Leerheit realisieren -> Erleuchtung

    Grund:
    bibo:

    Nibbana ist nicht vergänglich, ist nicht leer, ist nicht bedingt - bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass Nibbana ... inhärent existierend ist.


    Nur wenn man Philosophen auf den Leim geht, erscheinen einem solche Worte und die dazugehörenden Vorstellungen 8)


    ja, kann sein, aber es macht mir nichts aus, ob ich ihnen auf den Leim gehe oder nicht. Ich denke einfach zu gerne über solche Vorstellungen nach.

    mukti:
    bibo:

    Nibbana ist nicht vergänglich, ist nicht leer, ist nicht bedingt - bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass Nibbana unvergänglich und inhärent existierend ist. Sondern Nibbana hat mit diesen Begrifflichkeiten überhaupt nichts zu tun. Es ist weder noch sozusagen, jenseits von den Erzeugnissen des Geists. Verstehe ich so richtig?


    Ja, Nibbana bedeutet "Verlöschen".


    Verlöschen des Gefühls eine von allem anderen getrennte Person zu sein, oder? Ist es so gemeint?

    bibo:

    Soweit ich ihn und andere Nicht-Dualisten verstehe beschreibt Buddha das Fehlen vom eigenständigen Sein der Dinge ...


    Das kann ich insofern nachvollziehen, als dass das Anwachsen der Daseinsgruppen als von Hinwendung abhängig beschrieben wird.


    bibo:

    ... und insbesondere das Fehlen einer eigenständig existierenden Person....


    Das kommt darauf an, was unter "eigenständig" verstanden werden soll. Beschrieben wird jedenfalls der "Erwerb von Persönlichkeit (sakkaya)".


    bibo:

    Er verneint nicht die Existenz von Dingen oder "Phänomenen" einfach als Erscheinungen im jeweiligen Moment.


    Das kann ich insofern nachvollziehen, als dass es dazu genügend Beispiele aus den Lehrreden gibt, wo das so beschrieben wird.


    bibo:

    Wie kann also ein solches nicht existierendes eigenständiges Selbst durch große Bemühung zum Sehen seines eigenen Nicht-Vorhanden-Seins gelangen?


    Als "nicht-vorhanden" bzw. nicht in den Daseinsgruppen auffindbar wird ja das besondere Selbst der brahmanischen Atman-Lehre beschrieben: Was immer da ist an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung und Bewusstsein, ob nah oder fern, innerlich oder äußerlich, vergangen, gegenwärtig oder zukünftig: Nichts davon soll als Selbst betrachtet werden. Es ist im wesentlichen ein Übungsweg, auch genannt "anattavada".


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot


    Ich danke Dir für Deine sachlichen, geduldigen und stets ernsthaften Antworten.


    Hinwendung zu den Daseinsgruppen verstehe ich als Aufkommen einer Unterscheidung zwischen Daseinsgruppen im Geist. Wo liegt das Problem? Wird dieses Hinwenden nun als schädlich angesehen? Inwiefern schädlich? Augenblicklich wendet sich "der Geist" dem zu, was aktuell in ihm erscheint, z.B. irgendein Gedanke oder eine Wahrnehmung egal welcher Qualität. Welche Schädlichkeit geht denn von den Erscheinungen aus, wenn diese vergänglich sind und wenn diese einfach so ohne selbstexistente Ursache erscheinen? Denn selbst die Erscheinung im Geist, das etwas schädlich sei vergeht, selbst die Erscheinung einer dem Schädlichen entgegenwirkenden spirituellen Lehre vergeht und selbst der Gedanke an Ursachen vergeht. Hinwendung gibt es mal hier hin und mal dorthin. Da sie ständig wechselt, welche Gefahr geht von ihr aus, das man sie kontrollieren muss? Zumal es ja so ein selbstexistentes "man", das etwas kontrollieren kann gar nicht gibt.


    Unter eigenständig existieren verstehe ich als Einheit getrennt von anderen Einheiten existieren. So dass wenn wir alle Einheiten wegnehmen ausser der einen, diese eine noch weiter existiert. Z.B. wenn ich das ganze Universum wegnehme ausser diesem Tisch hier, so bleibt der Tisch hier als eigenständiges Ding zurück.


