Leerheit realisieren -> Erleuchtung

    In der Samkhya-Philosophie gibt es eine Auffassung namens satkaryavada:


    Zitat

    ... Anhand dieser Auffassung lässt sich auch das vom Samkhya vertretene Kausalitätsmodell des satkaryavada (Sanskrit, etwa: "Lehre vom Sein der Wirkung") erklären, nach dem die Ursache bereits der Wirkung immanent ist: die Wirkung bringt laut dieser Betrachtungsweise nichts wirklich Neues hervor, sondern das Entstehen ist lediglich die Wiederkehr der ewig gleichen Substanz, die ständig neu modifiziert und transformiert wird (parinama). Ursache und Wirkung sind identisch. Die Samkhya begründen dies damit, dass, wenn die Ursache von der Wirkung verschieden wäre, es keine gemeinsame Verbindung zwischen den beiden gäbe, und daher alles ganz willkürlich entstehen könnte (z.B. Milch aus einem Stein). Wäre die Ursache nicht bereits der Wirkung immanent, müsste die Wirkung aus dem Nichts gekommen sein, da sie vor ihrer Manifestation nicht existierte, und dies ist nicht möglich, so das Samkhya, da es nichts gibt, das aus dem Nichts entstehen kann. So wie Käse eine andere Form von Milch ist, beide jedoch die gleiche Beschaffenheit haben, so ist die Wirkung nur eine andere Form der Ursache. (http://de.wikipedia.org/wiki/S…#Metaphysik_und_Ontologie)


    Offenbar hat diese Denkfigur durch die Formel "bedingt entstanden = leer" auch zentrale Bedeutung mit allumfassender Geltung in einigen Mahayana-Schulen gewonnen. Der Palikanon kennt dagegen auch ein Nicht-bedingtes:


    Zitat

    „Aber, ehrwürdiger Herr, könnte es noch eine andere Möglichkeit geben, einen Bhikkhu bewandert in den Elementen zu nennen?“ „Die könnte es geben, Ānanda. Es gibt, Ānanda, diese beiden Elemente:


    • das gestaltete Element und
    • das nicht gestaltete Element [1].


    Wenn ein Bhikkhu diese beiden Elemente weiß und sieht, kann man ihn bewandert in den Elementen nennen.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m115z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    In der Samkhya-Philosophie gibt es eine Auffassung namens satkaryavada:


    Zitat

    ... Anhand dieser Auffassung lässt sich auch das vom Samkhya vertretene Kausalitätsmodell des satkaryavada (Sanskrit, etwa: "Lehre vom Sein der Wirkung") erklären, nach dem die Ursache bereits der Wirkung immanent ist: die Wirkung bringt laut dieser Betrachtungsweise nichts wirklich Neues hervor, sondern das Entstehen ist lediglich die Wiederkehr der ewig gleichen Substanz, die ständig neu modifiziert und transformiert wird (parinama). Ursache und Wirkung sind identisch. Die Samkhya begründen dies damit, dass, wenn die Ursache von der Wirkung verschieden wäre, es keine gemeinsame Verbindung zwischen den beiden gäbe, und daher alles ganz willkürlich entstehen könnte (z.B. Milch aus einem Stein). Wäre die Ursache nicht bereits der Wirkung immanent, müsste die Wirkung aus dem Nichts gekommen sein, da sie vor ihrer Manifestation nicht existierte, und dies ist nicht möglich, so das Samkhya, da es nichts gibt, das aus dem Nichts entstehen kann. So wie Käse eine andere Form von Milch ist, beide jedoch die gleiche Beschaffenheit haben, so ist die Wirkung nur eine andere Form der Ursache. (http://de.wikipedia.org/wiki/S…#Metaphysik_und_Ontologie)


    Offenbar hat diese Denkfigur durch die Formel "bedingt entstanden = leer" auch zentrale Bedeutung mit allumfassender Geltung in einigen Mahayana-Schulen gewonnen.


    Nein. Samkhya wurde auch explizit widerlegt im Mahayana.


    Das Resultat aller Wiederlegungen liest sich so:
    Weder aus sich selbst
    Noch aus anderem
    Noch aus beidem
    Noch zufällig
    Entsteht irgendwas zu irgendeiner Zeit an irgendeinem Ort.
    Nagarjuna



    So ist also das Nicht-Bedingte vom Palikanon bedingt. 8)

    Grund:

    Nein. Samkhya wurde auch explizit widerlegt im Mahayana.


