Buddha und "Das Eine"

    Hallo. Danke für deinen langen Beitrag.


    Von Seng Ts an gibt es - glaube ich- nur einen Text - das Shinjinmei und die von dir zitierten Sätze finde ich darin nicht,
    selbst wenn man anstatt "Dinge" den Begriff "Erscheinungen" hernehmen würde, der häufig auftaucht.


    Das Wort " Ding " taucht in dieser Übersetzung nur einmal auf:


    Zitat

    Im Dharma gibt es keine Unterschiede;
    willkürlich haftet man selbst an den Dingen.


    Wie Du siehst-im Angesicht dieses Verses - ergeben die aus der Website zitierten null Sinn mehr.


    Weißt Du, die "Nondualytiker" frönen seltsamen Vorstellungen...und haben ihre eigenen Webseiten...
    und mit "ZEN" macht ja eh jeder was er will.


    Ich denke, daß die Übersetzungen in der Ausgabe vom O.W.Barth-Verlag sehr sorgfältig gemacht wurde,
    und der Kommentar ist von Soko Morinaga Roshi. Die Rinzai s sind ziemlich penibel.


    Zitat

    Im Dharma gibt es keine Unterschiede;
    willkürlich haftet man selbst an den Dingen.


    Im Dharma gibt es keine Unterschiede;
    willkürlich glaube ich daran wie mir die Dinge erscheinen.

    Jikjisa:

    Weißt Du, die "Nondualytiker" frönen seltsamen Vorstellungen...und haben ihre eigenen Webseiten...
    und mit "ZEN" macht ja eh jeder was er will.


    Ich denke, daß die Übersetzungen in der Ausgabe vom O.W.Barth-Verlag sehr sorgfältig gemacht wurde,
    und der Kommentar ist von Soko Morinaga Roshi. Die Rinzai s sind ziemlich penibel.


    Das wird's dann wohl sein, dass da was vermischt wird. Eigentlich ist Zen ja als eine Richtung bekannt, die transzendenten Vorstellungen und Konzepten besonders abhold ist. Für Genaueres müsste man sich sorgfältiger damit auseinandersetzen, aber es gibt ja so viel Interessantes, das man zurücksteckt um die Fülle der "eigenen" Richtung bewältigen zu können.
    Im Allgemeinen bleibt es also dabei, dass die großen oder sagen wir mal, seriösen Richtungen des Buddhismus unter Nibbana dasselbe verstehen, und es nicht irgendwo durch das Konzept des "Einen" ersetzen. Danke für deine Erklärungen.

    Für mich ist das "Eine" Folgendes:


    Ich bin ungetrennt zu dem, was ich wahrnehme. Denn die Wahrnehmung entsteht im Geist. In dem Augenblick, in dem in wahrnehme, bin das immer ich. Das bedeutet nicht, dass es das "da draussen" nicht gibt. Aber so wie ich es wahrnehme, ist es Bestandteil meiner selbst – es ist das Produkt meines Geistes. Dieser produziert nur Fata Morganas, bildet nur ab. Ich weiß nicht, wie ich es ausdrücken soll, es ist für mich nur erfahrbar.


    Das andere ist die Verbindung zu allem. Das ist die materielle Seite. So wie ich halt auch Sternenstaub bin. Das hat aber nichts mit symbiotischen Hochgefühlen zu tun, nur was mit der materiellen Verbundenheit. Das ist sehr wohl mit dem Verstand zu erklären. Das andere eher nicht. Ist deshalb aber nicht weniger vernünftig, ist nur die kognitive Ebene.