    Das alles in Abhängigkeit existiert ist leicht gedacht, ist aber letztlich ja doch auch nur Idee. Warum muss ein schwieriger Übungsweg dazu begangen werden, wenn es die Natur allen Seins ist, einfach nur zu sein? Der Übungsweg selbst existiert ja auch nicht aus sich selbst sondern als ein Gefühl oder eine Idee. Auch Ursachen die einen auf diesem Übungsweg irgendwie voran bringen existieren nicht aus sich heraus. Gelegentlich kommen Fragen nach Ursachen auf und daraufhin Ideen, welche Lösungen es dafür gibt, daraus kann dann ein Übungsweg werden. In Hinblick auf das Ziel dieses Übungsweges, die Erleuchtung, scheint mir aber Übung geradezu absurd. Wie soll geübt werden, was schon von sich aus vollkommen natürlich und selbstverständlich ist? Soll ich üben einfach nur zu sein, was ich ja ohnehin schon bin? Das scheint mir ziemlich paradox.


    einen Gruß!
    Bibo

    bibo:

    Hinwendung zu den Daseinsgruppen verstehe ich als Aufkommen einer Unterscheidung zwischen Daseinsgruppen im Geist.


    Zitat

    "Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können
    http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html


    Zitat

    Da ward mir, ihr Bhikkhus, nach reiflicher Erwägung die Erkenntnis zu teil: Wenn Bewußtsein vorhanden ist, entsteht Geist [Name] und Körper [Form]; aus Bewußtsein als Ursache geht Geist und Körper hervor ... Da ward mir, ihr Bhikkhus, nach reiflicher Erwägung die Erkenntnis zu teil: Wenn Geist [Name] und Körper [Form] vorhanden ist, entsteht das Bewußtsein; aus Geist und Körper als Ursache geht das Bewußtsein hervor.
    http://palikanon.com/samyutta/sam12_70.html#s12_65


    bibo:

    Hinwendung zu den Daseinsgruppen verstehe ich als Aufkommen einer Unterscheidung zwischen Daseinsgruppen im Geist.


    Die Daseinsgruppen werden unterschieden, weil sie jeweils unterschiedliche Kategorien von Dingen enthalten. Form verändert sich, aber durch die Veränderung einer Form entsteht eine neue Form, und nie ein Gefühl. Wahrnehmung von Form verändert sich, aber die veränderte Wahrnehmung ist wieder eine Wahrnehmung, nie eine Form oder ein Gefühl. Wahrnehmung von Form führt zu Gefühl und das Gefühl verändert sich, das veränderte Gefühl ist aber wieder ein Gefühl und nie Form oder Bewusstsein, und so weiter. Deshalb werden diese fünf Daseinsgruppen unterschieden, die aber natürlich zusammenhängen. Genaueres dazu findet sich beispielsweise in "Der längeren Lehrrede in der Vollmond-Nacht" - Mahāpuṇṇama Sutta, Majjhima Nikāya 109.


    bibo:

    Wo liegt das Problem? Wird dieses Hinwenden nun als schädlich angesehen? Inwiefern schädlich?


    Die Daseinsgruppen Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein wachsen an durch Hinwendung zu "äußerer Form", "äußerem Klang", "äußerem Geruch" und so weiter. Der Vorgang wird beschrieben in "Der längeren Lehrrede vom Gleichnis von der Elefantenspur" - Mahāhatthipadopama Sutta, Majjhima Nikāya 28. Das schädliche, die Gefahr dabei wird auch ausführlich beschrieben in "Die sechs Sechsergruppen" - Chachakka Sutta, Majjhima Nikāya 148 und "Die große sechsfache Grundlage" - Mahāsaḷāyatanika Sutta, Majjhima Nikāya 149.


    bibo:

    Welche Schädlichkeit geht denn von den Erscheinungen aus, wenn diese vergänglich sind und wenn diese einfach so ohne selbstexistente Ursache erscheinen?


    Die "Schädlichkeit" besteht im Grunde darin, dass durch Hinwendung und das "Anwachsen" der Daseinsgruppen auch das Anhaften in den Daseinsgruppen zunimmt und dieses Anhaften in den Daseinsgruppen zu erneutem Werden und damit wieder zu Geburt, Alter, Krankheit, Tod führt, also Dukkha, immer so weiter. Die Zusammenhänge werden genauer beschrieben in "Richtige Ansicht" - Sammādiṭṭhi Sutta, Majjhima Nikāya 9 und "Die Darlegung der Wahrheiten" - Saccavibhaṅga Sutta, Majjhima Nikāya 141.


    bibo:

    Zumal es ja so ein selbstexistentes "man", das etwas kontrollieren kann gar nicht gibt.


