Leerheit realisieren -> Erleuchtung


    "alles nur Vorstellungen" -> "lassen wir das"


    das ist ein sophistischer Trugschluss und nihilistische Sicht


    warum etwas für die eigene Befreiung des Geists (cetovimutti) tun oder sich darüber austauschen, wenn alles eh nur vorgestellt ist?


    warum etwas für die eigene Ent-wickelung tun, wenn der Buddha ohnehin eine Fantasiegestalt ist und die tausende Lehrreden bloß ausgedacht? usw.

    Mara hätte es nicht besser sagen können


    :lol:

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    Du bist doch kein Strohmann - da hättest du ja Argumente. Du stützt dich auf Fiktion, Glaube und Dogmen. Kommt mir alles sehr klerikal, evangelikal vor. Fundamentalismus fand ich schon immer lustig.

    Takumi:


    Historisch ist nichts bewiesen bezüglich Buddha.


    das sagen im Allgemeinen nur Leute, die die historischen Quellen des Buddha nicht gelesen haben


    Zitat

    Der Punkt hier ist doch recht einfach: da beruft sich einer auf eine Autorität - bezüglich seiner Aussagen. Hat er nicht selbst Autorität und damit Erfahrung?


    deine vorherigen Aussagen bzgl. "Leerheit" und "Prüfung" wurden anhand direkter Erfahrung widerlegt und dies wurde mit Quellen untermauert


    stattdessen kommst du hier mit ach-so-antiautoritär und Buddha sei nicht historisch :lol:


    steh lieber zu dem was du schreibst


    :|

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Takumi:

    Du stützt dich auf Fiktion, Glaube und Dogmen. Kommt mir alles sehr klerikal, evangelikal vor. Fundamentalismus fand ich schon immer lustig.


    genau das ist der Strohmann


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    Nur dass ich das so gar nicht geschrieben habe. Aber bring du nur mal wieder deinen "Nihilismus" an, nicht dass du noch Blähungen bekommst. 8)


    nibbuti:


    warum etwas für die eigene Befreiung des Geists (cetovimutti) tun oder sich darüber austauschen, wenn alles eh nur vorgestellt ist?


    warum etwas für die eigene Ent-wickelung tun, wenn der Buddha ohnehin eine Fantasiegestalt ist und die tausende Lehrreden bloß ausgedacht? usw.


    Ich kann dir diese deine Fragen nicht beantworten, die Antwort musst du für dich selbst finden. Problematisch für dich selbst ist vielleicht, wenn du anderen mit Antworten nachrennst zu Fragen, die sich denen gar nicht stellen 8)


    Vielleicht versuchst du deine Zweifel besser anders zu beseitigen, wenn du dich vor Zweifel fürchtest.

    Grund:

    Fragen, die sich denen gar nicht stellen 8)


    Unsinn, es muss sich ja keiner hier beteiligen


    Zitat

    wenn du dich vor Zweifel fürchtest.


    wer hat den Affen wieder aus dem Käfig gelassen?


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()

    Ach nibbuti, deine schönen an-kultivierten "Errungenschaften" deiner Praxis gehen alle wieder den Bach runter ... du tust dir einen Bärendienst mit dem was du hier aufführst. 8)

    Takumi:

    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=h ... Dw&cad=rja


    Frau Hüsken ist schon längst überholt. Auch wenn ich sie sehr schätze. Besonders folgendes Werk von ihr: "Die Vorschriften für die buddhistische Nonnengemeinde im Vinaya-Pitaka der Theravadin"


    Und an der Uni Hamburg wirst Du durchaus auch fähige Leute finden, die über den historischen Buddha Auskunft geben können.


    Takumi:

    Also müssen da ständig Zitate her, die die eigene Unerfahrenheit verkleiden sollen.


    .....oder die eigene Erfahrung bestätigen.


    ()

    Grund:

    Ach nibbuti, deine schönen an-kultivierten "Errungenschaften" deiner Praxis gehen alle wieder den Bach runter ... du tust dir einen Bärendienst mit dem was du hier aufführst. 8)


    nicht wirklich, bei nibbuti ist alles beim Alten


    aber danke für deine Fürsorge, call me when you're sober


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Sukha:
    Takumi:

    Also müssen da ständig Zitate her, die die eigene Unerfahrenheit verkleiden sollen.