    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Hallo Doris,


    kann ich irgendwie nachvollziehen, hab aber einen etwas anderen Zugang dazu. Gerade das was ich wahrnehme, bin nicht ich. Der Geist bringt die Wahrnehmungen ins Bewusstsein, das sind Funktionen die ich beobachten kann. Wenn ich mich mit irgendwas identifizieren möchte, dann am ehesten mit Bewusstsein, mit dessen Inhalt ich nicht ident bin. Letztlich soll auch die Identifikation mit Bewusstsein vergehen. Das ist so meine simple Herangehensweise, mit der nicht-Dualität konnte ich nie so recht was anfangen, ist auch jenseits des Verstehbaren. Da ist mir nie richtig klar geworden, wieso ich etwas das ich nicht verstehen kann bezeichnen sollte, in diesem Fall als das Eine.


    Schöne Grüße


    :)

    Einmal editiert, zuletzt von Peeter ()

    Ellviral:
    Jikjisa:

    Im Dharma gibt es keine Unterschiede;
    willkürlich haftet man selbst an den Dingen.


    Im Dharma gibt es keine Unterschiede;
    willkürlich glaube ich daran wie mir die Dinge erscheinen.


    Hier scheint es sich nicht um Buddhas Dharma (Lehre) zu handeln, sondern um eine Art Zen-Credo.


    Zitat

    Indem er aber das Tadelnswerte tadelt und das Lobenswerte lobt, lehrt der Erhabene mit Unterschied und ist hierin nicht einseitig in seiner Lehre.


    A 10.94


    'Keine Unterschiede' ist in der Lehre des Buddha nur eine bedingt entstandene Wahrnehmung.


    Daraus ein Dharma (eine Lehre) zu machen klingt für mich nach 'weiße Dunkelheit'.


    Der Buddha lehrte stattdessen weises Unterscheiden.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()

    Wenn jemand (mich) durch Form sieht
    Und durch Geräusch (mich) sucht,
    Praktiziert diese Person einen falschen Weg
    Und kann den Tathagata nicht sehen.


    Alle bedingten Dharmas
    Sind wie ein Traum, eine Illusion,
    Eine Blase und ein Schatten.
    Sie sind wie Tau und auch wie ein Blitz.
    So sollte über sie meditiert werden.


    aus dem Diamant-Sutra

    mukti:

    Hallo Doris,


    kann ich irgendwie nachvollziehen, hab aber einen etwas anderen Zugang dazu. Gerade das was ich wahrnehme, bin nicht ich. Der Geist bringt die Wahrnehmungen ins Bewusstsein, das sind Funktionen die ich beobachten kann. Wenn ich mich mit irgendwas identifizieren möchte, dann am ehesten mit Bewusstsein, mit dessen Inhalt ich nicht ident bin. Letztlich soll auch die Identifikation mit Bewusstsein vergehen. Das ist so meine simple Herangehensweise, mit der nicht-Dualität konnte ich nie so recht was anfangen, ist auch jenseits des Verstehbaren. Da ist mir nie richtig klar geworden, wieso ich etwas das ich nicht verstehen kann bezeichnen sollte, in diesem Fall als das Eine.


    Schöne Grüße


    Ich kann keine Trennung finden. Identifizieren muss ich mich mit gar nichts. Da ist nur Wahrnehmung. Und Geistesbewegung. Den Geist selber hab ich auch noch nicht gefunden. Auch das, was da beobachtet, ist eine Bewegung des Geistes. So wie das, was da beobachtet wird. Alles ist geistgeboren. Alles entsteht jeden Moment neu. Identifikation ist für mich das ständige Neuentstehen von der Illusion, dass es ICH als festes Objekt gibt.


    Wieso soll Nicht-Dualität jenseits des Verstehbaren sein? Für mich es es eher nur schwer erklärbar, in Worte fassbar, weil es erst richtig verstanden wird, wenn es erfahren wurde. Aber das wird mir auch immer klarer, das betrifft alle Erfahrungen, vom Essen einer Zitrone angefangen bis zur Erfahrung von Schmerz gleich welcher Art.


