anderen nicht zu negieren.

Bebop:

Das Dogma zu überwinden und zu erkennen, dass dieses Leiden, also genauer: diese Auffassung von Leiden, ein Irrtum ist und es letztlich keinen Widerspruch gibt zwischen dem Nicht-Anhaften an irgendein Gefühl und dem Sichhingeben an Gefühle, ist ein wesentlicher Fortschritt des späteren Buddhismus.

Ach komm, du bist doch zu alt, um nicht zu wissen, dass dieses "sich hingeben" ein kaum ausrottbares Suchtpotential in sich birgt.
Wenn du da ne Lösung gefunden hast - schön für dich (aber rede besser nicht drüber, hahahahah).

mukti:

Kurzer Beitrag zum Thema aus muktis seltsamer Wunderwelt.

Nicht nur Deiner.

Es ist immer ziemlich komisch, wenn die Leute von ihren eigenen "Erfahrungen" reden und genau in dem Moment komplett vergessen, was jeder Anfänger über Buddhismus wissen sollte: Dein ganzes Denken, Fühlen, Erfahren und Erinnern ist grundlegend durch Unkenntnis und Ignoranz, Begehren und Abwehr durchdrungen.
Soviel zum Wert Deiner "Experimente".

Frohes Neues Jahr!

Bebop:

Ja, du hast viel zitiert, aber wenig interpretiert, denn das ist dir "zu blöd".

Genau, ich setzte voraus, dass hier die Leute lesen können. Nur du nicht:

Bebop:

die der Ex-Abt Muho gerade erwähnte, jeder Zustand ist vom anderen getrennt, z. B. Leben und Tod. Die Leidaufhebung im Zen geschieht eben nicht durch eine Abwertung wie in dem langen Zitat Mettas, wo die lustvollen Gefühle gar keinen Platz mehr haben.

Das ist nirgendwo was von "Abwertung" gelesen, oder dass sie "keinen Platz haben, das ist ausschließlich dein Kopfkino.

Bebop:

Denn in meinem Beispiel ist es unerheblich, ob der Adept keinen Widerstand mehr hegt, er fällt dennoch ins Koma.

Ja und?
Das ist u.U die natürliche Reaktion des Körpers auf die Schmerzen

Bebop:

Und dass man Schmerz über Sinneslust aufheben kann, ist medizinisch belegt, deshalb brachte ich schon das psychotrope Morphium ins Spiel, das den Geist berauscht, während es den Schmerz vermindert. Der Adept wäre also dumm, wenn er das glauben würde, was der Buddha glaubte.

Ach gucke? Ich dachte eben, du hast hier Dogen zitieren lassen, dass diese Gefühle getrennt seien.
Was denn nun? Wenn sie tatsächlich "getrennt sind" - Dogen sagt da nix anderes, als der Buddha im Pk - kann man natürlicherweise nicht gegeneinander austauschen. Klar geht das u.U. mit Medikamenten - aber da sollte man dann genau den Mechanismus klären. Ich habe übrigens Morphin als Notfallmedikament in meiner Hausapotheke, und ich kann dir versichern, dass es nicht Schmerzen vermindert, weil es den "Geist berauscht", sondern lediglich eine bestimmte, außer Takt geratene Hirnfunktion beruhigt.

Übrigens, "der Buddha" entsteht in jedermanns Geiste. Dein Buddha ist bestimmt nicht meiner - wie könnte er Angesicht unserer Individualität.

Schöne Nacht noch.

Bebop:

(Abgesehen davon, dass SN 36.6 ja auch nur eine Privatmeinung ist ...)

Gib es doch mal in deinen Worten wieder.

Das wird mir jetzt zu blöd. Wieso sollte ich wiederholen, was du mit einem Klick nachlesen kannst. Und man muss sich schon saudumm anstellen, das dort misszuverstehen - aber du schaffst es. Und ich glaube, du machst das absichtlich

Bebop:

Neben dem physischen Gefühl (Schmerz) noch ein mentales (wie Jammern).

genau, nun aber wird weiter erklärt, und das kann man ja nicht einfach auslassen, was mit diesem 2.Pfeil gemeint ist:

im Gegensatz dazu:

Ich zitiere das jetzt deshalb ausführlich, um deutlich zu machen, dass es sich bei dem "mentalen" Schmerz nicht um das unmittelbare "Schmerzgefühl" handelt, sondern um den Widerstand dagegen, als ob es dagegen einen wirksamen Widerstand geben könnte. Und darum, dass es keinen Ausweg aus dem Schmerz gibt außer Sinneslust.

