Beiträge von Grund im Thema „Leerheit realisieren -> Erleuchtung“

  • Leerheit realisieren -> Erleuchtung

    bibo:

    Woraus beziehen wir die letztliche Sicherheit der Einsicht, daß es keinen Kern zu finden gibt und das dies die Wahrheit ist?


    Aus gar nichts lässt sich Sicherheit beziehen. Deswegen verweile auf gar nichts, weder auf Einsicht, noch der Abwesenheit von Einsicht, noch auf Verweilen, noch auf nicht-Verweilen. Das ist das Allerbeste. 8)

  • Leerheit realisieren -> Erleuchtung

    Simo:
    Grund:

    Wie du meinst, mir egal.


    Kindermensch!


    Was Knabe Simo mit Kindermensch meint, weiß ich nicht.


    Aber ich glaube jetzt muss ich hier doch etwas konkreter werden. Was das bedeutet:
    1. Wie du meinst
    Ist zum einen die Bejahung der Meinungsfreiheit und bedeutet zum anderen: Es soll für dich so sein wie du meinst, wie du es haben willst, ich habe mit deiner Meinung nichts zu tun mit (stimme auf der Grundlage der gewählten Worte nicht zu).
    2. mir egal
    bedeutet: Es macht für mich keinen Unterschied welche Worte du schreibst und welche Meinung du hast, weil ich damit nichts zu tun habe. Und außerdem: Jegliche weitere Diskussion erübrigt sich deshalb für mich, weil nur ein Wortgeplänkel resultieren würde.


    Warum dann überhaupt eine Bemerkung?
    Weil der Beitrag eine Erwiderung auf einen Beitrag von mir ist (s. Zitat). Mit der Bemerkung zeige ich, dass ich die Erwiderung zur Kenntnis genommen habe, denn es könnte ja sein, dass ich es gar nicht gesehen habe. 8)

  • Leerheit realisieren -> Erleuchtung

    karmahain:
    Grund:


    Du hast vielleicht ein verdinglichende Sichtweise (eine verharrende Sichtweise) von "verharren", wenn du schreibst es sei nicht möglich zu verharren. In und bei allem, das gedacht werden kann, kann man verharren. Wenn Gedanken kreisen um, immer wiederkehren, man es zu "seinem" macht, das ist verharren.


    Du kannst nicht in Formen ewig verharren, weil sie sich irgendwann wieder auflösen. Der entscheidende Punkt warum wir Leiden ist nicht weil sich die Formen auflösen, sondern weil wir uns mit Formen identifizieren und versuchen in unserem Bewusstsein an dieser Form festzuhalten. Leerheit zu erkennen bedeutet der Raum zu sein der die Formen wahrnimmt. Erkenne ich das ich in meinem innersten nicht die formen bin sondern das Formlose gewahrsein, dann gibt es keine Angst mehr, keine Gier kein Hass. Und warum gibt es sie nicht mehr? Weil all diese Störgefühle damit zu tun haben Formen entstehen zu lassen und zu versuchen daran festzuhalten wenn sie wieder vergehen. So einfach ist das. Da kann man jetzt noch versuchen 30 Jahre darüber nachzudenken und zu diskutieren, weil dr Verstand glaubt, dass man noch mehr Zeit braucht um das zu verstehen. Aber Zeit ist auch nur eine Form und da das Denken eine Form ist, können wir nicht durch das denken die formlosigkeit erfahren, die schon immer da ist erst wenn wir das denken loslassen. Deswegen gibt es ja so viele komplizierte Denksysteme, damit die Stimme im Kopf irgendwann einfach auch mal ruhe gibt...
    Um aber wieder auf die eigentliche Frage zurückzukommen:
    Die Leerheit kann immer nur im jetzt erkannt werden. Denn jede Versuh sie durch mehr nachdenken zu begreifen führt wieder in eine Gedankenform an die Zukunft. Wird diese Leerheit in jedem Augenblick erfahren, dann kann man von erleuchtung sprechen. Wie lange dieses Gewahrsein anhält merkt man schnell wen herausfordernde Situationen auf einen zu kommen. Bleibt man im jetzt oder fällt man wieder zurück auf konditionierte Denk und Verhaltensmuster. Erkenne ich immer die Formlose Dimension des Bewusstseins, dann gibt es weder geburt noch tod in diesem zustand. Aus Mitgefühl tritt man zwar noch ein um andere aus dem Kreislauf des Leidens zu befreien, aber man erkennt das man nie getrennt war von dieser tiefen Ebene und das deswegen niemand getrennt sein kann und somit alle wesen den samen der erleuchtung bereits in sich tragen.