    Das ist vielleicht etwas zu kurz gesprungen. Wie dieses "man" durchaus eine Rolle spielen kann beim Zunehmen oder Abnehmen von heilsamen oder unheilsamen Geisteszuständen wird beschrieben in beispielsweise "Was zu pflegen ist, und was nicht" - Sevitabbāsevitabba Sutta, Majjhima Nikaya 114.


    bibo:

    Warum muss ein schwieriger Übungsweg dazu begangen werden, wenn es die Natur allen Seins ist, einfach nur zu sein?


    Der Übungsweg dient dazu, das Anhaften in den fünf Daseinsgruppen aufzugeben. Genaueres dazu findet sich beispielsweise in "Die Darlegung der Wahrheiten" - Saccavibhaṅga Sutta, Majjhima Nikāya 141 und "Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten" - Cūḷavedalla Sutta, Majjhima Nikāya 44.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Ji'un Ken:
    Zitat

    Tsültrim Gyamtso Rinpoche, Khenpo
    Stufenweise Meditationsfolge über Leerheit
    In leicht verständlicher Form werden hier die unterschiedlichen Sichtweisen über die letztendliche Natur allen Seins vorgestellt: Shravaka, Cittamatra, Svatantrika-, Prasangika- und Shentong-Madhyamaka. Die Sichtweisen bauen aufeinander auf und werden zunehmend subtiler in ihrer Erklärung der absoluten Wirklichkeit. Von vielen Kagyü-Lamas empfohlen.


    Wer Interesse an dem Buch hat, kann mir ne PN schicken.


    Da lese ich gerade im Abschnitt 2. Cittamatra:


    Zitat

    Da die Chittamatrins hervorragende Meditierende waren und ihre Überlegungen aus ihren Meditationserfahrungen resultierten, wurden sie auch oft als "Yogacarins" (Yoga bezieht sich hier auf Meditation) genannt. Sobald der Meditierende, frei von dualistischen Konzepten, seinen Geist in dessen Leerheit verweilen lässt, erlebt er die natürliche, umfassende Weite und die Klarheit des Gewahrseins. Das ist eine in die Tiefe gehende Meditationserfahrung. Da die Meditation innerhalb des Chittamatra-Stadiums auf dieser Erfahrung basiert, gilt ihre Leerheitserkenntnis als sehr tiefgründig.


    Mir stellt sich die Frage, wie die Chittamatrins sicherstellen konnten, dabei nicht hier gelandet zu sein:


    Zitat

    "Von Form (erfüllt) sieht er Formen: dies ist die erste Richtung. Während er innerlich Formen nicht wahrnimmt, sieht er äußerlich Formen: dies ist die zweite Richtung. Er entschließt sich nur zum Schönen: dies ist die dritte Richtung. Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Richtung.(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m137z.html)


    Zumal es dann weitergeht:


    Zitat

    Die Lehrmeinung des Chittamatra vertritt acht Arten von Primärbewusstein: die fünf Sinneswahrnehmungen, das geistige, sechste Primärbewusstsein, den "mit Störfaktoren verblendeten Geist" (klishta-manah) und das Speicherbewusstsein, das wörtlich "das-allem-als-Grundlage-dienende-Bewusstsein" (alayavijnana) oder kurz "All-Basis" genannt wird.


    So etwas gibt es im Palikanon tatsächlich nicht, da gibt es nur die sechs Arten von Bewusstsein:


    Zitat

    Es gibt diese sechs Klassen von Bewußtsein: Sehbewußtsein, Hörbewußtsein, Riechbewußtsein, Schmeckbewußtsein, Berührungsbewußtsein, Geistbewußtsein.(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)


    Wobei das "Geistbewusstsein" für die "Erkundung" der Bewußtseinsunendlichkeit "verwendet" werden kann:


    Zitat

    "Freund, was kann mit geläutertem Geist-Bewußtsein, das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, erschlossen werden?"