Bebop:

Das heißt der Buddha behauptet, dem Adepten sei es möglich, nur noch den körperlichen Schmerz zu fühlen und keine mentale Auswirkung.

Nö, steht da so nicht, vor allem nicht derart pauschal, sondern ziemlich präzise: Legt gegen unvermeidlichen Schmerz keinen Widerstand mehr, glaubt nicht mehr daran, dass man Schmerz mit Sinneslust aufheben könnte. Weiß wie Gefühle natürlich auf- und untergehen (kennt den Mechanismus) ist nicht mehr an Gefühle gefesselt - obgleich es sie noch fühlt wie jeder andere auch.

So, und jetzt bitte ich um Entschuldigung, wenn ich mich aus der Diskussion mit dir zurückziehe - es ist grad so wie vor 10 Jahren und das brauch ich nicht mehr.

Bebop:

Das gilt auch für deine Theorie. Ich wüsste nicht, dass sich hier ein offizieller Vertreter irgendeiner Schule namentlich äußern würde.

Nix da, ich gebe wieder, was beispielsweise in SN 36.6 (Salla Sutta) steht.
Anscheinend hast du das nicht gelesen.

Bebop:

Nein, und deshalb bin ich auf die Textstelle auch eingegangen. Es handelt sich um eine Illusion Buddhas. Die Vorstellung, dass man den körperlichen Schmerz vollständig durch Nicht-Anhaften oder Nicht-Identifizierung kontrolliert oder dabei seine Geistesruhe bewahrt, ist wissenschaftlich widerlegt, wenn schon nicht durch eigene Erfahrung.

Auf welche Textstelle? In SN 36.6?
Da steht nix, dass man körperlichen Schmerz "kontrollieren" könne. Wie kommst du bloß darauf?

Bebop:

Ich kenne keine "15" Bodhisattva-Gelübde, nehme aber an, es sollte 16 heißen.

Ja, sorry.

Bebop:

So liegt nahe zu interpretieren, dass man diese Glaubenssätze erst mal als wahr annehmen muss oder dass man sie erfährt und als wahr für sich bestätigt. Aber ich kenne diese Methode ja, nebulös zu schreiben und sich dann immer wieder Festlegungen zu entziehen.

Ich weiß überhaupt nicht, warum du dich hier wieder verbal ereiferst. So ungewöhnlich ist ja "durchringen" nun auch wieder nicht und schließlich bist du ja selbst drauf gekommen, was gemeint ist.

Bebop:

Worum es mir geht, ist, dass beides geschieht. Das Eine ist ohne das andere nicht zu haben,

Und habe ich dem irgendwo widersprochen, sondern nicht auch immer die individuelle Zusammensetzung als Bedingung genannt?

Bebop:

Nein, das Lamentieren ist ein Ausdruck des Unwohlseins aufgrund des Schmerzes, es entspricht dem Jaulen eines Hundes,

Es ist mir schon bekannt, dass du so deine private Theorie über Leiden hast, aber da bin ich einfach der falsche Adressat für eine Diskussion. Was du meinst, ist Vedana und deren unmittelbaren Ausdrucksformen. Ich meine Dukkha und habe dazu eine Quelle angegeben.

Bebop:

Das Fazit ist hier: Leid ist nicht teilbar. Das Leid der anderen bleibt uns letztlich unergründlich. Wir können nur abstrahieren, assoziieren, Empathie zeigen. Das individuelle Spektrum ist zu groß, denn (siehe oben), "ich bin nicht andere".

Wenn du meinst, du kannst mit niemandem anders etwas "wesenhaft teilen", ist das auch Ok für mich, selbst wenn mich deine Argumente nicht überzeugen. Schließlich bestehen sie ja nur lediglich darin, die Seite der Individualität zu betonen - was mir gegenüber völlig lässlich ist, weil ich dies noch nie bestritten habe. Also was solls.

Bebop:

Das mag bei den Gruppenzazen notgedrungen so sein (da man natürlicherweise nicht dreißig Minuten und länger in der gleichen Sitzhaltung verharrt), ansonsten entspricht das nicht meiner Beobachtung.