    .....oder die eigene Erfahrung bestätigen.


    genau so ist es, danke Sukha


    wer mag kann sich auf die eigentliche Diskussion rückbesinnen


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    Von Bestätigung der "eigenen" Erfahrung halte ich nichts. Das ist nichts anders als Selbst-Bestätigung.


    Da war noch eine Frage offen -
    Es gibt zwei Arten von Erfahrung und Prüfung - erstens die Bestätigung und zweitens die Widerlegung. Welche ist besser geeignet für das Prüfen von "Leerheit"?

    Prüfen ist eine gute Idee.


    Zitat

    „Aber, ehrwürdiger Herr, könnte es noch eine andere Möglichkeit geben, einen Bhikkhu bewandert in den Elementen zu nennen?“ „Die könnte es geben, Ānanda. Es gibt, Ānanda, diese beiden Elemente:


    • das gestaltete Element ( saṅkhatā-dhātu ) und
    • das nicht gestaltete Element ( asaṅkhatā-dhātu )[1].


    Wenn ein Bhikkhu diese beiden Elemente weiß und sieht, kann man ihn bewandert in den Elementen nennen.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m115z.html)


    Alles Gestaltete ist vergänglich:


    Zitat

    "Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst.


    Alle Gestaltungen sind vergänglich ( Sabbe saṅkhārā aniccā );


    alle Dinge sind Nicht-Selbst. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m035z.html)


    ... und mutmasslich bedingt entstanden, also nach der satkaryavada-Denkfigur des Samkhya "leer". Bis halt auf das Nichtgestaltete Element:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Zurück zur Eingangsfrage:


    Warum führt direktes Realisieren zur Erleuchtung - bzw. IST Erleuchtung?


    Bis hierher verstehe ich:


    - Erscheinung ist wenn etwas anders existiert, als es aussieht
    - Wäre etwas so, wie es erscheint, so könnte es sich nicht verändern
    - das etwas bedingt existiert, heißt nicht, dass es nicht existiert: es existiert, aber "nur" als Erscheinung, also anders als es gefühlsmäßig auf den ersten Blick aussieht.
    - es gibt nicht eine Erscheinung, die ohne Bedingungen besteht
    - auch der Gedanke, alles sei bedingt ist leer, also bedingt, also ohne eigene Existenz
    - also sind intellektuelles Verstehen als auch direktes Realisieren von Leerheit bedingt, existieren nicht selbst
    - das eigene Ich-Gefühl, das ich irgendwo diffus als meinen Wesenskern empfinde ist bedingt



    -> folglich ist Erleuchtung ebenfalls leer, folglich gibt es keine endgültige oder wesenhafte Erleuchtung, aber als Idee oder Erscheinung mit allen damit verbundenen Vorstellungen existiert sie.
    -> folglich bleibt nichts übrig, als was jetzt halt so ist. Darin kann alles erscheinen, auch das Wegfallen von dem Eindruck, da wären Erscheinungen. Was anderes darüber hinaus, davor oder dahinter gibt es nicht.


    So verstehe ich bis hier.


    Bibo

    Elliot:

    /m035z.html)


    Bis halt auf das Nichtgestaltete Element:
    [quote]


    ... und dieses nicht-gestaltete Element das ist dies hier, also alles oder?

    bibo:

    ... und dieses nicht-gestaltete Element das ist dies hier, also alles oder?


    Wenn "dies hier" Geburt, Alter, Krankheit, Tod, Kummer und Befleckung unterworfen ist, dann eher nicht:


    Zitat

    Dann, ihr Bhikkhus, nachdem ich selbst Geburt, Alter, Krankheit, Tod, Kummer und Befleckung unterworfen war, die Gefahr in dem, was Geburt Alter, Krankheit, Tod, Kummer und Befleckung unterworfen ist, erkannt hatte und die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    bibo:

    ... und dieses nicht-gestaltete Element das ist dies hier, also alles oder?