    "Freund, mit geläutertem Geist-Bewußtsein, das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, kann das Gebiet der Raumunendlichkeit so erschlossen werden: 'Raum ist unendlich'; das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit kann so erschlossen werden: 'Bewußtsein ist unendlich'; das Nichtsheit-Gebiet kann so erschlossen werden: 'Da ist nichts [4]'."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)


    Allerdings scheint mir in dem Zusammenhang dann die Idee eines "Speicherbewusstseins" als Atman-Ersatz doch wieder hinter die im Palikanon beschriebenen Erkenntnisse zurückzufallen:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Die Leerheit zu realisieren bedeutet nicht etwas neues zu erkennen, sondern eher dass ein Schleier der Vorstellungen wegfällt. Dies erfährt man entweder als tiefer innereren Friede und Klarheit und auch als höchste Freude die aus sich selbst heraus entsteht. Gedanken,Wahrnehmungen und Emotionen werden immer noch wahrgenommen aber es ist kein Ich mehr notwendig um dies alles aufrecht zu erhalten. Das formale Ich exisitert weiter um mit anderen Menschen in Beziehung zu treten aber der großteil der GEdanken der ständig darum gekreist ist, was ich machen soll und wie "mein Leben" weitergeht verschwindet. Es mögen Gedanken auftreten um Dinge auf der praktischen ebene in der Zukunft zu planen. Aber man verliert sich nicht mehr in den Gedanken an Vergangenheit und Zukunft. Die Leerheit kann in diesem Sinne gar nicht wirklich erkannt werden sondern sie ist das erkennen selbst. Das was diese Erkenntnis überdeckt ist die Vorstellung eines Ichs. Diese Leerheit ist keine neue Gedankenform. Es geht über das Denken hinaus und ist eher im inneren Körper zu spüren als im Kopf. Wobei man auch im Kopf veränderungen spürt, da eine klarheit und ein Frieden dadurch entsteht, da die sich ständig wiederholenden Gedanken aufhören und neue Gedanken die kommen durch eine lebendige Frische gekennzeichnet sind. Es mögen auch noch andere GEdanken aus dem kollektiven unbewussten auftauchen, aber man kann sie ganz still beobachten wenn man möchte und auch einfach wieder ziehen lassen. Den Zugang zu dieser Leerheit in der Du erkennst, dass Du schon erleuchtet bist ist immer im jetzt. Wenn Du glaubst mehr Zeit zu brauchen, wirst Du diese auch bekommen, bis Du irgendwann erkennst dass Du keine brauchst...

    karmahain:

    ... Es mögen auch noch andere GEdanken aus dem kollektiven unbewussten auftauchen, aber man kann sie ganz still beobachten wenn man möchte und auch einfach wieder ziehen lassen. ...


    Ja, das klingt nach einer guten Vorbereitung.


    Zitat

    "Dann schult ihn der Tathāgata weiter: 'Komm, Bhikkhu, verweile, indem du den Körper als einen Körper betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Körper verbunden sind; verweile, indem du Gefühle als Gefühle betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Gefühlen verbunden sind; verweile, indem du Geist als Geist betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Geist verbunden sind; verweile, indem du Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Geistesobjekten verbunden sind [2].'"


    "Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin." ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m125z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Grund:
    Zitat

    "Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können
    http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html


    Ok, sie sind miteinander verbunden, aber ich kann doch auch unterscheiden. Unterschdeidungen sind doch allgegenwärtig und sie lassen sich auch beschreiben, z.B. dieser Stuhl hier unterscheidet sich von diesem Tisch hier aus vielen Gründen.


    Zitat

    Da ward mir, ihr Bhikkhus, nach reiflicher Erwägung die Erkenntnis zu teil: Wenn Bewußtsein vorhanden ist, entsteht Geist [Name] und Körper [Form]; aus Bewußtsein als Ursache geht Geist und Körper hervor ... Da ward mir, ihr Bhikkhus, nach reiflicher Erwägung die Erkenntnis zu teil: Wenn Geist [Name] und Körper [Form] vorhanden ist, entsteht das Bewußtsein; aus Geist und Körper als Ursache geht das


    Aber ich habe einen ganz anderen Eindruck, nämlich das Bewusstsein nicht aus etwas hervorgeht noch etwas vorausgeht. Bewusstsein ist doch gleichzeitig mit allem Erscheinenden.

    karmahain:

    Die Leerheit zu realisieren bedeutet nicht etwas neues zu erkennen, sondern eher dass ein Schleier der Vorstellungen wegfällt. Dies erfährt man entweder als tiefer innereren Friede und Klarheit und auch als höchste Freude die aus sich selbst heraus entsteht. Gedanken,Wahrnehmungen und Emotionen werden immer noch wahrgenommen aber es ist kein Ich mehr notwendig um dies alles aufrecht zu erhalten. Das formale Ich exisitert weiter um mit anderen Menschen in Beziehung zu treten aber der großteil der GEdanken der ständig darum gekreist ist, was ich machen soll und wie "mein Leben" weitergeht verschwindet. Es mögen Gedanken auftreten um Dinge auf der praktischen ebene in der Zukunft zu planen. Aber man verliert sich nicht mehr in den Gedanken an Vergangenheit und Zukunft. Die Leerheit kann in diesem Sinne gar nicht wirklich erkannt werden sondern sie ist das erkennen selbst. Das was diese Erkenntnis überdeckt ist die Vorstellung eines Ichs. Diese Leerheit ist keine neue Gedankenform. Es geht über das Denken hinaus und ist eher im inneren Körper zu spüren als im Kopf. Wobei man auch im Kopf veränderungen spürt, da eine klarheit und ein Frieden dadurch entsteht, da die sich ständig wiederholenden Gedanken aufhören und neue Gedanken die kommen durch eine lebendige Frische gekennzeichnet sind. Es mögen auch noch andere GEdanken aus dem kollektiven unbewussten auftauchen, aber man kann sie ganz still beobachten wenn man möchte und auch einfach wieder ziehen lassen. Den Zugang zu dieser Leerheit in der Du erkennst, dass Du schon erleuchtet bist ist immer im jetzt. Wenn Du glaubst mehr Zeit zu brauchen, wirst Du diese auch bekommen, bis Du irgendwann erkennst dass Du keine brauchst...


    Und doch sind Vorstellungen da., und doch ist auch Unfriede, Ärger und Unklarheit da. Warum darf das nicht da sein? Warum muss Unfriede, Arger, Unklarheit unbedingt ausgelöscht sein, wenn sie doch einfach da sind? Dann das mit dem Ich. Was ist das Problem am Ich? Es ist einfach ein Gefühl, ein Eindruck eines Zentrums, der Eindruck, das ich jemand bin. Na und? Diesen Eindruck loswerden zu wollen ist doch schon sehr merkwürdig. Wir benutzen dauernd das Wort Ich, wir fühlen andauernd aus unserem Ich-Zentrum heraus, wie wir den Dingen als Ich begegenen, wie wir als Ich Dinge tun. Welche Rolle spielt es, ob es "wirklich" so ist oder nicht? Was ist schon wirklich? Welche Rolle spielt es, ob diese Wolken da oben wirklich existieren oder nicht? Ich sehe Wolken und ich sage "Wolken". Ich sehe Ich und ich sage ich. Ebenso mit den Gedanken, was aus meinem Leben werden soll. Was ist daran das Problem? Ich überlege nun mal, was aus meinem Leben werden soll. Was ist daran nicht in Ordnung? Warum denn nicht? Warum in Gottes Namen soll irgendwas falsch daran sein, ein Ich zu spüren?

    Wenn also alles wegfällt, was ich mir vorstelle über Erleuchtung, so bleibt nur das, was sowieso schon ist. Und um das zu realisieren, brauche ich gar nichts Spezielles zu tun. Es führt deshalb zu nichts, weil ich schon da bin. Ich kann einfach sein und nichts weiter.

    bibo:

    Mann oh Mann.... das ist hier ist alles. Ts, ts, ts.... das hier ist alles.


    Zitat

    Der Erhabene sprach, "Was ist Alles?" Alles, das sind ausschließlich das Auge und die von ihm gesehenen Formen, das Ohr und die von ihm gehörten Klänge, die Nase und die von ihr gerochenen Gerüche, die Zunge und die von ihr geschmeckten Geschmäcke, der Körper und die von ihm ertasteten Tastempfindungen und mentale Phänomene.