Ich weiß nicht, was du jetzt mit "natürlich" meinst und ob das eine geeignete Kategorie für Zazen ist. Darüber möchte ich auch nicht diskutieren, nur anmerken, wenn das in Klöstern anders gehandhabt wird, bestimmt nicht aus Jux und Tollere geschieht. Ansonsten kann es ja jeder tun, wie er mag.

Bebop:

Wenn das andere "Eulen nach Athen tragen" ist, dann frage ich mich, warum du den Aspekt "ich bin du" in den Vordergrund stellst und noch dazu auf eine Gleichartigkeit des Leidens abstellst.

Weil das offenbar nicht der gewöhnlichen Erfahrungswelt entspricht.

Und eh sich das noch festsetzt, ich habe nirgend wo geschrieben "ich bin Du", sondern:

Zitat

Wenn die Daseinsmerkmale vollständig durchdrungen sind - dann gibt es bezüglich dieser auch keinen Unterschied in der Betrachtung der Wesen. "Ich" ist dann haargenau dasselbe wie "Du", völlig abgesehen von individuell unterschiedlichen Zusammensetzungen.

Die Aussage ist hier mit Bedingungen verknüpft und ist nur unter diesen gültig.

Bebop:

Welche Ursache des Leidens soll denn eine Illusion sein? Wenn der Zahnarzt sagt, deine Wurzel ist entzündet, ist die Ursache deines Leidens eine Illusion?

Leiden i.e.S (nämlich zu Lebzeiten aufhebbar) ist ja der "zweite Pfeil", ich kürze das jetzt mal ab: das Lamentieren ( s. ansonsten SN36.6), ist ja die Illusion es könnte ein Leben ohne Zahnschmerzen geben, oder allgemein, ein Leben ohne Schmerz, Verlust, Schwinden und Tod und dass es weder hilft, dagegen anzukämpfen noch mit Lustgefühlen zu übertünchen.

Bebop:

Das Leiden der anderen ist eben nicht deines. Wenn einer neben dir Schmerzen hat, hast du deshalb noch lange keine. Und selbst wenn du mit einer trauernden Freundin mitfühlst, die ihre Mutter gerade verloren hat, empfindest du nicht ihren Schmerz.

Natürlich nicht, aber vielleicht habe ich ja auch Mutter, Vater oder Kind verloren.
Warum bietest du mir eigentlich ständig solche Trivialitäten an? Denkst du, ich weiß das nicht?

Bebop:

Da der andere eben auf seine eigene Art leidet, kann der Mönch mit seinem Intsrumentarium lediglich durch Assoziation etc. Schlüsse ziehen

Stimmt, das ist eben die von mir völlig unbestrittene Seite der Individualität. Nur kommt es offenbar darauf an, aus all den Assoziationen die "richtigen" Schlüsse zu ziehen, um dann angemessenen handeln zu können. Ich bezweifle, dass man dies wirklich tun kann, wenn man im Gegenüber ein Wesen sieht, dass nix mit einem selbst zu tun hat, sich also in seiner Individualität und damit Getrenntheit von mir erschöpft.

Bebop:

Sind damit die 4 Gelöbnisse gemeint oder etwas anderes?

Die 15, hier im engeren Sinn die letzte 10.

Bebop:

Diese Pali-Ethik ist KEINE Zen-Ethik.

Was mir sowas von egal ist. Ich habe die Bodhisattva-Gelöbnisse im Soto abgelegt und bemühe mich wirklich, mein Handeln daran zu orientieren. Ich habe dabei auch festgestellt, dass sich dabei ihr Inhalt selbst ändert.
Was dann im "Pali" oder "Zen" dazu gesagt wird, ist für mich bestenfalls Inspiration oder offenbar für andere Leute mit anderen Problemen bestimmt, an Lehrmeinungen fühle ich mich nicht gebunden. Es ist völlig sinnlos, mit mir darüber diskutieren zu wollen.

Bebop:

Das ist den Dingen scheißegal. Wenn du dir hingegen keine Vorstellung mehr davon machen kannst, was eine Wand ist, holst du dir Kopfschmerzen.

Da die Feststellung "Ich hol mir u.U. ne Beule, wenn ich meinen Kopf gegen eine Wand ramme" keine bloße Vorstellung ist, kann ich das mit "Vorstellung" nicht gemeint haben, sondern eher das, was man mit "den Dingen" in Ablehnung und Vorliebnehmen verbindet. Ich muss nicht mehr mit dem Kopf "duch ne Wand wollen". Und oft ist es den "den Dinge" auch überhaupt nicht egal, nämlich wenn es sich um dabei um "Wesen" handelt, die wir entsprechend unserer Vorstellungen (Ablehnung und Vorliebnehmen bestimmt) behandeln.