    Wenn "dies hier" Geburt, Alter, Krankheit, Tod, Kummer und Befleckung unterworfen ist, dann eher nicht:


    Zitat

    Dann, ihr Bhikkhus, nachdem ich selbst Geburt, Alter, Krankheit, Tod, Kummer und Befleckung unterworfen war, die Gefahr in dem, was Geburt Alter, Krankheit, Tod, Kummer und Befleckung unterworfen ist, erkannt hatte und die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)


    Viele Grüße
    Elliot


    hieße das: Wenn Geburt, Alter, Krankheit, Tod, Kummer und Befleckung als leer erkannt werden dann ist das Nibbana? Was aber nicht heisst, dass Geburt, Alter, Krankheit, Tod, Kummer und Befleckung überhaupt nicht existieren sondern "nur" als Erscheinungen eine bedingte Existenz haben?


    Einen schönen Gruß!
    Bibo

    bibo:

    hieße das: Wenn Geburt, Alter, Krankheit, Tod, Kummer und Befleckung als leer erkannt werden dann ist das Nibbana? Was aber nicht heisst, dass Geburt, Alter, Krankheit, Tod, Kummer und Befleckung überhaupt nicht existieren sondern "nur" als Erscheinungen eine bedingte Existenz haben?


    Das wäre dann wieder die Sichtweise der satkaryavada-Denkfigur des Samkhya. Aber wie Du schon sagst, Kummer beispielsweise ist Kummer, ob er nun "eigentlich" existiert oder "nur bedingt". Was aber als wirklich "leer von einem Selbst" erkannt werden kann, das sind die fünf Daseinsgruppen:



    Das erfordert "höhere Geisteskraft":



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    "Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element (das nicht Teil der fünf Daseinsgruppen ist):


    'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe.


    Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m064z.html)


    Das erfordert "höhere Geisteskraft":



    Viele Grüße
    Elliot[/quote]


    Danke Elliot,


    soweit verstehe ich: er sieht die fünf Daseinsgruppen als leer an. Aber er sagt nirgends, daß diese Gruppen gar nicht existieren. Er sagt nur, dass er von ihnen nicht berührt ist, er sieht sie, aber er sieht sie wie sie sind, nicht wie sie zu sein scheinen. "Wie sie sind" würde mich hier interessieren. Ist das ein absolutes Sehen der Dinge "wie sie sind"? Das kann ich nun nicht mit Leerheit in Übereinstimmung bringen. Da alles bedingt ist, ist doch auch sein Sehen von "wie die Dinge wirklich sind" bedingt. Und auch das "Auflösen" und das "Nibbana" sind bedingt, also gibt es kein Auflösen und kein Nibbana wirklich, da abhängig vom Geist, der sie zuschreibt auf einer "gültigen Basis". Verneint Buddha also jedes absolute Wissen, also auch das Wissen oder Realisieren von Leerheit? Also gibt es keine Leerheit, keine Bedingungen, keine Erleuchtung, ausser als Vorstellungen. Und warum ist dafür Geisteskraft aufzuwenden? Eher das Gegenteil scheint mir "nötig" - überhaupt keine Kraft ist aufzuwenden, weil gar keine Kraft da ist.

    bibo:

    soweit verstehe ich: er sieht die fünf Daseinsgruppen als leer an. Aber er sagt nirgends, daß diese Gruppen gar nicht existieren. Er sagt nur, dass er von ihnen nicht berührt ist, er sieht sie, aber er sieht sie wie sie sind, nicht wie sie zu sein scheinen. "Wie sie sind" würde mich hier interessieren. Ist das ein absolutes Sehen der Dinge "wie sie sind"? Das kann ich nun nicht mit Leerheit in Übereinstimmung bringen.