    SN 35.23


    8)

    bibo:

    Und doch sind Vorstellungen da., und doch ist auch Unfriede, Ärger und Unklarheit da. Warum darf das nicht da sein? Warum muss Unfriede, Arger, Unklarheit unbedingt ausgelöscht sein, wenn sie doch einfach da sind? Dann das mit dem Ich. Was ist das Problem am Ich? Es ist einfach ein Gefühl, ein Eindruck eines Zentrums, der Eindruck, das ich jemand bin. Na und? Diesen Eindruck loswerden zu wollen ist doch schon sehr merkwürdig. Wir benutzen dauernd das Wort Ich, wir fühlen andauernd aus unserem Ich-Zentrum heraus, wie wir den Dingen als Ich begegenen, wie wir als Ich Dinge tun. Welche Rolle spielt es, ob es "wirklich" so ist oder nicht? Was ist schon wirklich? Welche Rolle spielt es, ob diese Wolken da oben wirklich existieren oder nicht? Ich sehe Wolken und ich sage "Wolken". Ich sehe Ich und ich sage ich. Ebenso mit den Gedanken, was aus meinem Leben werden soll. Was ist daran das Problem? Ich überlege nun mal, was aus meinem Leben werden soll. Was ist daran nicht in Ordnung? Warum denn nicht? Warum in Gottes Namen soll irgendwas falsch daran sein, ein Ich zu spüren?


    Wer sagt denn das irgendwas nicht da sein darf? Wenn Du einfach immer alles annimmst was gerade ist dann leidest Du nicht mehr und schaffst auch kein Leid mehr für andere sondern kannst anderen dabei helfen sich selber aus dem Kreislauf zu befreien. Wirklich wird es wenn es auf Dein Ich wirkt. Wenn Alter, Krankheit und Tod erlebt werden, dann kann dies für das ich sehr wirklich und leidvoll werden. Es gibt ein wahres und ein illusorisches Ich. Das wahre ich ist ein formloser Zustand in uns, der die Quelle wahrer Freude, Liebe und Friedens ist. Dies wird aber übederdeckt von falschen illusorischen Ich dass durch Karma bzw durch Störgefühle überdeckt wird und sich immer wieder versucht mit neuen Formen zu identifizieren und letzlich immer wieder Leid dadurch erzeugt, da sich alle formen wieder auflösen.
    Die Gedanken sind auch einfach nur Formen die wir als Werkzeug nutzen können. Allerdings nutzen die meisten gar kicht ihre Gedanken sondern sie werden benutzt und sind so gefangen im zwanghaften Denken.

    bibo:

    Wenn also alles wegfällt, was ich mir vorstelle über Erleuchtung, so bleibt nur das, was sowieso schon ist. Und um das zu realisieren, brauche ich gar nichts Spezielles zu tun. Es führt deshalb zu nichts, weil ich schon da bin. Ich kann einfach sein und nichts weiter.


    Es kommt einfach darauf an, was Du unter "Erleuchtung" verstehen möchtest. Je nachdem könnte das "einfach so sein wie man gerade ist" dafür völlig ausreichen, oder eben nicht:


    Zitat

    "Es gibt diese fünf Hindernisse, Student. Was sind die fünf? Das Hindernis der Sinnesbegierde, das Hindernis des Übelwollens, das Hindernis von Trägheit und Mattheit, das Hindernis von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, und das Hindernis des Zweifels. Dies sind die fünf Hindernisse. Der Brahmane Pokkharasāti wird von diesen fünf Hindernissen beeinträchtigt, gehemmt, aufgehalten und eingehüllt. Daß er einen übermenschlichen Zustand, Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist, kennen, sehen, verwirklichen oder ausüben könnte - das ist unmöglich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m099z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    bibo:
    mukti:

    Ja, Nibbana bedeutet "Verlöschen".


    Verlöschen des Gefühls eine von allem anderen getrennte Person zu sein, oder? Ist es so gemeint?


    Da hab ich ja eine Frage noch nicht beantwortet: Verlöschen jeglicher Vorstellung einer Person, eines Ich, oder eines ewigen Selbstes.


    Es gibt sie, es gibt sie nicht, es gibt sie sowohl als auch, weder gibt es sie noch gibt es sie nicht, das hat der Buddha als ein Dickicht von Ansichten bezeichnet:


    Zitat

    Daher, sage ich, mit der Vernichtung, dem Lossagen, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen aller Vorstellungen, aller Gedankengebäude, allen Ich-Machens, allen Mein-Machens und der zugrundeliegenden Neigung zum Ich-Dünkel, ist der Tathāgata durch Nicht-Anhaftung befreit.
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html


    Die metaphysische Vorstellung, nicht eine von allem anderen getrennte Person zu sein, bezieht sich eher auf das Brahman-Konzept des Vedanta - "alles ist Brahman". Im phänomenalen Sinn ist es buddhistisch - alles ist mit allem verbunden, ein ständiger Fluss von Wechselwirkungen ohne inhärentes Sein.

