Buddha und "Das Eine"

1. offizieller Beitrag

    Hallo,


    da lese ich immer wieder verschiedene Beiträge, in denen die Rede davon ist dass die Buddhalehre von der Einheit handle, dass wir eins mit allem wären, ein Sein das alles umfasst und dergleichen. Ich orientiere mich am Theravada, und im Palikanon sehe ich davon gar nichts. Es scheint mir das eher eine Ansicht des Brahmanismus und der Upanishaden zu sein, die heute als Advaita Vedanta bekannt ist. "Alles ist brahman" ist dort ein bekannter Satz.


    Andererseits werden zu diesem Thema manchmal Zitate angeführt, die anscheinend aus diversen Mahayana - Richtungen stammen. Vielleicht kann jemand erklären, welchen Stellenwert dieser "Eine Geist der alles ist" und wie das sonst noch bezeichnet wird, in anderen buddhistischen Richtungen hat? Wird das "Eine" irgendwo mit Nibbana gleichgesetzt?


    Nach meinem momentanen Verständnis sind das zwei verschiedene Konzepte. Nibbaba wird z.B. als das Todlose oder Ungewordene bezeichnet, allenfalls als die Stätte höchsten Friedens, das Ende von dukkha. Einen Hinweis auf die Nicht-Dualität, die z.B. in "hinduistischen" Lehren eine zentrale Rolle spielt, kenne ich aus dem Palikanon nicht. Oder hab ich was übersehen?


    Schöne Grüße

    mukti:

    Oder hab ich was übersehen?


    Hi mukti


    Siehe M 1.23 - 26


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Arnold:

    Was genau ist damit gemeint? Würde auch gern nachschlagen. Danke!


    Majjhima Nikaya (Mittlere Sammlung), Sutta 1, Zeile 23 bis 26

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Arnold:
    Zitat

    Siehe M 1.23 - 26


    Was genau ist damit gemeint? Würde auch gern nachschlagen. Danke!


    Hier kannst Du Dich "durchstudieren"


    http://www.palikanon.com/majjhima/m_index_new.html




    _()_ Monika

    Danke nibbuti und monikamarie,


    kann immerhin bedeuten dass Einheit existiert, dass man sie vollständig durchschauen kann.


    Unterscheidet sich aber von Nibbana:


    Zitat

    26. "Er nimmt Nibbāna [14] als Nibbāna wahr. Nachdem er Nibbāna als Nibbāna wahrgenommen hat, stellt er sich Nibbāna vor, er macht sich Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html

    Wenn es diese Einheit oder dieses Alles nun gibt, dann ist es zum "allumfassenden Bewusstsein" aus dem entsprechenden Thread von Losang Lamo nicht weit. Denn wie wäre es anders wahrnehmbar als mit allumfassenden Bewusstsein? Der Buddha sagt ja nur, dass man es nicht als "Mein" ansehen und keine Vorstellungen davon machen soll.


    Weiters ist in M 1 eine stufenweise Erkenntnis angegeben, ausgehend von den Elementen mit Nibbana als Höchstes, unmittelbar nach der "Einheit". Mich bestätigt das erstmal in der Annahme, dass Nibbana über Advaita noch hinausgeht. Da könnte auch ein Zusammenhang sein mit der "Bewusstseinsunendlichkeit" und "Raumunendlichkeit" die der Buddha nichts als höchstes akzeptiert hat, nachdem er sie von einem Yogi gelernt hat.

    mukti:

    Wenn es diese Einheit oder dieses Alles nun gibt, dann ist es zum "allumfassenden Bewusstsein" aus dem entsprechenden Thread von Losang Lamo nicht weit. Denn wie wäre es anders wahrnehmbar als mit allumfassenden Bewusstsein? Der Buddha sagt ja nur, dass man es nicht als "Mein" ansehen und keine Vorstellungen davon machen soll.