Bebop:

Aber natürlich unterscheidest du dich. Sawaki, der Meister deines verehrten Uchiyama, der vielleicht besser hätte aufpassen müssen: Wenn du stirbst, stirbt die Welt mit dir. - Damit ist (auch) gemeint, dass du und der andere die Welt unterschiedlich sehen, und dass die Daseinsmerkmale nicht entscheiden, sondern der individuelle Blick, weshalb "du anders bist als ich".

Die Feststellung "dass wir die Welt unterschiedlich sehen" ist keine Kunst. Damit trägt man nur Eulen nach Athen. Ich habe ja auch nicht die Individualität des Einzelnen bestritten.

Bebop:

Dazu lese man über gruppendynamische Prozesse. Es ist besser, wenn man das - Ich bin du, du bist ich - erfahren kann, ohne dass andere dabei sind. Dann sieht man womöglich auch (s.o.) "Ich bin nicht andere." Ohne letztere Erkenntnis wird es nichts.

Selbe Baustelle: Keine Kunst, das zu sehen. Und doch gibt da einen Aspekt, der sich mir (das mag für andere anders sein) erst in der Dynamik des gemeinsamen (langandauernden) Zazens eröffnet hat: Alle leiden wie die Hunde. Man kann gern sagen, dass ich in vieler Beziehung ein Spätmerker bin denn selbstverständlich kann man das auch bei anderer Gelegenheit erfahren - und auch die Konsequenzen, die der einzelne daraus zieht, mögen völlig unterschiedlich sein.

Bebop:

Das heißt, der "Mönch liebevollen Gemütes" erkennt sich in dem wieder, was er aufheben soll, i.e. er erkennt in anderen zuvorderst ihr Leiden und sich selbst als ebenfalls Leidenden.

Exakt. Woher sonst könnte er wissen, was aufzuheben sei.

Bebop:

Nun zum Zen. Was für ein Gemüt der Mönch auch haben mag, wenn er nicht kapiert, dass das Leiden der anderen eine Illusion ist (und so auch seines), dann bewegt er sich auf dem Pfad der Täuschung. Warum sollte man sich an einem sich täuschenden Mönch orientieren?

Die Ursache des Leides ist eine Illusion. Leiden ist für den Leidenden eine völlig reale Sache. Wenn man das nicht ernst nehmen will, tja, wozu dann das ganze Geraffel.

Bebop:

Aber bleiben wir mal auf dieser weniger tiefsinnigen Ebene: Es geht hier nicht darum, dem Mönch Empathie abzusprechen, doch diese braucht einen Anstoß, also das Gegenteil vom im Folgenden Gesagten "mit unbewegtem Gemüte", vielmehr muss das Gemüt des Mönches vom Leiden bewegt werden - dann wird er auch etwas dagegen tun können/wollen. Ansonsten verharrt er wahrscheinlich im Nur-Sitzen.

Ah ok, jetzt kommst du selbst auf den Trichter, störst dich aber an "Gleichmut" - was aber nix anderes ist, als sich von seinen eigenen Vorlieben und Abneigungen treiben zu lassen, anders ist auch "ethisches Eingreifen" nicht denkbar, das würde sich eben dann auch nur an den eigenen Interessen orientieren.

Qualia:

Von Verstehen was von dir gelesen wurde wohl auch nicht

Bitte um Verständnis: Tue ich mir in meinem Alter nicht mehr an.

Qualia:

Das ist ganz einfach nicht richtig. Alle hochverehrten Menschen, die von Qualia berichten, stehen unantastbar fest auf dem Boden des Menschenlebens. Die Felsen des scheinbar Überweltliches, scheinbar nicht erreichbares berichten.

Ich weiß zwar jetzt nicht, von welcher "Qualia" du jetzt redest, aber ich finde an Qualia nix Überweltliches.

Ansonsten dir noch einen schönen Tag.

Igor07:

Ganz genau! Die Sind schon befreit, aber die ahnen nur nicht davon. So steht auch im Buch.

Also wie, nur ne Attitüde? Hm, das wäre mir zu billig. Ich nehm meine Gelöbnisse schon ernst

Igor07:

mussten die ( Mahayana) dennoch versuchen, dieses nicht Nichtgreifbare begreiflich zu machen.