    Wie du meinst, mir egal. 8)

  • Leerheit realisieren -> Erleuchtung

    karmahain:

    Die Leerheit wird zur Ansicht, wenn man darin versucht zu verharren. Dies ist letzlich aber genausowenig möglich wie in einer form zu verharren. Allerdings besteht wohl für die meisten Westler eher die Gefahr im Verharren ion formen bzw, der Vorstellung von Formlosigkeit. Die Leerheit in jeder Form zu erkennen bedeutet wahre Freiheit und den Raum um wählen zu können und nicht immer wieder in den gleichen Formen zu verharren. Dann muss man auch niemandem mehr etwas beweisen weder durch formen noch durch die formlosigkeit...


    Du hast vielleicht ein verdinglichende Sichtweise (eine verharrende Sichtweise) von "verharren", wenn du schreibst es sei nicht möglich zu verharren. In und bei allem, das gedacht werden kann, kann man verharren. Wenn Gedanken kreisen um, immer wiederkehren, man es zu "seinem" macht, das ist verharren.



    Es geht also wohl um die "Heimstatt des bewußt-Seins", die "Nicht-Hauslosigkeit" bei "Verharren" und "aus etwas eine Ansicht machen" 8)


    Wenn es zu Ansicht wird, dann heißt dies dass es mental bestätigt, bekräftigt wird ... dafür wird anderes dann verneint. Aber wie könnte irgendetwas bestätigt werden? Weder das eine noch das andere kann bestätigt werden ...

  • Leerheit realisieren -> Erleuchtung

    bibo:

    Mann oh Mann.... das ist hier ist alles. Ts, ts, ts.... das hier ist alles.


    Zitat

    Der Erhabene sprach, "Was ist Alles?" Alles, das sind ausschließlich das Auge und die von ihm gesehenen Formen, das Ohr und die von ihm gehörten Klänge, die Nase und die von ihr gerochenen Gerüche, die Zunge und die von ihr geschmeckten Geschmäcke, der Körper und die von ihm ertasteten Tastempfindungen und mentale Phänomene.


    SN 35.23


    8)

  • Leerheit realisieren -> Erleuchtung

  • Leerheit realisieren -> Erleuchtung

    bibo:

    Hinwendung zu den Daseinsgruppen verstehe ich als Aufkommen einer Unterscheidung zwischen Daseinsgruppen im Geist.


    Zitat

    "Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können
    http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html


    Zitat

    Da ward mir, ihr Bhikkhus, nach reiflicher Erwägung die Erkenntnis zu teil: Wenn Bewußtsein vorhanden ist, entsteht Geist [Name] und Körper [Form]; aus Bewußtsein als Ursache geht Geist und Körper hervor ... Da ward mir, ihr Bhikkhus, nach reiflicher Erwägung die Erkenntnis zu teil: Wenn Geist [Name] und Körper [Form] vorhanden ist, entsteht das Bewußtsein; aus Geist und Körper als Ursache geht das Bewußtsein hervor.
    http://palikanon.com/samyutta/sam12_70.html#s12_65


  • Leerheit realisieren -> Erleuchtung

    bibo:

    Nibbana ist nicht vergänglich, ist nicht leer, ist nicht bedingt - bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass Nibbana ... inhärent existierend ist.


    Nur wenn man Philosophen auf den Leim geht, erscheinen einem solche Worte und die dazugehörenden Vorstellungen 8)

  • Leerheit realisieren -> Erleuchtung


    Nur dass ich das so gar nicht geschrieben habe. Aber bring du nur mal wieder deinen "Nihilismus" an, nicht dass du noch Blähungen bekommst. 8)


    nibbuti:


    warum etwas für die eigene Befreiung des Geists (cetovimutti) tun oder sich darüber austauschen, wenn alles eh nur vorgestellt ist?


    warum etwas für die eigene Ent-wickelung tun, wenn der Buddha ohnehin eine Fantasiegestalt ist und die tausende Lehrreden bloß ausgedacht? usw.


    Ich kann dir diese deine Fragen nicht beantworten, die Antwort musst du für dich selbst finden. Problematisch für dich selbst ist vielleicht, wenn du anderen mit Antworten nachrennst zu Fragen, die sich denen gar nicht stellen 8)


    Vielleicht versuchst du deine Zweifel besser anders zu beseitigen, wenn du dich vor Zweifel fürchtest.