    Er sieht sie als leer von einem "Selbst" an:


    Zitat

    "Bhikkhu, ein wohlunterrichteter edler Schüler, der die Edlen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, betrachtet Form nicht als Selbst, oder Selbst als Form besitzend, oder Form als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form enthalten. Er betrachtet Gefühl nicht als Selbst, oder Selbst als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Gefühl enthalten. Er betrachtet Wahrnehmung nicht als Selbst, oder Selbst als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Selbst enthalten, oder Selbst als in der Wahrnehmung enthalten. Er betrachtet die Gestaltungen nicht als Selbst, oder Selbst als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Selbst enthalten, oder Selbst als in den Gestaltungen enthalten. Er betrachtet Bewußtsein nicht als Selbst, oder Selbst als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Bewußtsein enthalten. Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht nicht." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m109z.html)


    "Selbst" ist hier die Übersetzung von atta, oder Sanskrit: Atman, dem brahmanischen Begriff für Seele:


    Zitat

    „Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“– Chandogya-Upanishad (3.14) (http://de.wikipedia.org/wiki/Brahman_(Philosophie)#Brahman_und_Atman)


    bibo:

    Da alles bedingt ist, ist doch auch sein Sehen von "wie die Dinge wirklich sind" bedingt.


    Für die Daseinsgruppen gilt:


    Zitat

    "Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Selbst. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m035z.html)


    bibo:

    Und auch das "Auflösen" und das "Nibbana" sind bedingt, also gibt es kein Auflösen und kein Nibbana wirklich, da abhängig vom Geist, der sie zuschreibt auf einer "gültigen Basis".


    Das Auflösen, die Vergänglichkeit, ist eine Eigenschaft der Daseinsgruppen. Nibbana dagegen ist nicht vergänglich, nicht leer und nicht bedingt, allerdings der Weg dort hin:


    Zitat

    "Welche Mönche und Brahmanen auch immer Richtige Ansicht haben, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration, wenn sie Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie Erwartungen haben, als auch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie weder Erwartungen haben noch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen. Warum ist das so? Weil jener (richtige Pfad) eine angemessene Methode ist, um Frucht hervorzubringen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m126z.html)


    Denn:


    Zitat

    "Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt."
    (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m075z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Nibbana dagegen ist nicht vergänglich, nicht leer und nicht bedingt, allerdings der Weg dort hin


    Nibbana ist nicht vergänglich, ist nicht leer, ist nicht bedingt - bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass Nibbana unvergänglich und inhärent existierend ist. Sondern Nibbana hat mit diesen Begrifflichkeiten überhaupt nichts zu tun. Es ist weder noch sozusagen, jenseits von den Erzeugnissen des Geists. Verstehe ich so richtig?

    bibo:

    Nibbana ist nicht vergänglich, ist nicht leer, ist nicht bedingt - bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass Nibbana ... inhärent existierend ist.


    Nur wenn man Philosophen auf den Leim geht, erscheinen einem solche Worte und die dazugehörenden Vorstellungen 8)

    bibo:

    Nibbana ist nicht vergänglich, ist nicht leer, ist nicht bedingt - bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass Nibbana unvergänglich und inhärent existierend ist. Sondern Nibbana hat mit diesen Begrifflichkeiten überhaupt nichts zu tun. Es ist weder noch sozusagen, jenseits von den Erzeugnissen des Geists. Verstehe ich so richtig?


    Ja, Nibbana bedeutet "Verlöschen".

    bibo:

    Nibbana ist nicht vergänglich, ist nicht leer, ist nicht bedingt - bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass Nibbana unvergänglich und inhärent existierend ist. Sondern Nibbana hat mit diesen Begrifflichkeiten überhaupt nichts zu tun. Es ist weder noch sozusagen, jenseits von den Erzeugnissen des Geists. Verstehe ich so richtig?



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    Zitat

    "Zeigen will ich euch, ihr Mönche:
    das Unverwelkliche, (ajajjara)
    das Bleibende, (dhuva)
    das Unauflösliche, (apalokita)
    die Wunschlosigkeit, (nibbāna)


    Soweit ich ihn und andere Nicht-Dualisten verstehe beschreibt Buddha das Fehlen vom eigenständigen Sein der Dinge und insbesondere das Fehlen einer eigenständig existierenden Person. Er verneint nicht die Existenz von Dingen oder "Phänomenen" einfach als Erscheinungen im jeweiligen Moment. Wie kann also ein solches nicht existierendes eigenständiges Selbst durch große Bemühung zum Sehen seines eigenen Nicht-Vorhanden-Seins gelangen?


    Herzlichen Gruß,
    Bibo