Bin kein Freund von Schumann. Was nicht vermittelt werden kann, ist lediglich die Qualität des Erlebens (die Qualia) - das geht aber eh niemanden was an, deshalb redet man auch besser nicht drüber. Aber über das, was Erkenntnis davon ist, kann man schon reden und durch Tat bezeugen.

Igor07:

Na, ich wollte hier nicht meinen Thread weiter vermüllen.

Machst nach meinem Empfinden nicht.

Igor07:

Aber es wäre, wenn ich dich lese, eher Cittamātra (sprich „chittamaatra“

Sehe ich nicht so. Das ist pure Grundlage: alles was im Geist erscheint, ist "Erscheinung". Die "Geister" scheiden sich bei der Frage, ob es etwas außerhalb dieses Geistes gibt - ja natürlich - nämlich Signale die über die Sinnesfunktionen "berührt" werden - und dann gehts weiter in der "Reihe": Bewerten, Ergreifen usw.
Zum Cittamatra empfehle ich seine "Gründungsschrift", das Lankavatara-Sutra, von dem es auch eine sehr gute deutsche Übersetzung gibt (Golzio), englisch frei erhältlich von D.T Suzuki.

Igor07:

ich gelobe alle Wesen zu befreien, obwohl sie alle schon befreit im Grunde sind, denn die Buddha-Natur identisch ist,

Und wie soll das nach deiner Vorstellung nun real gehen "alle Wesen zu befreien", oder ist das jetzt nur so ne Attitüde, weil sie eh befreit sind?
"Buddhanatur" hat ja auch mehrere Bedeutungen, z.B "grundsätzlich zum Erwachen befähigt", also ein positiv formuliertes "anatta". Die Buddhas sind nun aber die "Kerle, die noch aus dem Erwachen heraus erwachen" (Dōgen, Genjokoan)

Igor07:

Was dann zurück bleibt, man kann aber nicht vermitteln,

Sehe ich auch anders: Die "Dinge" sind dann eben von meinen Vorstellungen und Projektionen befreit. Da ist nix Mystisches
- bin ein unverbesserlicher Uchiyama-Anhänger.

Weiß nicht, ob das jetzt hilft

nuk:

Speziell der letzte Abschintt vom eingebetteten Zitat habe ich nicht richtig verstanden. Also die Sache, dass "Ich" haargenau "dasselbe wie "Du" sei. Ich kann mir darunter nur vorstellen, dass du damit meintest, dass "Ich", "Du" "Ihr" usw. Eigentlch als "Wir" gesehen werden kann -- oder genauer gesagt als "alles".

Ich meine das völlig wörtlich. Ich unterscheide mich hinsichtlich der Daseinsmerkmale überhaupt nicht von Dir. Du bist nicht anders als ich, obgleich unser beiden unterschiedliche Zusammensetzung (unsere unterschiedlichen Persönlichkeiten) uns das nahelegen - nur ist dies nicht das Wesentliche, es führt eher mehr in die Irre.
"Alles" ist mir dagegen zu unspezifisch.
Man merkt das übrigens ganz praktisch, wenn man längere Zeit (am Stück und regelmäßig) mit anderen zusammen auf dem Kissen sitzt.
Es gibt dazu noch eine sehr explizierende Stelle im PK, die ich hier auch deshalb gern wiederholt teile, weil mir dabei "ein Licht aufgegangen ist".

Zitat

Da strahlt, ihr Brüder, ein Mönch liebevollen Gemütes weilend nach einer Richtung, dann nach einer zweiten, dann nach der dritten, dann nach der vierten, ebenso nach oben und nach unten: überall in allem (Leidenden) sich wiedererkennend durchstrahlt er die ganze Welt mit liebevollem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem.

Erbarmenden Gemütes, freudevollen Gemütes, unbewegten Gemütes weilend strahlt er nach einer Richtung, dann nach einer zweiten, dann nach der dritten, dann nach der vierten, ebenso nach oben und nach unten: überall in allem (Leidenden) sich wiedererkennend durchstrahlt er die ganze Welt mit erbarmendem Gemüte, mit freudevollem Gemüte, mit unbewegtem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem.