  • Leerheit realisieren -> Erleuchtung

    Liebe Gemeinde


    es ist doch sehr müßig dieser Diskurs um einen historischen Buddha und was dieser vermeintlich gesagt oder nicht gesagt hat. Die Kraft des Glaubens, geboren aus der Kraft des Hoffens und Fürchtens, ist doch stärker als alles andere. Und dies gilt sowohl für den Glauben, bestätigen zu können als auch für den Glauben, verneinen zu können, was weder bestätigt noch verneint werden kann.


    Alles was bestätigt werden kann sind Vorstellungen.


    Lassen wir also alles wie es ist oder nicht ist.



    Alles ist gut.



    Amen. 8)

  • Leerheit realisieren -> Erleuchtung

    Irgendwie komisch, dass der nibbuti öfters die ad Hominem-Vorhaltung gebraucht, wo sie doch gar nicht notwendigerweise angemessen ist. Er scheint da besonders sensibel zu sein, was seine gefühlte Person angeht :lol:
    Aber hey, das sollte jetzt nicht ad Hominem sein ... einfach weiterüben 8)

  • Leerheit realisieren -> Erleuchtung

    nibbuti:
    Grund:

    Nagarjuna ist eine Vorstellung. Da Vorstellungen idR um sich selbst kreisen, kann man das vielleicht so ausdrücken, sollte aber neben Vergangenheit vielleicht auch noch Gegenwart und Zukunft berücksichtigen 8)


    du sagtest "Nagarjuna ist eine Vorstellung", zuvor sagtest du "alles ist eine Vorstellung"


    Sagte ich das zuvor, das "alles ist eine Vorstellung"? Egal, um zu "sagen", benötigt es Vorstellung.




    Auch so Vorstellungen 8)

  • Leerheit realisieren -> Erleuchtung

    nibbuti:
    Grund:

    Keine Ahnung. Ich kann dir zum Verständnis von Nagarjuna nichts sagen. Er musste aber sicherlich seinen Intellekt einsetzen um seine Schriften zu verfassen. 8)


    'Intellekt einsetzen' und 'rein intellektuelles Verstehen' sind zwei Dinge


    Das mag sein, sagt aber dennoch nichts über das Verständnis eines Nagarjuna aus



    nibbuti:


    Nagarjuna war halt auch noch im Kreisverkehr


    Nagarjuna ist eine Vorstellung. Da Vorstellungen idR um sich selbst kreisen, kann man das vielleicht so ausdrücken, sollte aber neben Vergangenheit vielleicht auch noch Gegenwart und Zukunft berücksichtigen 8)

  • Leerheit realisieren -> Erleuchtung

    Elliot:
    Grund:

    Wenn man setzt "leer" = "abhängig entstanden", dann ist dagegen nichts zu sagen.


    Ja, eine Variante der Samkhya-satkaryavada-Philosophie eben.


    Du magst es so sehen.



    Du kannst allenfalls sagen, dass zweites über bloße Verweigerung hinausgeht. Aber "Greifbares" resultiert daraus ja auch nicht.
    Der Unterschied ist also bloß didaktischer Natur.



    Elliot:
    Grund:

    Genau, denn der Teich auf der Landkarte ist nicht der Teich. Der Teich auf der Landkarte kann nur auf der Landkarte gefunden werden, sonst nirgendwo.


    Im Gegensatz zu dem Teich.


    Der nicht auffindbar ist, außer in der Vorstellung hervorgerufen durch das Licht, welches in die Augen fällt, verursacht durch Form (Karte). 8)

  • Leerheit realisieren -> Erleuchtung

    Elliot:
    Grund:

    Nein. Samkhya wurde auch explizit widerlegt im Mahayana.


    Das solltest Du vielleicht mal Takumi sagen:


    Takumi:

    Lehrer ist leer, Literatur ist leer, Befindlichkeit ist leer, Prüfung ist leer, alle deine Vorstellungen davon sind leer - d.h. sie sind bedingt entstanden und werden auch wieder bedingt vergehen.


    Wenn man setzt "leer" = "abhängig entstanden", dann ist dagegen nichts zu sagen.




    Na ja, schau dir bloß mal an, was der Buddha über den Tathagatha nach seinem Tod gesagt hat. Kein Unterschied. 8)


    Elliot:
    Grund:

    So ist also das Nicht-Bedingte vom Palikanon bedingt.