    Weiters ist in M 1 eine stufenweise Erkenntnis angegeben, ausgehend von den Elementen mit Nibbana als Höchstes, unmittelbar nach der "Einheit". Mich bestätigt das erstmal in der Annahme, dass Nibbana über Advaita noch hinausgeht. Da könnte auch ein Zusammenhang sein mit der "Bewusstseinsunendlichkeit" und "Raumunendlichkeit" die der Buddha nichts als höchstes akzeptiert hat, nachdem er sie von einem Yogi gelernt hat.


    Allumfassendes Bewusstsein? Man könnte das von allen Schleiern und dadurch Grenzen befreite Bewusstsein eines Buddha als allumfassend bezeichnen, allerdings auch "nur" in jenem Sinn, als dass es alle Phänomene und Wesen umfasst. Ein Bewusstsein welches wir alle teilen wird m.W.n. nirgendwo gelehrt. Jedes Wesen hat individuelles Bewusstsein, darauf gründend die Illusion eines festen, ewigen Selbst.
    "Das Eine" kann man in der Mahayana-Philosophie über die Absolute Realität als Leerheit verstehen. Sämtliche Phänomene sind in der Leerheit gleich - sie sind jedoch nicht das selbe!

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    mukti:

    Nach meinem momentanen Verständnis sind das zwei verschiedene Konzepte.


    Hallo :) ,


    solange beides noch Konzepte, also Vorstellungen für dich sind mukti, ist es sowieso egal. :D
    Hauptsache du gehst deinen Weg, machst dein Ding, tust was zu dir passt, wendest dich dem zu was dir hilft und gut tut - würde ich sagen.


    Die Zitate die nibbuti und MonikaMarie hier reingestellt haben, zeigen auch schön worum es geht - um Vorstellungen und das Haften daran. Also auch das für wahr halten von Vorstellungen. Sie sind aber nur Spielerreien des Geistes, nichts was man allzu wichtig nehmen sollte.
    Und trotzdem werden Vorstellungen und Gedanken immer wieder auftauchen und das ist ok, nichts schlechtes daran. Aber man sollte nicht daran haften.
    Vorstellungen und Gedanken abzulehnen, wäre ja auch eine Form von "wichtig nehmen". Nur eben in der negativen, ablehnenden Richtung. Während man vorher die positive, begehrende Richtung bevorzugt hat.


    Und genauso sind "Nibanna" und "Einheit" nur Vorstellungen bis man realisiert hat um was es wirklich geht.


    Deswegen kann man, meiner Meinung nach, auch nichts mit dem Intellekt allein realisieren, aber man kann sicher über den Intellekt, sozusagen als Brücke, realisieren. Der Intellekt ist dann nur der Zugang. Einer von vielen anderen möglichen Zugängen. Die Menschen sind eben verschieden.


    Denn wenn letztendlich auch meine Gedanken und Vorstellungen mir nicht gehören, wie sollte dann je etwas nur über Gedanken oder Vorstellungen realisiert werden. Sie sind ja Teil der Illusion, Teil dessen was losgelassen werden soll.


    Und hier kommen die Jhanas und das Sehen der Wirklichkeit mit einem gesammelten, vertieften und friedlichen Geist ins Spiel. In den Vertiefungen braucht man kein Denken und jeder der aus einer guten Sammlung oder Vertiefung wieder zurück in die Welt kommt, wird den Unterschied in der Klarheit und allgemein der Qualität der Wahrnehmung kennen. Mal ganz abgesehen von der inneren Ausgeglichenheit und dem Wohlbefinden. Man weiß einfach, dass die Welt des Intellekts nur ein kleiner Teil des Ganzen ist. Man muß nicht zwanghaft denken, die Welt ist mehr als das.


    Und es ist, nach meiner Erfahrung, eine große Herausforderung zu erkennen was mit "Nichtanhaften" wirklich gemeint ist. Das ist in der Regel nichts was man mal eben intellektuell in 5 Minuten realisiert, obwohl das sicher auch passieren kann.
    Anhaften wird wohl bei den meisten erstmal eine lange Zeit weiter stattfinden. Obwohl man es eigentlich besser weiß.