    Das solltest Du vielleicht mal Takumi sagen:


    Takumi:

    Lehrer ist leer, Literatur ist leer, Befindlichkeit ist leer, Prüfung ist leer, alle deine Vorstellungen davon sind leer - d.h. sie sind bedingt entstanden und werden auch wieder bedingt vergehen.


    Grund:

    Das Resultat aller Wiederlegungen liest sich so: ... Nagarjuna


    Ja, das ist natürlich auch eine schöne Denkfigur. Aber so richtig spannend finde ich die Syādvāda-Denkfiguren der Jains (aka Niganthas):



    Grund:

    So ist also das Nicht-Bedingte vom Palikanon bedingt.


    So wie ein Teich von einer Landkarte bedingt ist:


    Zitat

    "Ebenso, Brahmane, existiert Nibbāna, und der Pfad, der zu Nibbāna führt, existiert, und ich bin als Führer anwesend. Und doch, wenn meine Schüler auf solche Weise von mir angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen einige von ihnen Nibbāna, das höchste Ziel, und einige erlangen es nicht. Was kann ich da machen, Brahmane? Der Tathāgata ist einer, der den Weg zeigt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m107z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Zitat

    Tsültrim Gyamtso Rinpoche, Khenpo
    Stufenweise Meditationsfolge über Leerheit
    In leicht verständlicher Form werden hier die unterschiedlichen Sichtweisen über die letztendliche Natur allen Seins vorgestellt: Shravaka, Cittamatra, Svatantrika-, Prasangika- und Shentong-Madhyamaka. Die Sichtweisen bauen aufeinander auf und werden zunehmend subtiler in ihrer Erklärung der absoluten Wirklichkeit. Von vielen Kagyü-Lamas empfohlen.


    Wer Interesse an dem Buch hat, kann mir ne PN schicken.

    Elliot:
    Grund:

    Nein. Samkhya wurde auch explizit widerlegt im Mahayana.


    Das solltest Du vielleicht mal Takumi sagen:


    Takumi:

    Lehrer ist leer, Literatur ist leer, Befindlichkeit ist leer, Prüfung ist leer, alle deine Vorstellungen davon sind leer - d.h. sie sind bedingt entstanden und werden auch wieder bedingt vergehen.


    Wenn man setzt "leer" = "abhängig entstanden", dann ist dagegen nichts zu sagen.




    Na ja, schau dir bloß mal an, was der Buddha über den Tathagatha nach seinem Tod gesagt hat. Kein Unterschied. 8)


    Elliot:
    Grund:

    So ist also das Nicht-Bedingte vom Palikanon bedingt.


    So wie ein Teich von einer Landkarte bedingt ist:


    Genau, denn der Teich auf der Landkarte ist nicht der Teich. Der Teich auf der Landkarte kann nur auf der Landkarte gefunden werden, sonst nirgendwo. 8)

    Grund:

    Wenn man setzt "leer" = "abhängig entstanden", dann ist dagegen nichts zu sagen.


    Ja, eine Variante der Samkhya-satkaryavada-Philosophie eben.


    Grund:

    Na ja, schau dir bloß mal an, was der Buddha über den Tathagatha nach seinem Tod gesagt hat. Kein Unterschied.


    Aber Hallo. Das heisst es:


    Zitat


    "Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."
    "Der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha [2]."
    "Der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."
    "Der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html)


    Und nicht etwa nach Syādvāda-Art:



    Das wäre vielleicht eher die Art von Sañjayo Belatthaputto gewesen:


    Zitat

    „Eines Tags einmal, o Herr, da bin ich zu Sañjayo Belatthaputto gegangen. Auf meine Frage, o Herr, hat mir dann Sañjayo Belatthaputto also geantwortet: 'Gibt es eine andere Welt?', wenn du mich, großer König, so fragst, und ich wüßte 'Es gibt eine andere Welt', würde ich insofern 'Es gibt eine andere Welt' erklären: aber das paßt mir nicht, und auch so paßt es mir nicht, und auch anders paßt es mir nicht, und auch mit nein paßt es mir nicht, und auch mit nicht nein paßt es mir nicht. 'Gibt es keine andere Welt', 'Gibt es und gibt es keine andere Welt', 'Gibt es weder, noch auch gibt es nicht eine andere Welt', 'Gibt es eine geistige Geburt', 'Gibt es keine geistige Geburt', 'Gibt es und gibt es keine geistige Geburt', 'Gibt es weder, noch auch gibt es nicht eine geistige Geburt', 'Gibt es eine Saat und Ernte guter und böser Werke', 'Gibt es keine Saat und Ernte guter und böser Werke', 'Gibt es und gibt es keine Saat und Ernte guter und böser Werke', 'Gibt es weder, noch auch gibt es nicht eine Saat und Ernte guter und böser Werke', 'Besteht ein Vollendeter jenseit des Todes', 'Besteht ein Vollendeter nicht jenseit des Todes', 'Besteht ein Vollendeter und besteht nicht jenseit des Todes', 'Besteht weder, noch auch besteht nicht ein Vollendeter jenseits des Todes?, wenn du mich, großer König, so fragst, und ich wüßte es so, würde ich es insofern erklären: aber das paßt mir nicht, und auch so paßt es mir nicht, aber auch anders paßt es mir nicht und auch mit nein paßt es mir nicht und auch mit nicht nein paßt es mir nicht.' (http://www.palikanon.com/digha/d02.htm)


    Grund:

    Genau, denn der Teich auf der Landkarte ist nicht der Teich. Der Teich auf der Landkarte kann nur auf der Landkarte gefunden werden, sonst nirgendwo.


    Im Gegensatz zu dem Teich.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    Grund:

    Wenn man setzt "leer" = "abhängig entstanden", dann ist dagegen nichts zu sagen.


    Ja, eine Variante der Samkhya-satkaryavada-Philosophie eben.


    Du magst es so sehen.



    Du kannst allenfalls sagen, dass zweites über bloße Verweigerung hinausgeht. Aber "Greifbares" resultiert daraus ja auch nicht.
    Der Unterschied ist also bloß didaktischer Natur.



    Elliot:
    Grund:

    Genau, denn der Teich auf der Landkarte ist nicht der Teich. Der Teich auf der Landkarte kann nur auf der Landkarte gefunden werden, sonst nirgendwo.


    Im Gegensatz zu dem Teich.


    Der nicht auffindbar ist, außer in der Vorstellung hervorgerufen durch das Licht, welches in die Augen fällt, verursacht durch Form (Karte). 8)


    Nagarjuna sagte auch:


    Nagarjuna:

    Was immer abhängig entstanden
    Das wird als Leerheit erklärt

    — Mūlamadhyamakakārikā 24:18


    das ist rein intellektuelles Verstehen


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()

    malsehen:


    Der Gedanke der Heisenbergschen Unschärfe ist ..........


    dass die Objekteigenschaften auf der Quantenebene nicht unseren klassischen Vorstellungen von Impuls und Ort entsprechen, sondern dass Ort und Impuls eines Teilchen prinzipiell nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden können. Mit anderen Worten: Eine gleichzeitige Bestimmung von Ort und Impuls eines Teilchens ist nur möglich, wenn für beide Größen eine Unschärfe in Kauf genommen wird.

    Zitat


    Unser Experiment ist die Positionsbestimmung auf einem Weg. Das Ziel dieses Weges ist eine recht komplizierte Definition, die aber in sich ein sehr scharfes (und damit im Sinne des Experiments) eingrenzendes Setting bildet. Indem wir dieses Ziel als Mess- und Vergleichskriterium an unser Jetzt anlegen, wird das Ergebnis, also unsere Position auf dem Weg unscharf.


    Davon mal abgesehen, dass es Unsinn ist hier von Experiment zu reden, weil wir an "uns" nichts anlegen können, was, mit was denn bitte? vielleicht mit Buddha? , verglichen werden könnte, können wir grundsätzlich unsere Position "auf" dem Weg nicht bestimmen, da Weg identisch ist mit dir selbst. Es gibt keinen Weg außerhalb von dir, so wie man ein Ideal hätte, das man ans Reale anlegen könnte. Diese Vorstellung ist nicht der achtfache Pfad.

    Zitat


    Einen unerfreulichen Effekt hat das aber auf den Austausch miteinander. Dafür sind wir ja eigentlich hier…
    Austauschen können wir uns nur über uns selbst.


    Das Unerfreuliche besteht darin, dass man spürt, wie überflüssig das ist und es doch offenbar nicht so einfach ist, sich selbst davon zu lösen. Also mit diesen Debatten aufzuhören. Sie sind ja lediglich ein Zeichen, für die eigenen ungeklärten Aspekte.