    Ich versuch das mal so: Wenn ich eine Zitrone sehe, dann sehe ich nicht die Zitrone, sondern erfahre Bewegung in meinem Geist, die durch die Möglichkeiten meiner körperlichen Gegebenheiten bedingt ist. Das Gelbe erfahre ich nur, weil mein Sehsinn eine bestimmte Lichtwelle als Gelb erfassen kann, benennen tu ich es dann mit dem Verstand usw. Aber das alles ist nicht die Zitrone, auch nicht der Geschmack, wie sie sich anfühlt usw. Das bin immer nur ich, das ist nur der bewegte Geist. Es gibt die Zitrone, aber ich werde nie wissen was sie ist, ich werde nur Erfahrungen über die Zitrone haben. Deshalb bin ich untrennbar mit der Zitrone. Nicht, weil sie mir auf der Nase wächst, sondern weil ich mit der Erfahrung eins bin. Damit meine ich nicht, dass es hier das Ich gibt und dort die Erfahrung, sondern eher im Sinne: Da ist Erfahrung.


    Ich erkläre nur, was ich bisher für mich selbst herausgefunden habe und mit meinen höchst unpräzisen Worten. Das muss nichts mit der Lehre zu tun haben, ich vertrete keine Lehrmeinung, sondern schildere nur meine eigenen Erfahrungen und Überlegungen.


    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:


    Ich versuch das mal so: Wenn ich eine Zitrone sehe, dann sehe ich nicht die Zitrone, sondern erfahre Bewegung in meinem Geist, die durch die Möglichkeiten meiner körperlichen Gegebenheiten bedingt ist. Das Gelbe erfahre ich nur, weil mein Sehsinn eine bestimmte Lichtwelle als Gelb erfassen kann, benennen tu ich es dann mit dem Verstand usw. Aber das alles ist nicht die Zitrone, auch nicht der Geschmack, wie sie sich anfühlt usw. Das bin immer nur ich, das ist nur der bewegte Geist. Es gibt die Zitrone, aber ich werde nie wissen was sie ist, ich werde nur Erfahrungen über die Zitrone haben. Deshalb bin ich untrennbar mit der Zitrone. Nicht, weil sie mir auf der Nase wächst, sondern weil ich mit der Erfahrung eins bin. Damit meine ich nicht, dass es hier das Ich gibt und dort die Erfahrung, sondern eher im Sinne: Da ist Erfahrung.


    Liebe Grüße
    Doris


    Hm, ich bin aber nicht der Geist, die Zitrone, oder beides zusammen. All das, und wenn es auch eine Erfahrung des Einssein ist, existiert nur als Inhalt eines Bewusstseins. Ob es nun "draussen" real existiert oder nicht ist eine andere Frage, Tatsache ist dass seine Existenz oder eine Erfahrung nur durch die Gegenwart von Bewusstsein wahrgenommen wird.
    Wie ist nun das Bewusstsein eins mit dem Inhalt? Alles was erfahren wird ist bereits wieder Inhalt des Bewusstseins.

    mukti:

    Hm, ich bin aber nicht der Geist, die Zitrone, oder beides zusammen.


    was biste denn?


    _()_
    .

    Sumedhâ:


    was biste denn?


    _()_
    .


    :lol: Keine Ahnung, kann nach näherer Betrachtung nur sagen was ich nicht bin. Keine Blumenvase, kein Gedanke, kein Gefühl, kein Knochen usw. Sieht so aus als bliebe da nichts mehr übrig ausser dem Bewusstsein das dies alles wahrnimmt, und das ist auch nur da weil es wahrnimmt.

    mukti:
    Sumedhâ:


    was biste denn?


    _()_
    .


    :lol: Keine Ahnung, kann nach näherer Betrachtung nur sagen was ich nicht bin. Keine Blumenvase, kein Gedanke, kein Gefühl, kein Knochen usw. Sieht so aus als bliebe da nichts mehr übrig ausser dem Bewusstsein das dies alles wahrnimmt, und das ist auch nur da weil es wahrnimmt.


    wie soll das gehen....?
    wenn du sagst du seist keine blumenvase, oder gedanke, oder gefühl.....oder was weiss ich was, musst du doch wissen was eine blumenvase, ein gefühl....usw, ist....das ist aber auch nur bewusstsein das dies alles wahrnimmt.....
    alles sehr komliziert....