    Die Leerheit wird zur Ansicht, wenn man darin versucht zu verharren. Dies ist letzlich aber genausowenig möglich wie in einer form zu verharren. Allerdings besteht wohl für die meisten Westler eher die Gefahr im Verharren ion formen bzw, der Vorstellung von Formlosigkeit. Die Leerheit in jeder Form zu erkennen bedeutet wahre Freiheit und den Raum um wählen zu können und nicht immer wieder in den gleichen Formen zu verharren. Dann muss man auch niemandem mehr etwas beweisen weder durch formen noch durch die formlosigkeit...

    karmahain:

    Die Leerheit wird zur Ansicht, wenn man darin versucht zu verharren. Dies ist letzlich aber genausowenig möglich wie in einer form zu verharren. Allerdings besteht wohl für die meisten Westler eher die Gefahr im Verharren ion formen bzw, der Vorstellung von Formlosigkeit. Die Leerheit in jeder Form zu erkennen bedeutet wahre Freiheit und den Raum um wählen zu können und nicht immer wieder in den gleichen Formen zu verharren. Dann muss man auch niemandem mehr etwas beweisen weder durch formen noch durch die formlosigkeit...


    Du hast vielleicht ein verdinglichende Sichtweise (eine verharrende Sichtweise) von "verharren", wenn du schreibst es sei nicht möglich zu verharren. In und bei allem, das gedacht werden kann, kann man verharren. Wenn Gedanken kreisen um, immer wiederkehren, man es zu "seinem" macht, das ist verharren.



    Es geht also wohl um die "Heimstatt des bewußt-Seins", die "Nicht-Hauslosigkeit" bei "Verharren" und "aus etwas eine Ansicht machen" 8)


    Wenn es zu Ansicht wird, dann heißt dies dass es mental bestätigt, bekräftigt wird ... dafür wird anderes dann verneint. Aber wie könnte irgendetwas bestätigt werden? Weder das eine noch das andere kann bestätigt werden ...

    Grund:


    Du hast vielleicht ein verdinglichende Sichtweise (eine verharrende Sichtweise) von "verharren", wenn du schreibst es sei nicht möglich zu verharren. In und bei allem, das gedacht werden kann, kann man verharren. Wenn Gedanken kreisen um, immer wiederkehren, man es zu "seinem" macht, das ist verharren.


    Du kannst nicht in Formen ewig verharren, weil sie sich irgendwann wieder auflösen. Der entscheidende Punkt warum wir Leiden ist nicht weil sich die Formen auflösen, sondern weil wir uns mit Formen identifizieren und versuchen in unserem Bewusstsein an dieser Form festzuhalten. Leerheit zu erkennen bedeutet der Raum zu sein der die Formen wahrnimmt. Erkenne ich das ich in meinem innersten nicht die formen bin sondern das Formlose gewahrsein, dann gibt es keine Angst mehr, keine Gier kein Hass. Und warum gibt es sie nicht mehr? Weil all diese Störgefühle damit zu tun haben Formen entstehen zu lassen und zu versuchen daran festzuhalten wenn sie wieder vergehen. So einfach ist das. Da kann man jetzt noch versuchen 30 Jahre darüber nachzudenken und zu diskutieren, weil dr Verstand glaubt, dass man noch mehr Zeit braucht um das zu verstehen. Aber Zeit ist auch nur eine Form und da das Denken eine Form ist, können wir nicht durch das denken die formlosigkeit erfahren, die schon immer da ist erst wenn wir das denken loslassen. Deswegen gibt es ja so viele komplizierte Denksysteme, damit die Stimme im Kopf irgendwann einfach auch mal ruhe gibt...
    Um aber wieder auf die eigentliche Frage zurückzukommen:
    Die Leerheit kann immer nur im jetzt erkannt werden. Denn jede Versuh sie durch mehr nachdenken zu begreifen führt wieder in eine Gedankenform an die Zukunft. Wird diese Leerheit in jedem Augenblick erfahren, dann kann man von erleuchtung sprechen. Wie lange dieses Gewahrsein anhält merkt man schnell wen herausfordernde Situationen auf einen zu kommen. Bleibt man im jetzt oder fällt man wieder zurück auf konditionierte Denk und Verhaltensmuster. Erkenne ich immer die Formlose Dimension des Bewusstseins, dann gibt es weder geburt noch tod in diesem zustand. Aus Mitgefühl tritt man zwar noch ein um andere aus dem Kreislauf des Leidens zu befreien, aber man erkennt das man nie getrennt war von dieser tiefen Ebene und das deswegen niemand getrennt sein kann und somit alle wesen den samen der erleuchtung bereits in sich tragen.