    Wenn ich zum Beispiel von mir ausgehe: Ich fühle mich ziemlich oft, ziemlich frei. Aber ich weiß auch ganz genau wie ich trotzdem immer wieder anhafte. Mal gröber mal feiner. Anhaften findet statt.
    Aber das Coole ist, dass das nicht schlimm ist, weil mir das Leben immer wieder meine Anhaftungen und ungelösten Themen aufzeigt und ich dann weiß woran zu arbeiten ist, was der nächste Schritt ist.
    Mir kommt das Leben manchmal wie eine große Schule vor.
    Aber eine ganzheitliche Schule, also eher eine Waldorfschule als eine herkömmliche Schule. :D


    Aber wieder nur meine Meinung. :)


    Liebe Grüße

    Simo:

    Ein Bewusstsein welches wir alle teilen wird m.W.n. nirgendwo gelehrt. Jedes Wesen hat individuelles Bewusstsein, darauf gründend die Illusion eines festen, ewigen Selbst.


    Simo:

    "Das Eine" kann man in der Mahayana-Philosophie über die Absolute Realität als Leerheit verstehen. Sämtliche Phänomene sind in der Leerheit gleich - sie sind jedoch nicht das selbe!


    Ja was denn nun, Simo ? Wird "ein Bewusstsein, dass wir alle teilen" nun im Mahayana gelehrt oder nicht ?


    Auf der konventionellen Ebene sicherlich nicht, das sehe ich auch so.
    Auf der Ebene der "absoluten Wirklichkeit" wird dies m.E. schon versucht zu formulieren, so weit es denn möglich ist, eine nicht duale Wirklichkeit mit Worten zu beschreiben.

    Und weil es so schön ist :) :


    2 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()


    Nein, ein Bewusstsein, welches wir alle teilen, wird meines Wissens nach nirgens gelehrt. Dies ist bereits logisch schon unmöglich: Wenn es der Fall wäre, dass alle Wesen ein Bewusstsein hätten (was dem Teilen eines Bewusstseins gleich käme, da Bewusstsein nicht abgegrenzt werden kann), dann müssten alle Wesen erleuchtet sein, wenn nur ein Wesen erleuchtet ist. Das ist aber nicht der Fall. Ein allgemeines, gemeinsames Bewusstsein, wird in keiner buddhistischen Schule gelehrt. Selbst das Bewusstsein eines Buddhas behält eine individuelle Kontinuität.
    Wenn man allerdings im Kontext der Beschreibung der Absoluten Realität von der Gleichheit der Phänomene spricht, so nimmt dies darauf Bezug, dass sich alle Phänomene in der Leerheit gleich sind. Das heißt aber nicht, dass sie ein und das Selbe sind.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Raphy:


    solange beides noch Konzepte, also Vorstellungen für dich sind mukti, ist es sowieso egal. :D
    Hauptsache du gehst deinen Weg, machst dein Ding, tust was zu dir passt, wendest dich dem zu was dir hilft und gut tut - würde ich sagen.


    Naja der Weg hat schon auch mit Ansichten und Einsichten zu tun. Was mich betrifft, so folge ich dem Weg der am wenigsten Vorstellungen beinhaltet und der erstmal am Besten nachvollziehbar ist, und nicht irgendwie aus dem Bauch heraus - etwa ich möchte gerne ewig glückselig leben, darum werde ich Vishnuit oder Christ.
    Unter Nibbana muss man sich nichts vorstellen, es bedeutet im Wesentlichen "erlöschen", ist also kein positiver Begriff, nur eine Negation. Das Konzept "Freiheit von dukkha" kommt ohne weitere Vorstellungen aus, es ist das Geringstmögliche und das was jeder im Grunde wirklich möchte. Es wird auch klar, dass jede Vorstellung über das Absolute wieder neues Werden beinhaltet.