    _()_
    .

    Sumedhâ:


    wie soll das gehen....?
    wenn du sagst du seist keine blumenvase, oder gedanke, oder gefühl.....oder was weiss ich was, musst du doch wissen was eine blumenvase, ein gefühl....usw, ist....das ist aber auch nur bewusstsein das dies alles wahrnimmt.....
    alles sehr komliziert....


    _()_
    .


    Ich weiß nicht was eine Blumenvase ist, oder sonstwas, der Geist macht dieses Wissen mit den Gedanken. Das Wissen darüber erscheint im Bewusstsein, das nimmt das Ganze dann wahr. Ist doch einfach?


    du kannst nicht wissen was etwas nicht ist ohne zu wissen was das ist was es nicht ist.
    ich erkläre mir diesen meine letzten genialen satz mal so:
    um zu wissen was kein apfel ist muss ich wissen was ein apfel ist.
    das finde ich einfach!
    _()_
    .

    mukti:
    Doris Rasevic-Benz:


    Ich versuch das mal so: Wenn ich eine Zitrone sehe, dann sehe ich nicht die Zitrone, sondern erfahre Bewegung in meinem Geist, die durch die Möglichkeiten meiner körperlichen Gegebenheiten bedingt ist. Das Gelbe erfahre ich nur, weil mein Sehsinn eine bestimmte Lichtwelle als Gelb erfassen kann, benennen tu ich es dann mit dem Verstand usw. Aber das alles ist nicht die Zitrone, auch nicht der Geschmack, wie sie sich anfühlt usw. Das bin immer nur ich, das ist nur der bewegte Geist. Es gibt die Zitrone, aber ich werde nie wissen was sie ist, ich werde nur Erfahrungen über die Zitrone haben. Deshalb bin ich untrennbar mit der Zitrone. Nicht, weil sie mir auf der Nase wächst, sondern weil ich mit der Erfahrung eins bin. Damit meine ich nicht, dass es hier das Ich gibt und dort die Erfahrung, sondern eher im Sinne: Da ist Erfahrung.


    Liebe Grüße
    Doris


    Hm, ich bin aber nicht der Geist, die Zitrone, oder beides zusammen. All das, und wenn es auch eine Erfahrung des Einssein ist, existiert nur als Inhalt eines Bewusstseins. Ob es nun "draussen" real existiert oder nicht ist eine andere Frage, Tatsache ist dass seine Existenz oder eine Erfahrung nur durch die Gegenwart von Bewusstsein wahrgenommen wird.
    Wie ist nun das Bewusstsein eins mit dem Inhalt? Alles was erfahren wird ist bereits wieder Inhalt des Bewusstseins.


    So ist es! Aber wie könnten denn Bewusstsein und sein Inhalt verschieden sein?

    Kein "Ich" - keine Probleme.


    Ja, und das Bewusstsein ist nicht der Gegenstand der ihm bewusst ist. Oder hast du das in einem anderen Zusammenhang gemeint?

    Simo:

    Aber wie könnten denn Bewusstsein und sein Inhalt verschieden sein?


    Ha Simo, da sind wir wieder bei unserem alten Thema. Bewusstsein ist eine Erscheinung, und das Bewusste ist eine andere Erscheinung, ein Apfel ist keine Birne. Ich unterscheide dabei Geist von Bewusstein nach den fünf skandhas - Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung und Bewusstsein. Die letzten vier bilden den Geist.


    Bis später dann, muss mal weg.

    mukti:
    Simo:

    Aber wie könnten denn Bewusstsein und sein Inhalt verschieden sein?


    Ha Simo, da sind wir wieder bei unserem alten Thema. Bewusstsein ist eine Erscheinung, und das Bewusste ist eine andere Erscheinung, ein Apfel ist keine Birne. Ich unterscheide dabei Geist von Bewusstein nach den fünf skandhas - Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung und Bewusstsein. Die letzten vier bilden den Geist.