    karmahain:
    Grund:


    Du hast vielleicht ein verdinglichende Sichtweise (eine verharrende Sichtweise) von "verharren", wenn du schreibst es sei nicht möglich zu verharren. In und bei allem, das gedacht werden kann, kann man verharren. Wenn Gedanken kreisen um, immer wiederkehren, man es zu "seinem" macht, das ist verharren.


    Du kannst nicht in Formen ewig verharren, weil sie sich irgendwann wieder auflösen. Der entscheidende Punkt warum wir Leiden ist nicht weil sich die Formen auflösen, sondern weil wir uns mit Formen identifizieren und versuchen in unserem Bewusstsein an dieser Form festzuhalten. Leerheit zu erkennen bedeutet der Raum zu sein der die Formen wahrnimmt. Erkenne ich das ich in meinem innersten nicht die formen bin sondern das Formlose gewahrsein, dann gibt es keine Angst mehr, keine Gier kein Hass. Und warum gibt es sie nicht mehr? Weil all diese Störgefühle damit zu tun haben Formen entstehen zu lassen und zu versuchen daran festzuhalten wenn sie wieder vergehen. So einfach ist das. Da kann man jetzt noch versuchen 30 Jahre darüber nachzudenken und zu diskutieren, weil dr Verstand glaubt, dass man noch mehr Zeit braucht um das zu verstehen. Aber Zeit ist auch nur eine Form und da das Denken eine Form ist, können wir nicht durch das denken die formlosigkeit erfahren, die schon immer da ist erst wenn wir das denken loslassen. Deswegen gibt es ja so viele komplizierte Denksysteme, damit die Stimme im Kopf irgendwann einfach auch mal ruhe gibt...
    Um aber wieder auf die eigentliche Frage zurückzukommen:
    Die Leerheit kann immer nur im jetzt erkannt werden. Denn jede Versuh sie durch mehr nachdenken zu begreifen führt wieder in eine Gedankenform an die Zukunft. Wird diese Leerheit in jedem Augenblick erfahren, dann kann man von erleuchtung sprechen. Wie lange dieses Gewahrsein anhält merkt man schnell wen herausfordernde Situationen auf einen zu kommen. Bleibt man im jetzt oder fällt man wieder zurück auf konditionierte Denk und Verhaltensmuster. Erkenne ich immer die Formlose Dimension des Bewusstseins, dann gibt es weder geburt noch tod in diesem zustand. Aus Mitgefühl tritt man zwar noch ein um andere aus dem Kreislauf des Leidens zu befreien, aber man erkennt das man nie getrennt war von dieser tiefen Ebene und das deswegen niemand getrennt sein kann und somit alle wesen den samen der erleuchtung bereits in sich tragen.


    Wie du meinst, mir egal. 8)

    Simo:
    Grund:

    Wie du meinst, mir egal.


    Kindermensch!


    Was Knabe Simo mit Kindermensch meint, weiß ich nicht.


    Aber ich glaube jetzt muss ich hier doch etwas konkreter werden. Was das bedeutet:
    1. Wie du meinst
    Ist zum einen die Bejahung der Meinungsfreiheit und bedeutet zum anderen: Es soll für dich so sein wie du meinst, wie du es haben willst, ich habe mit deiner Meinung nichts zu tun mit (stimme auf der Grundlage der gewählten Worte nicht zu).
    2. mir egal
    bedeutet: Es macht für mich keinen Unterschied welche Worte du schreibst und welche Meinung du hast, weil ich damit nichts zu tun habe. Und außerdem: Jegliche weitere Diskussion erübrigt sich deshalb für mich, weil nur ein Wortgeplänkel resultieren würde.


    Warum dann überhaupt eine Bemerkung?
    Weil der Beitrag eine Erwiderung auf einen Beitrag von mir ist (s. Zitat). Mit der Bemerkung zeige ich, dass ich die Erwiderung zur Kenntnis genommen habe, denn es könnte ja sein, dass ich es gar nicht gesehen habe. 8)