    So wie ein Teich von einer Landkarte bedingt ist:


    Genau, denn der Teich auf der Landkarte ist nicht der Teich. Der Teich auf der Landkarte kann nur auf der Landkarte gefunden werden, sonst nirgendwo. 8)

  • Leerheit realisieren -> Erleuchtung

    Elliot:

    In der Samkhya-Philosophie gibt es eine Auffassung namens satkaryavada:


    Zitat

    ... Anhand dieser Auffassung lässt sich auch das vom Samkhya vertretene Kausalitätsmodell des satkaryavada (Sanskrit, etwa: "Lehre vom Sein der Wirkung") erklären, nach dem die Ursache bereits der Wirkung immanent ist: die Wirkung bringt laut dieser Betrachtungsweise nichts wirklich Neues hervor, sondern das Entstehen ist lediglich die Wiederkehr der ewig gleichen Substanz, die ständig neu modifiziert und transformiert wird (parinama). Ursache und Wirkung sind identisch. Die Samkhya begründen dies damit, dass, wenn die Ursache von der Wirkung verschieden wäre, es keine gemeinsame Verbindung zwischen den beiden gäbe, und daher alles ganz willkürlich entstehen könnte (z.B. Milch aus einem Stein). Wäre die Ursache nicht bereits der Wirkung immanent, müsste die Wirkung aus dem Nichts gekommen sein, da sie vor ihrer Manifestation nicht existierte, und dies ist nicht möglich, so das Samkhya, da es nichts gibt, das aus dem Nichts entstehen kann. So wie Käse eine andere Form von Milch ist, beide jedoch die gleiche Beschaffenheit haben, so ist die Wirkung nur eine andere Form der Ursache. (http://de.wikipedia.org/wiki/S…#Metaphysik_und_Ontologie)


    Offenbar hat diese Denkfigur durch die Formel "bedingt entstanden = leer" auch zentrale Bedeutung mit allumfassender Geltung in einigen Mahayana-Schulen gewonnen.


    Nein. Samkhya wurde auch explizit widerlegt im Mahayana.


    Das Resultat aller Wiederlegungen liest sich so:
    Weder aus sich selbst
    Noch aus anderem
    Noch aus beidem
    Noch zufällig
    Entsteht irgendwas zu irgendeiner Zeit an irgendeinem Ort.
    Nagarjuna



    So ist also das Nicht-Bedingte vom Palikanon bedingt. 8)

  • Leerheit realisieren -> Erleuchtung


    Du hattest bibo's Satz nicht mitzitiert. Damit verfälschst du aber den Kontext, vielleicht aus rhetorischen Gründen, was weiß ich. Ich habe mir also erlaubt ihn wieder einzufügen.


    Mein "Kein Ahnung. Ich vermute" bezog sich auf bibo's Glaube, dass er Wesenhaftigkeit sehen würde. woher sollte ich denn Ahnung haben warum er das glaubt? Ich kann doch nur eine Vermutung dazu äußern. Ich kann doch nicht direkt prüfen, warum er das glaubt. Und wie sollte ich bei mir prüfen können, ob das was andere glauben gültig ist oder nicht? Und warum sollte ich überhaupt prüfen, was ich sowieso nicht glaube? 8)


    Ich glaube übrigens auch nicht, das was du schreibst ... wer will denn einen Geist befreien? Und wozu sollte es einen Willen geben zu befreien was nicht auffindbar ist? Toller Zeitvertreib 8)



    Ich denke so wird ein Schuh draus, bibo, ne? Haste gelesen? Denk mal drüber nach. Wie willst du unterscheiden zwischen dem, was wirklich ist oder nicht ist und dem was andere erzählen und was du willfährig übernimmst als bare Münze? Ich mein all die Vorstellungen ... von Leerheit und so ... haste alles gut gelernt, aber was ist da dran? 8)


    Zitat

    "Was glaubst du, Mahalunkyaputta, hast du Durst oder Begierde nach jenen Vorstellungen oder hegst du Zuneigung jenen Vorstellungen gegenüber, welche du nicht gekannt und auch niemals zuvor je gekannt hast, welche du nicht kennst und von denen du nicht wissen kannst, dass du sie jemals kennen wirst?"
    "Nein, Ehrwürdiger."
    "So also, Malunkyaputta, betreff dieser Dinge, die du dir vorstellst: In dem Vorgestellten, sei nur das Vorstellen.
    "Wenn, Malunkyaputta, betreff dieser Dinge, die du dir vorstellst, in dem Vorgestellten nur das Vorstellen ist, dann Malunkyaputta, wirst du nicht dabei sein. Wenn, Malunkyaputta, du nicht dabei bist, dann wirst du nicht darin sein. Wenn, Malunkyaputta, du nicht darin bist, dann wirst du weder hier noch jenseits noch dazwischen sein. Dies ist das Ende von dukkha."


    SN35.92