    Bis später dann, muss mal weg.


    hmm... jetzt muss ich erstmal schauen, ob ich die Begriffe, die du verwendest, auch in deinem Sinne auffasse. Meinst du mit "das Bewusste", das, worüber Geist Bewusst ist?
    Geist ist ja ein Sammelbegriff und fasst sämtliche cognitiven und emotionalen Vorgänge zusammen. Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung (besser mit Geistesfaktoren übersetzt) sind Aspekte des Bewusstseins.

    Kein "Ich" - keine Probleme.


    das bewusstsein bastelt ja den gegenstand, zumindest ist das bei unerleuchteten so - also ist der wahrgenommen gegenstand mein "bewust-sein"
    denn wie wir alle hier wissen, ist der tisch nicht tisch.......usw. was ich als tisch bezeichne ist das produkt meines bewusstseins. was du als tisch bezeichnest (auch wenn es sich um das selbe objekt handelt) ist produkt deines bewusstseins............... so lange bis ich erwache ist es so.


    zur erinnerung! alles ausf meinem mist (bewusstsein) gewachsen! keine universelle weissheit :D
    _()_
    .

    • Offizieller Beitrag
    Sumedhâ:
    mukti:

    Ja, und das Bewusstsein ist nicht der Gegenstand der ihm bewusst ist. Oder hast du das in einem anderen Zusammenhang gemeint?


    das bewusstsein bastelt ja den gegenstand, zumindest ist das bei unerleuchteten so - also ist der wahrgenommen gegenstand mein "bewust-sein"
    denn wie wir alle hier wissen, ist der tisch nicht tisch.......usw. was ich als tisch bezeichne ist das produkt meines bewusstseins. was du als tisch bezeichnest (auch wenn es sich um das selbe objekt handelt) ist produkt deines bewusstseins............... so lange bis ich erwache ist es so.


    zur erinnerung! alles ausf meinem mist (bewusstsein) gewachsen! keine universelle weissheit :D
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    Unsere Sprache macht es sehr schwierig zwischen den Dingen und unseren Konzepten von ihnen zu unterscheiden, weil wir ja zum Sprechen von den Dingen immer Konzepte/Worte brauchen.


    Ich versuche es mal trotzdem. Angenommen du gehst auf einen Berg gehst und du suchst nach einem guten Platz für ein Picknick, wo nciht gleich alles wieder runterfällt, also einem "Tisch". Siehst du dann eine ebene Steinplatte, so denkst du dir "Was für ein toller Tisch "und benutzt ihn als solches. Wo kommt der Tisch her?


    • Erstmal ist er natürlich ein Produkt deines Kopfes. Ein Tier hätte sich vielleicht für das Moos an der Platte oder für die Insekten, die da wohnen interessiert.


    • Zweitens kommt der Tuisch nicht von dir, sondern die Funktion "Tisch" ist ja so alt wie die Menschheit. Der Tisch ist Produkt eines Begehrens, das wir teilen.


    • Drittens ist da natülch die Steinplatte, unabhängig von dem Wort das wir ihr geben. Villecht ist sogar ihre Begrenzung bleibig und unterscheidliche Leute würden unterschiedliche Teile als die Platte sehen, villeicht sogar den ganzen Berg. Unter dem Begriff Tisch verschwindet die konkrete Platte und vielleicht weisst du schon nächstes Jahr nicht mehr, ob ihr auf einem Baumstamm oder einem Felsen ein Picknick gemacht habt.


    Der Tisch ist also eine verkettet Sache. Zu sagen, "da droben steht ja noch unser Tisch" passt nicht ganz. Aber auch die Steinplatte zu leugnen und so zu tun als könnte man jederzeit was aus seinem Hirn zu zaubern um darauf sein Essen zu essen, ist nicht richtig.