    Simo:


    Nein, ein Bewusstsein, welches wir alle teilen, wird meines Wissens nach nirgens gelehrt. Dies ist bereits logisch schon unmöglich: Wenn es der Fall wäre, dass alle Wesen ein Bewusstsein hätten (was dem Teilen eines Bewusstseins gleich käme, da Bewusstsein nicht abgegrenzt werden kann), dann müssten alle Wesen erleuchtet sein, wenn nur ein Wesen erleuchtet ist. Das ist aber nicht der Fall. Ein allgemeines, gemeinsames Bewusstsein, wird in keiner buddhistischen Schule gelehrt.


    Denke auch, dass dies nicht die Lehre Buddhas ist, und es erscheint mir ebenso unlogisch. Die brahman-Lehre sagt z.B.: Das Eine ist zu Vielfalt geworden, kann aber nicht erklären warum. Das sind eben alles Konzepte, und jedes Konzept über das Absolute hat eine logische "Lücke" die dann eben als unerklärbar akzeptiert werden muss. Nibbana ist kein Konzept über das Absolute, es bedeutet nur Freiheit von Verblendung, und es wird dargelegt wie man das erreicht. Es wird nicht gesagt, dass man dann das Eine oder sonstwas ist.

    mukti:

    ...
    Andererseits werden zu diesem Thema manchmal Zitate angeführt, die anscheinend aus diversen Mahayana - Richtungen stammen. Vielleicht kann jemand erklären, welchen Stellenwert dieser "Eine Geist der alles ist" und wie das sonst noch bezeichnet wird, in anderen buddhistischen Richtungen hat? Wird das "Eine" irgendwo mit Nibbana gleichgesetzt?
    ...


    Nein, das wird, soweit ich es mitbekomme, auch nicht im Mahayana gelehrt.
    Es wird aber auch nicht ausgeschlossen, kommt mir so vor - das sind Bereiche, wo mehr auf das eigene Auffinden der Sachverhalte gesetzt wird und nicht so sehr "frontal" gelehrt wird.
    Auch der Buddha stellte sich nicht hin und sagte platt "Es ist so und so.", sondern ließ Dinge offen. Dadurch ist es eben nicht so, dass der Palikanon eine Art Almanach sei, in dem alles steht - und was nicht drinsteht könne demnach dann auch nicht sein.
    Ein buddhistischer Aspirant ist im Gegenteil dazu aufgefordert, sich offen selbständig Gedanken zu machen.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:



    Diese Aussagen bedeuten für mich nicht, das Einheit, Vielfalt, Alles, Nichts, sogar Nibbana etc. nicht existieren, sondern dass es für denjenigen, der Befreiung erlangen will, keinen Grund mehr geben sollte, darüber Vorstellungen zu bilden und diese bis zum Ergötzen daran aufblühen lässt. Insofern kann dies gar nicht gelehrt werden von jemandem, der es bereits vollständig durchschaut hat, und ist eben auch in keiner auf Buddhas Lehre beruhenden Schule zu finden.


    Meiner eigenen Erfahrung nach ist es eine Vorstufe, wenn die schmerzhafte Trennung und dadurch entstandene Furcht durch eine Erleuchtungserfahrung sich aufgelöst haben und die Einheit nun wahrgenommen werden kann. Dies hielt ich damals für die Wahrheit. Es stellte sich jedoch im Laufe der Jahre heraus, dass das nur ein Aspekt der Wahrheit ist.
    _()_ Monika

    Nun ja. von " mit liebevollem Gemüte ... mit unbewegtem Gemüte... überall sich in allem wiedererkennend..." und "unverwirrt; beruhigt der Körper, ohne Regung; gesammelt der Geist, völlig einsgerichtet" ist es gewöhnlich nur noch ein marginaler "Schritt" - ob angestrebt oder spontan - zur völligen Loslösung.
    Zumeist "reicht" es ( noch ) nicht und es bleibt eine temporäre Erfahrung. Es reicht deswegen noch nicht, weil der Geist noch nicht unbefleckt ist, noch nicht unerschütterlich. Die Thera s, zumal die "Gelehrten", hängen ja sehr an der Stufen-Vorstellung und auch hängen sie sich gern an ( Behelfs-) Worten für den "einen Aspekt der Wahrheit" ( So ist es, liebe Moni ) auf.