    Zitat


    Unsere Positionen auf dem Weg. Was auch immer dazu gehört. Auch unsere unterschiedlichen Wahrnehmungen, wie sich uns das Ziel darstellt. Menschen, die nun immer das Ziel, also das Setting des Experiments beschreiben, das, womit sie »messen« wollen. Sie selbst werden unscharf, unerkennbar. Das Ergebnis des Experiments, das so hilfreich für einen Erkenntnisfortschritt sein könnte, bleibt ungesehen: Die eigene Position auf dem Weg.


    Das Ziel des Buddha-Weges ist "Verlöschen des Leidens" und wird erreicht durch Verlöschen der Triebe, die Ursache des Leidens ist.
    Das ist mit dem Tod letztlich erreicht und vor dem Tod ist eben ein ständiges Sterben und Absterben der Triebe - die Erkenntnis, dass das so ist, hinterlässt keine Spuren und deshalb ist niemand da, der diesen Spuren eines spurlosen Weges folgen kann. Die einzige "Spur" ist (dein) Leiden und das ist auch der Grund, weshalb du den Weg betritts - .
    Es trägt im übrigen nichts zu Aufklärung bei, wenn man Begriffe von der einen Ecke - hier Physik - in die andere Ecke - hier Buddha-Weg - überträgt.


    Keine Ahnung. Ich kann dir zum Verständnis von Nagarjuna nichts sagen. Er musste aber sicherlich seinen Intellekt einsetzen um seine Schriften zu verfassen. 8)

    Takumi:
    malsehen:


    Der Gedanke der Heisenbergschen Unschärfe ist ..........


    dass die Objekteigenschaften auf der Quantenebene nicht unseren klassischen Vorstellungen von Impuls und Ort entsprechen, sondern dass Ort und Impuls eines Teilchen prinzipiell nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden können. Mit anderen Worten: Eine gleichzeitige Bestimmung von Ort und Impuls eines Teilchens ist nur möglich, wenn für beide Größen eine Unschärfe in Kauf genommen wird.


    Ja, ja, diese Gleichzeitigkeit, die zu einer Unschärfe führt, war meine Intention. Verhgleiche hinken immer, können aber als Anstoß dienlich sein. Mehr nicht.


    Takumi:
    malsehen:


    Unser Experiment ist die Positionsbestimmung auf einem Weg. Das Ziel dieses Weges ist eine recht komplizierte Definition, die aber in sich ein sehr scharfes (und damit im Sinne des Experiments) eingrenzendes Setting bildet. Indem wir dieses Ziel als Mess- und Vergleichskriterium an unser Jetzt anlegen, wird das Ergebnis, also unsere Position auf dem Weg unscharf.


    Davon mal abgesehen, dass es Unsinn ist hier von Experiment zu reden, weil wir an "uns" nichts anlegen können, was, mit was denn bitte? vielleicht mit Buddha? , verglichen werden könnte, können wir grundsätzlich unsere Position "auf" dem Weg nicht bestimmen, da Weg identisch ist mit dir selbst. Es gibt keinen Weg außerhalb von dir, so wie man ein Ideal hätte, das man ans Reale anlegen könnte. Diese Vorstellung ist nicht der achtfache Pfad.


    Was tun wir denn, wenn wir hier kommunizieren? Von freundlichen aber nicht unwichtigen Plaudereine abgesehen, verorten wir uns ständig qua Vergleich auf einem Weg. Auch Dein Postulat der Leere und der daraus folgenden Überflüssigkeit der Prüfung bestimmter Dinge, auf das ich ursprünglich eingestiegen war, ist ein solcher Vergleich mit einer Anforderung.


    Takumi:
    malsehen:


    Einen unerfreulichen Effekt hat das aber auf den Austausch miteinander. Dafür sind wir ja eigentlich hier…
    Austauschen können wir uns nur über uns selbst.


    Das Unerfreuliche besteht darin, dass man spürt, wie überflüssig das ist und es doch offenbar nicht so einfach ist, sich selbst davon zu lösen. Also mit diesen Debatten aufzuhören. Sie sind ja lediglich ein Zeichen, für die eigenen ungeklärten Aspekte.