    Konzepte verweisen druchaus auf etwas. Auch wenn sie verblendet sind - also auf ganz bestimmte Aspekte einschränken. Die Katze sieht die Maus als Essen, die Mäusin als Sexualpartner und jemand mit Mäusephobie als schreckliges Moster. Trotzdem gibt es sie - die vielschichtige Maus. Natürlich genauso wenig mit fester Grenzen, sodnern wie die Steinplatte fest verwurzelt in ihren Bedingungen. Verbunden mit der Luft, ihrem Ökosystem, den Bächen aus dene ihr Blut ist und mit der Sonne die in ihre Augen scheint. Aber nur weil es nicht klar begrenzt ist heisst es ja, nicht dass es etwas nicht gibt. Und wenn man es sich abgwöhnt zu unterscheiden, verschwindet es ja nicht.


    Das Bewusstsein benutzt das Konzepts , weil die Wirklichkeit so komplex ist. Bei allem was auftauchst ist es mir je wichtig, zu sehen, was es "für mich" bedeutet. Es ist also nicht so sehr ein "Konstsruieren" als ein "Reduzieren".


    Das mit dem "Einen" kommt mir vor wie eine Begriffverwirrung. Wenn ich aufhöre zu unterscheiden, mir also alles einerlei ist, ist da in dem Sinne natürlich nur "das Eine". Aber auch nicht wirklich. Es entstehen dadurch keineneuen Verbindungen zwischen den Dingen. Und wenn ich keinen vernünftigen Tisch finde, fressen immer noch die Ameisen meine Picknick-Sachen.


    ich leugne die Steinplatte in ihrer funktion als Tisch nicht, aber meine wahrnehmung von diesem objekt das wir tisch nennen und auch als solchen funktionell nutzen ist eine andere als deine.
    die steinplatte (deren existenz ich spätestens wenn sie mir auf den fußfällt nicht mehr leugnen kann) erscheint in meinem bewusstsein, und das was erscheint ist nicht das was ist. das was erscheint ist produckt meines bewusstseins. so ähnlich wie die beziehung zwischen dia-diaprojektor und das porjezierte, was ich letztlich wahrneme.
    besser kann ich es nicht :cry:


    _()_
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    • Offizieller Beitrag
    Sumedhâ:

    ich leugne die Steinplatte in ihrer funktion als Tisch nicht, aber meine wahrnehmung von diesem objekt das wir tisch nennen und auch als solchen funktionell nutzen ist eine andere als deine.
    die steinplatte (deren existenz ich spätestens wenn sie mir auf den fußfällt nicht mehr leugnen kann) erscheint in meinem bewusstsein, und das was erscheint ist nicht das was ist. das was erscheint ist produckt meines bewusstseins. so ähnlich wie die beziehung zwischen dia-diaprojektor und das porjezierte, was ich letztlich wahrneme.
    besser kann ich es nicht :cry:


    Natürlich ist das was erscheint nicht das was das so ist. Aber es hängt damit zusammen. Es ist eine direkte Wirkung.


    Das mit deinem Diaprojektor klingt wie Platons Höhlengelchnis. Draussen die bunte Welt und drinnen wir - radikal getrennt. Aber diese Trennung gibt es ja nicht , weil es diese Ich-Granze nicht gibt. Die Welt und unser Handeln erzeugen zusammen Konzepte. Auch wenn diese den Anschein manchen für die Dinge zu stehen vermitteln sie in Wirlichkeit. So das man notfalls um eine Platte rumgehen kann. Oder um einen Käfer. Das alles hat direkte Auswirkungen und insofern ist es wirklich. Dazu hat es nicht im mindest wahr zu sein. Also sowas wie das "wahre Wesen eines Käfer" zu repräsntieren. Die Leute sind schon auf Käfer getereten oder nicht gertreten, das wusste man nichts von Chitinpanzern und Evolution.


    Die Welt ist der Diaprojektor und wir werden projiziert. Weil weil wir ein Produkt der Welt sind sind wir nicht von ihr getrennt.