Du wirst im PK auch andere Übersetzungen finden, die das von mir hervorgehobene nicht enthalten. Hier hat aber K.E.Neumann wieder sein hervorragendes Sprachgefühl bewiesen, wenngleich er auch manchen Bock geschossen hat. Andere Übersetzer sind da weniger sensibel oder haben einfach ihre eigenen Vorstellungen.
Die fragliche Passage lautet im Pali "sabbattatāya sabbāvantaṃ lokaṃ". Schon der linguistisch interessierte Buddhagosa (1) weist auf die obige Variante hin (sabbattatāya = sabbesu + attatāya) und kürzlich hat sich erst Alanayo (2) dem angeschlossen.
Ich würde noch 1ct drauflegen, und statt "allem" lieber "jedem" sagen

(1) http://www.palikanon.de/visuddhi/vis09_1.htm#sabbattatayam

(2) https://www.buddhismuskunde.un…measurablemindfulness.pdf

Bosluk:

Ich fande hier besonders interessant, dass hier wieder vom Wesen (Satta) gesprochen wird.

Jup. Zu beachten ist, das "Wesen" ist eine Klassenbezeichnung von Erscheinungen ist, nämlich Erscheinungen in meinem/deinen Geist.
Nicht etwas, was dir real gegenübersteht, nicht "zu Dir" gehört.
Jetzt wird vielleicht auch klar, was im Mahayana mit "Ich gelobe alle Wesen zu befreien" gemeint ist :)) und dass das überhaupt nicht abwegig ist.
.

Bosluk:

Der nächste Punkt ist, dass man upapajjati gerne als Geburt übersetzt und hāyati als Sterben. Und so kommt man dann auf "vom Sterben und Wiedergeboren werden der Wesen aufgrund ihrer Taten..."

Mettiko hat hier richtigerweise Erscheinen und Verschwinden der Wesen übersetzt. Unter diesem Link wird die Deklaration gut anhand der Sutten M148 und MN72 beschrieben, dass upapajjati keinesfalls einfach mit Geburt übersetzt werden kann und im Kontext anderer Sutten nicht richtig sein kann.

Ja, die Übersetzung kann man so gelten lassen, ich würde auch noch "Auf- und Untergang" sagen, wegen "upp-" resp. "ud-" - aber nirgendwo ist da was von "wieder-" zu lesen.

Bosluk:

Aber nur wer eine Auswahl an Interpretationen kennt, kann auch eine Entscheidung darüber treffen, welche davon zum Ende von Dukkha führt

Könnte von mir stammen, hahahaha. Es ergibt sich dabei aber nun die Frage, wie man zwischen den unterschiedlichen Interpretationen navigiert, man muss ja entscheiden, welcher man folgt.

Ich verstehe, was du meinst. Dieses Gedankenexperiment ist aber auch schon hier viele Male im Forum angestellt worden. Nur finde ich, dass es völlig in die Irre führt: Man kommt von "Ich" einfach wieder auf "Ich", nämlich auf etwas Vereinzeltes, von den Anderen Abgetrenntes - es spielt dabei keine Rolle, ob man sich daran "erinnert" oder nicht.

Bei dieser Gelegenheit: ich hatte schon vor fast genau 11 Jahren hier (wahrscheinlich auch da nicht zum ersten Mal) angemerkt:

Jeder kann das selbst schön in MN85 nachlesen:

a)

'Ich erinnere mich (abhinjanati, an Kokretes), einst, während der Feldarbeiten bei meinem Vater Sakko, im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaumes sitzend, den Wünschen erstorben, dem Unheil entronnen, in sinnend gedenkender ruhegeborener seliger Verzückung die Weihe der ersten Vertiefung errungen zu haben .....'
b)

Ich erinnerte (anussarati, im Sinne von Vergegenwärtigung, einer Einsicht) mich an manche verschiedene frühere Daseinsform (nicht etwa "meine"), als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an viertig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenvergehungen .....Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, .....

Beides gemeinsam in einem Sutta.

nuk:

Aber eine andere Betrachtung ist auch möglich - nützen tut ein Glaube an Widergeburt aber nicht wirklich

In der Tat, aber wer sich einmal auf die von mir skizzierte Sichtweise eingelassen hat, dem wird es ziemlich schwerfallen, im Gegenüber noch als etwas "Abgetrenntes", quasi "fremdes Karma" zu sehen, das nix mit einem selbst zu tun hat. Das ist, wie man bei uns sagt, auf der Spitze der Fahnenstange noch einen Schritt zu tun.

nuk:

Wie die säkuären Buddhisten annehmen, dass es nur ein einziges Leben gibt und generell Wiedergeburt bezweifeln, so möchte ich eine These hier in den Raum stellen, dass diese Betrachtungsweise wohl nicht falsch ist - aber gleichzeitig auch unvollständig. Letztendlch löst sich meiner Meinung nach der Widerspruch zwischen beiden Sichtweisen auf. Das heisst, sowohl die eine Annahme ist richtig, sowohl auch die Andere.