    Also ist der Austausch eben die Mauer, an denen Dir dieses Zeichen erscheint. Wenn Deins das Erkennen dieser Zeichen für die ungeklärten Aspekte ist, gut so. Für mich sind es andere Impulse, die ich mitnehme. Wenn wir hier nicht kommunizieren, hast Du Deine Zeichen nicht und ich meine Impulse. So lange das für uns offensichtlich hilfreich/notwendig ist, werden wir hier posten. So what? Darüber lamentieren, dass es hilfreich/notwendig ist?


    Takumi:
    malsehen:


    Unsere Positionen auf dem Weg. Was auch immer dazu gehört. Auch unsere unterschiedlichen Wahrnehmungen, wie sich uns das Ziel darstellt. Menschen, die nun immer das Ziel, also das Setting des Experiments beschreiben, das, womit sie »messen« wollen. Sie selbst werden unscharf, unerkennbar. Das Ergebnis des Experiments, das so hilfreich für einen Erkenntnisfortschritt sein könnte, bleibt ungesehen: Die eigene Position auf dem Weg.


    Das Ziel des Buddha-Weges ist "Verlöschen des Leidens" und wird erreicht durch Verlöschen der Triebe, die Ursache des Leidens ist.
    Das ist mit dem Tod letztlich erreicht und vor dem Tod ist eben ein ständiges Sterben und Absterben der Triebe - die Erkenntnis, dass das so ist, hinterlässt keine Spuren und deshalb ist niemand da, der diesen Spuren eines spurlosen Weges folgen kann. Die einzige "Spur" ist (dein) Leiden und das ist auch der Grund, weshalb du den Weg betritts - .
    Es trägt im übrigen nichts zu Aufklärung bei, wenn man Begriffe von der einen Ecke - hier Physik - in die andere Ecke - hier Buddha-Weg - überträgt.


    Das übertragen von Begriffen aus der einen Ecke in die andere trägt für Dich nichts zur Aufklärung bei. Okay!


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

    Grund:
    Elliot:

    Im Gegensatz zu dem Teich.

    Der nicht auffindbar ist, außer in der Vorstellung hervorgerufen durch das Licht, welches in die Augen fällt, verursacht durch Form (Karte). 8)


    Vielleicht liegt es an der Sonnenbrille? Oder an zu hoher Lichtempfindlichkeit.



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Was du hier mit "rot" hervorgehoben hast - sind Worte, die auch verstanden werden sollten. Scheint so, dass du dich für einen Weisen hälst?
    Durch das Auge und durch das Ohr - sollst du überprüfen - was also siehst du und was hörst du? Hier in diesem Forums-Dialog?


    Schön dass du weißt, was Buddhas Leerheit ist. Dann siehst du den Tatagatha und hörst ihn auch.Welche Eigenschaften hat denn Buddhas Leerheit und wie vergleichst du sie mit Takumi's Leerheit?





    S.22.86. Anuradha - 4. Anurādha Sutta
    "Was meinst du, Anuradha: Einen, der ohne Körperlichkeit ist, ohne Gefühl, ohne Wahrnehmung, ohne Gestaltungen und ohne Bewußtsein, betrachtest du den als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Herr."

    22. "Da nun also von dir, o Anuradha, der Vollendete nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann, ist dann deine Behauptung angebracht: 'Der da der Vollendete ist, das höchste Wesen, das edelste Wesen, der das höchste Ziel erreicht hat; soll ein solcher Vollendeter bezeichnet werden, dann wird er es außerhalb dieser vier Möglichkeiten: Der Vollendete besteht nach dem Tode - der Vollendete besteht nicht nach dem Tode - der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode - der Vollendete besteht weder noch besteht er nicht nach dem Tode'?" - "Wahrlich nicht, o Herr."

    Grund:

    Keine Ahnung. Ich kann dir zum Verständnis von Nagarjuna nichts sagen. Er musste aber sicherlich seinen Intellekt einsetzen um seine Schriften zu verfassen. 8)


    'Intellekt einsetzen' und 'rein intellektuelles Verstehen' sind zwei Dinge


    Nagarjuna war halt auch noch im Kreisverkehr


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:
    Grund:

    Keine Ahnung. Ich kann dir zum Verständnis von Nagarjuna nichts sagen. Er musste aber sicherlich seinen Intellekt einsetzen um seine Schriften zu verfassen. 8)


    'Intellekt einsetzen' und 'rein intellektuelles Verstehen' sind zwei Dinge


    Das mag sein, sagt aber dennoch nichts über das Verständnis eines Nagarjuna aus



    nibbuti:


    Nagarjuna war halt auch noch im Kreisverkehr


    Nagarjuna ist eine Vorstellung. Da Vorstellungen idR um sich selbst kreisen, kann man das vielleicht so ausdrücken, sollte aber neben Vergangenheit vielleicht auch noch Gegenwart und Zukunft berücksichtigen 8)

    Takumi:

    Durch das Auge und durch das Ohr - sollst du überprüfen - was also siehst du und was hörst du? Hier in diesem Forums-Dialog?


    in dem obigen Beitrag einige Aussagen die von gemischten Zuständen kommen


    Takumi:

    Welche Eigenschaften hat denn Buddhas Leerheit und wie vergleichst du sie mit Takumi's Leerheit?


    Takumi sagte:


    Zitat

    Lehrer ist leer, Literatur ist leer, Befindlichkeit ist leer, Prüfung ist leer, alle deine Vorstellungen davon sind leer - d.h. sie sind bedingt entstanden und werden auch wieder bedingt vergehen. Was soll also da eine Prüfung von Lehrern oder Lehre?


    der Erhabene sagt:


    Zitat

    12. "Er versteht so: 'Was immer es an Störungen geben mag, die vom Sinnestrieb .. vom Werdenstrieb .. vom Unwissensheitstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich das mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Er versteht: 'Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Sinnestrieb .. leer vom Werdenstrieb .. leer vom Unwissenheitstreib. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertrefflich [9]."


    13. " Ānanda, welche Bhikkhus und Brahmanen auch immer in der Vergangenheit .. in der Gegenwart .. in der Zukunft in die reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten werden und darin verweilen, sie alle treten in eben diese reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit ein und verweilen darin. [...]


    Takumi sagte:


    Zitat

    Was soll also da eine Prüfung von Lehrern oder Lehre?


    Buddha sagt:


    Zitat

    6. "Er erlangt folgendermaßen vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma: 'Das Dhamma ist vom Erhabenen wohl verkündet worden, es ist hier und jetzt sichtbar, zeitlos, lädt zum Überprüfen ein, führt aufwärts, und ein weiser Mensch kann es für sich selbst verwirklichen.'"


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Grund:

    Nagarjuna ist eine Vorstellung. Da Vorstellungen idR um sich selbst kreisen, kann man das vielleicht so ausdrücken, sollte aber neben Vergangenheit vielleicht auch noch Gegenwart und Zukunft berücksichtigen 8)


    du sagtest "Nagarjuna ist eine Vorstellung", zuvor sagtest du "alles ist eine Vorstellung"


    Vorstellungen entstehen (laut Buddha) beim Kontakt dreier Dinge:


    Denkorgan, Denkobjekt und Denkbewusstsein


    die oben zitierte Aussage steckt im Denken fest, ist im Denken gefangen


    demgegenüber steht direkte Erfahrung oder 'echtes Eintauchen in Leerheit'


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Du kannst gerne hier weiter mit Pali-Kanon-Zitaten um dich werfen und den Eindruck erwecken, du wüsstest wovon da die Rede ist.


    Und ein Wort des "Buddha"

    Zitat

    «Wer auch immer als ein Asket oder ein Priester bei der Vergänglichkeit, Leidigkeit, Wandelbarkeit der Form, des Gefühls, der Wahrnehmung, der Unterscheidungen des Bewußtseins sich etwa für besser hält, oder anderen sich gleichstellt, oder sich für minder hält: was wär es anders als ein Nichtsehn der Wirklichkeit?



    Takumi:

    Du kannst gerne hier weiter mit Pali-Kanon-Zitaten um dich werfen und den Eindruck erwecken, du wüsstest wovon da die Rede ist.


    ich habe nur deine Frage beantwortet, Takumi:


    Takumi:

    Welche Eigenschaften hat denn Buddhas Leerheit und wie vergleichst du sie mit Takumi's Leerheit?


    ob die Zitate nun gepostet würden oder nicht, ändern nichts daran:


    Takumi sagte "Lehrer leer, Literatur leer, Befindungen leer, alles ist leer"


    das ist in der Lehre des Erhabenen eine nihilistische Sichtweise


    (aus diesem Grunde dürfen Mahayanis das auch nicht jedem weitergeben)


    Sunnata hat die Eigenschaften: leer vom Sinnes-, Werdens- und Unwissenheitstrieb


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Zitat

    Takumi sagte "Lehrer leer, Literatur leer, Befindungen leer, alles ist leer"


    das ist in der Lehre des Erhabenen eine nihilistische Sichtweise


    Das ist es eben nicht. Wenn Leerheit verstanden wurde, kann man auf den Gedanken, dass dies eine nihilistische Sichtweise ist, gar nicht kommen.
    So ein Problem entsteht nur, wenn auf Worte mehr Wert gelegt wird als auf die dahinterstehende Erfahrung.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.