    Das war nicht immer so.



    "Wenn etwas nicht Soheit ist, braucht man es nicht bewahren"


    " Eins ist, so wie es ist, alles;
    alles ist, so wie es ist, Eins.


    Wenn es auf diese weise nichts gibt,
    an dem ihr hängenbleibt,
    dann braucht ihr euch nicht
    um letztliche Erleuchtung zu sorgen."


    Seng-Ts`an




    Einen gesunden Tag ! :)


    Eines dIeser Zitate ist kürzlich im Thread "Allumfassendes Bewusstsein" von Peeter gepostet worden:



    Suzuki ist Zen-Meister der Sōtō-Linie. Das ist ja eine eindeutige Feststellung, und sowas in der Art liest man immer wieder mal, da dachte ich es wäre fixer Bestandteil einiger Mahayana - Schulen.
    Im Palikanon gibt es immerhin Andeutungen wie eben in M1, wird aber offenbar dort nicht so "frontal" gelehrt wie du sagst. Ja, selbständig Gedanken machen ist gut, ich sehe das ähnlich wie es Monikamarie hier ausdrückt "das ist nur ein Aspekt der Wahrheit".


    Also unter'm Strich kommt jetzt erstmal raus dass dieses "Eine" kein zentraler Bestandteil der Buddhalehre ist, so wie etwa im Advaita, wo es das letztendliche Ziel ist, soviel dürfte mal klar sein. Es wird aber nicht ausgeschlossen dass es ein Bewusstseinszustand ist, der dann aber auch nicht ewig und unveränderlich ist, in dem Sinn dass mit der Erfahrung der Einheit das Samsara endgültig beendet wäre, das Begehren "abgeschnitten wie ein Palmstrunk, so dass es nie mehr entstehen kann".


    Mich erinnert das Thema übrigens auch an Schopenhauer, der vom Buddhismus und den Upanishaden gleichermaßen begeistert war. Er schreibt auch davon dass alles eins ist, aber eben auch von Nibbana. Überhaupt scheint mir die Erfahrung der Einheit ziemlich hoch zu sein, sozusagen nah dran an der endgültigen Erleuchtung.

    Jikjisa:

    Nun ja. von " mit liebevollem Gemüte ... mit unbewegtem Gemüte... überall sich in allem wiedererkennend..." und "unverwirrt; beruhigt der Körper, ohne Regung; gesammelt der Geist, völlig einsgerichtet"...


    Ach ja, hier wird das auch angesprochen.


    Jikjisa:


    ... ist es gewöhnlich nur noch ein marginaler "Schritt" - ob angestrebt oder spontan - zur völligen Loslösung.
    Zumeist "reicht" es ( noch ) nicht und es bleibt eine temporäre Erfahrung. Es reicht deswegen noch nicht, weil der Geist noch nicht unbefleckt ist, noch nicht unerschütterlich.


    Das schlägt in dieselbe Kerbe wie ich es sehe.


    Jikjisa:

    Die Thera s, zumal die "Gelehrten", hängen ja sehr an der Stufen-Vorstellung und auch hängen sie sich gern an ( Behelfs-) Worten für den "einen Aspekt der Wahrheit" ( So ist es, liebe Moni ) auf.


    Das sehe ich naturgemäß etwas anders, man ist sich schon bewusst dass die Stufen-Vorstellung nur eine Vorstellung ist an der man nicht hängenbleiben soll, sowas wie eine systematische Arbeitsmethode.

    Sumedhâ:

    @ Mukti,
    wie wichtig ist diese discussion für deine praxis?
    _()_
    .


    Hi Sumedha, das Nachsinnen über die Lehre gehört für mich auch zur Praxis dazu. Man muss ja über bestimmte Dinge erstmal ein Verständnis haben, um in vollem Umfang praktizieren zu können. Wenn ich z.B. denke dass die Nicht-Dualität oder Erfahrung der Einheit das höchste Ziel ist, dann hänge ich ich mich an diese Vorstellung, früher war das auch eine Zeitlang mal so. Bis ich dann erlebt habe, dass man das nie erfassen oder verstehen kann, weshalb ich das Konzept dann fallen gelassen habe. Nun taucht es wieder ab und an im Buddhismus auf, das wollte ich dann mal klären.