Guter Gedanke, nur hast du leider nicht viel zur Auflösung dieses Widerspruchs beigetragen, wenngleich deine Analogie zum "Ich/Selbst" hilfreich sind - bitte versteh das nicht als Vorwurf :).

Ich werf mal mein 10 ct rein:

Die ganze Wiedergeburtsdebatte - aber auch gerade die zu "Atta/Anatta" krankt an ihrer Theorielastigkeit und ist abstrakt, weil oft falsche Definitionen im Umlauf sind. Man könnte auch fragen, warum zum Heck, hat der Buddha so einen schwer verständlichen Kram, wie "Nicht-Ich/Nicht-Selbst", überhaupt aufgebracht?

In der (nicht vermeidbaren) Debatte mit anderen Glaubensrichtungen seiner Zeit musste der begründen, wieso eine tätige Praxis überhaupt zu einem Ausstieg aus dem "Daseinskreislauf", aka "Erwachen", führen kann - genau das wurde nämlich von seinen Opponenten geleugnet (siehe auch MN76)

Das ist ja nur möglich, wenn das "Ich/Selbst" zusammengesetzt und damit vollständig wandelbar ist, also keinen abgegrenzten, andauernden Kern hat.Anatta bedeutet also "zusammengesetzt", "angeeignet", "nicht aus sich selbst heraus". Das

"Ich -Gefühl" selbst ist keine Illusion, eine Illusion bestände allerdings in der Annahme, dass dieses Gefühl auf einem unantastbaren Persönlichkeitskern beruht. Wenn man aber sagt, mein "Ich-Gefühl" beruht darauf, dass ich ganz spezifisch (durch Aneignung, also durch Bewertung meiner Erfahrungen) zusammengesetzt bin, dann ist das eine zutreffende Erkenntnis. Dann täuscht auch das "subjektive Gefühl" nicht.

Was folgt daraus - als eine ergänzende Sichtweise, quasi als "andere Betrachtungsweise".

Ungeachtet der Tatsache, dass alle Wesen einzigartig spezifisch zusammengesetzt sind und damit jeweils ein spezifisches "Ich-Gefühl" erleben, teilen alle Wesen die gemeinsame Daseinsmerkmale "Zusammengesetzt sein", "Vergänglichkeit", "Leiden". Auf dieser Ebene unterscheiden sie sich eben nicht, nicht im Geringsten.
Das ist in der Praxis nach meiner Erfahrung offenbar schwer einzusehen, weil es selbst unter Buddhisten ein ziemlich weitverbreitetes Schema ist, sich in Hinblick auf die angenommenen eigenen Fortschritte auf dem Pfad, als weniger leidend anzusehen. Damit schränkt man aber schon die universelle Gültigkeit dieser Daseinsmerkmale ein, nämlich in Bezug auf sich selbst. Atta hat sich unbemerkt durch die Hintertür eingeschlichen.
Es ist nun (per Dfinition) klar, dass man dem Buddha (und den Pfadeingetretenen) einen solchen Vorwurf nicht machen kann.

Wenn die Daseinsmerkmale vollständig durchdrungen sind - dann gibt es bezüglich dieser auch keinen Unterschied in der Betrachtung der Wesen. "Ich" ist dann haargenau dasselbe wie "Du", völlig abgesehen von individuell unterschiedlichen Zusammensetzungen. Und es ist ein Merkmal des Stromeintritts, dass man hinter diese Erkenntnis nicht zurückkann.

Wenn der Buddha (schon als Ergebnis der 4.Vertiefung) berichtet,

stellt er eben gerade nicht die "eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen" in den Vordergrund - sondern das Gegenteil - das alles war "Ich" in vollständiger Anerkennung der universellen Daseinsmerkmale.
Mein "Ich" in der Qualität "leidendes Subjekt" wird ausnahmslos in jedem anderen leidenden Wesen "verschieden ins Dasein getreten" wiedergeboren.

Man muss sich nicht wundern, wenn die allermeisten seine Zuhörer das damals nicht in die Reihe bekommen konnten und heute ist es halt nicht anders.