    In der Lehre des Buddha ist dargelegt
    http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#s22_85


    Was soll das mit Mahayanis? Was weißt du, was da weitergeben werden darf und was nicht?


    http://www.palikanon.com/wtb/sunnata.html

    Zitat

    Wie es heißt (Vis. XXI): »Auge, Ohr, Nase, Zunge Körper, Geist . . . Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen, Bewußtsein sind leer von einer Persönlichkeit oder etwas einer Persönlichkeit Angehörendem, leer an etwas Unvergänglichem, Beständigem, Ewigem, dem Wechsel nicht Unterworfenem . . . ohne Kern, gehaltlos, leer an Unvergänglichkeitsgehalt; an Beständigkeitsgehalt, an Glücksgehalt, an Persönlichkeitsgehalt . . . Gleichwie eine Luftspiegelung ohne Kern ist, gehaltlos und leer, genau so auch sind Körperlichkeit, Gefühl usw. ohne Kern, gehaltlos und leer . . . weder ein Wesen, noch das Lebensprinzip, noch Mann, Kind oder Frau, noch Persönlichkeit, noch etwas einer Persönlichkeit Angehörendes, noch Ich, noch Mein, noch einem anderen angehörend, noch irgendwem angehörend.«

    Doris Rasevic-Benz:

    Das ist es eben nicht. Wenn Leerheit verstanden wurde, kann man auf den Gedanken, dass dies eine nihilistische Sichtweise ist, gar nicht kommen.
    So ein Problem entsteht nur, wenn auf Worte mehr Wert gelegt wird als auf die dahinterstehende Erfahrung.


    ich sagte ja nicht, dass die nihilistische Sichtweise nicht auch eine Erfahrung sein kann ;)


    aber es ist ein feiner Unterschied, ob man in einer solchen 'Erfahrung' feststeckt oder sie ganz durchschaut


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    Und nun? Steckst du drin fest oder durchschaust du sie ganz?

    nibbuti:
    Grund:

    Nagarjuna ist eine Vorstellung. Da Vorstellungen idR um sich selbst kreisen, kann man das vielleicht so ausdrücken, sollte aber neben Vergangenheit vielleicht auch noch Gegenwart und Zukunft berücksichtigen 8)


    du sagtest "Nagarjuna ist eine Vorstellung", zuvor sagtest du "alles ist eine Vorstellung"


    Sagte ich das zuvor, das "alles ist eine Vorstellung"? Egal, um zu "sagen", benötigt es Vorstellung.




    Auch so Vorstellungen 8)

    Wenn Du gelesen und verstanden hättest, was Takumi oben zitiert hatte, dann wüsstest Du, dass es keine nihilistische Erfahrung ist und man darin auch nicht feststecken kann, auch weil bei richtigem Erkennen immer Mitgefühl entsteht ("die anderen sind ja genauso blöd wie ich, ihr Leid hat dieselben Ursachen"). Würde man feststecken, dann wäre das keine Leerheitserfahrung, denn die Erfahrung selbst würde schon wieder nicht als leer erkannt werden und bekäme ein Eigenleben.


    Ziel aller Übung, wenn es denn ein solches gibt, ist die möglichst häufige Realisierung (im Sinne von Gewahrsein) von Leerheit. Rausfallen tun wir da ohnehin andauernd. Verhielte es sich anders, dann genügte eine einmalige Leerheitserfahrung und danach wäre keine weitere Übung notwendig. Ich denke, hier haben schon einige diese Erfahrung gemacht, aber ich kann bisher noch keinen erkennen, der deshalb nicht mehr üben müsste oder für den kein Grund mehr zur Achtsamkeit bestünde – wobei das Erkennen wohl sicher auch was mit meiner eigenen verstellten Sichtweise zu tun hat. Ich habe noch nie von erfahrenen Meistern, erfahrenen Meisterinnen gehört, die sich nicht als permanent Übende verstünden.


    Liebe Grüße
    Doris - Knochensack

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.