    Sumedhâ:

    @ Mukti,
    wie wichtig ist diese discussion für deine praxis?
    _()_
    .


    mukti:

    Hi Sumedha, das Nachsinnen über die Lehre gehört für mich auch zur Praxis dazu. Man muss ja über bestimmte Dinge erstmal ein Verständnis haben, um in vollem Umfang praktizieren zu können. Wenn ich z.B. denke dass die Nicht-Dualität oder Erfahrung der Einheit das höchste Ziel ist, dann hänge ich ich mich an diese Vorstellung, früher war das auch eine Zeitlang mal so. Bis ich dann erlebt habe, dass man das nie erfassen oder verstehen kann, weshalb ich das Konzept dann fallen gelassen habe. Nun taucht es wieder ab und an im Buddhismus auf, das wollte ich dann mal klären.


    mukti:

    Also unter'm Strich kommt jetzt erstmal raus dass dieses "Eine" kein zentraler Bestandteil der Buddhalehre ist


    OK, für mich liest sich deine ganze argumentation so als ob du "beweisen willst" das die anderen "Schulen" des buddhismus, welche auch immer nicht der Lehre Buddhas entspringen. deswegen fragte ich nach der konsequenz für deine praxis, denn dir kann es ja egal sein wie und was "andere" tun, wenn du deinen weg der "richtigen praxis" gefunden hast.....oder?



    _()_
    .

    Sumedhâ:


    OK, für mich liest sich deine ganze argumentation so als ob du "beweisen willst" das die anderen "Schulen" des buddhismus, welche auch immer nicht der Lehre Buddhas entspringen. deswegen fragte ich nach der konsequenz für deine praxis, denn dir kann es ja egal sein wie und was "andere" tun, wenn du deinen weg der "richtigen praxis" gefunden hast.....oder?
    _()_
    .



    Nein das will ich mir nicht anmaßen, eine objektive Bewertung zu den verschiedenen Schulen des Buddhismus abzugeben, wer bin ich denn. Je nach Mentalität ist man halt zu einer bestimmten Richtung hingezogen, über die man sich dann zunehmend Klarheit verschafft. Bestimmte Kriterien kann man auf den Übergriff "Buddhismus" schon anwenden denke ich, einen kleinsten gemeinsamen Nennner. Aber darüber ist ja schon öfter diskutiert worden. Jedenfalls bin ich nicht von der Weltanschauungspolizei ;)

    mukti:

    Jedenfalls bin ich nicht von der Weltanschauungspolizei ;)


    einfach gut :D:D:D


    -

    mukti:

    Zitat

    Eines dIeser Zitate ist kürzlich im Thread "Allumfassendes Bewusstsein" von Peeter gepostet worden:


    1. Wie es aussieht, schreibt Peeter Zitate und eigene Gedanken permanent durcheinander.
    Und er folgt dem Hinweis nicht, das zumindest so gestalterisch zu trennen, das man einigermaßen sicher sein
    kann was von wem ist.
    So begann er gerade den Abschnitt zu Sandokai mit dem Worten: "Mal sehen, ob ich das noch zusammen bringe..." ( es folgt eine "Übersetzung"),
    wohl ein Satz, den Suzuki so nicht gesagt haben kann.


    2. Da Du eingangs bereits vedische und brahmanische Ansichten dem Mahayana vor-unterstellst, ist auch eine weitere Diskussion recht müßig.


    Jetzt sag du mir, was in diesem Beitrag- Bitte Zeile für Zeile - von Suzuki ist und was von "Peeter":



    Ausgerechnet also diesen Beitrag als Beispiel herzunehmen finde ich gelinde gesagt: "schwierig" als Basic für eine Disse.