Buddha und "Das Eine"

Simo:

hmm... jetzt muss ich erstmal schauen, ob ich die Begriffe, die du verwendest, auch in deinem Sinne auffasse. Meinst du mit "das Bewusste", das, worüber Geist Bewusst ist?
Geist ist ja ein Sammelbegriff und fasst sämtliche cognitiven und emotionalen Vorgänge zusammen. Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung (besser mit Geistesfaktoren übersetzt) sind Aspekte des Bewusstseins.

Ich sehe es eher so, dass Bewusstsein ein Aspekt des Geistes ist, sozusagen seine höchste Instanz. Der Geist besteht aus diesen vier skandhas, bzw. aus Denken, Fühlen, Wollen Wahrnehmung und Bewusstsein. Denken und Wollen sind bei den skandhas als "Gestalten" oder "Geistesformationen" zusammengefasst.

Das Einzige was bewusst ist, ist das Bewusstsein, alles andere erscheint darin, Gedanken, Vorstellungen, Gefühle, usw. Von daher ist Bewusstsein vom seinem Inhalt verschieden, ein Gedanke hat z.B. nicht die Funktion der Bewusstwerdung. Wenn ein Gedanke bewusst ist, dann ist das Denkbewusstsein, ein Gefühl Fühlbewusstsein, usw.

Sumedhâ:

mukti:

Ja, und das Bewusstsein ist nicht der Gegenstand der ihm bewusst ist. Oder hast du das in einem anderen Zusammenhang gemeint?

das bewusstsein bastelt ja den gegenstand, zumindest ist das bei unerleuchteten so - also ist der wahrgenommen gegenstand mein "bewust-sein"
denn wie wir alle hier wissen, ist der tisch nicht tisch.......usw. was ich als tisch bezeichne ist das produkt meines bewusstseins. was du als tisch bezeichnest (auch wenn es sich um das selbe objekt handelt) ist produkt deines bewusstseins............... so lange bis ich erwache ist es so.

zur erinnerung! alles ausf meinem mist (bewusstsein) gewachsen! keine universelle weissheit

.

Alles anzeigen

Es gibt verschiedene Definitionen von Bewusstsein, meine ist dass es lediglich die Funktion der Bewusstwerdung hat. So ist das halt auf meinem Mist gewachsen, ich sehe auch keinen wesentlichen Widerspruch zum Palikanon.
Was den Gegenstand bastelt, sind nach meiner unmaßgeblichen Auffassung die anderen Funktionen des Geistes und des Körpers - Gedanken, Assoziationen, Gefühle und Körperliches. In Wirklichkeit gibt es den Gegenstand nicht auf diese Weise, es ist eine mit allem anderen verbundene Kette, oder ein Fluss von Geschehnissen, aus dem wir uns etwas herauspicken und denken dieses Ding besteht jetzt auf eine bestimmte Weise für sich. Weil eben diese geistigen und körperlichen Funktionen das daraus machen.

Wenn ich erwacht bin, treten die Gegenstände wohl auch ins Bewusstsein, aber mit der Erkenntnis dass sie vergänglich sind, nicht an sich existieren und nicht Ich oder Mein sind. Dann nimmt das Bewusstsein die Dinge wahr wie sie wirklich sind, nicht begrenzt und gefärbt durch Denken, Fühlen und Wollen. Das Bewusstsein hat diese Erkenntnis, weil das Denken Fühlen und Wollen geklärt oder gereinigt ist, es bleibt aber nach wie vor nur dasjenige, das über etwas bewusst ist.

Simo:

Deine Darstellung ist nicht ganz präzise.

Die Einteilung der geistigen Funktionen hab ich nur kurz angedeutet, die ist nicht präzise und nicht vollständig, das ist auch ein anderes Thema. Ich wollte nur kurz deine Frage im Prinzip beantworten, was ich unter Geist und Bewusstsein verstehe, nämlich dass Bewusstsein eine geistige Funktion ist, nebst Denken, Fühlen Wollen und Wahrnehmung. Das umfasst jeweils noch mehr und deckt sich begrifflich nicht ganz präzise mit den skandhas, es ging mir nur darum dass der Geist eben verschiedene Funktionen hat, und dass Bewusstsein diejenige davon ist, die alles andere erscheinen lässt.

Simo:

Du kannst Gedanken und Vorstellungen nicht vom Bewusstsein trennen, denn sie bestehen aus dem selben "Stoff" - Geist. Genauso wenig, wie die Wellen vom Meer verschieden sind, sondern nichts anderes als Wasser sind, sind auch die Gedanken nichts anderes als Geist. Du kannst natürlich eine begriffliche Trennung in Gedanken, Bewusstsein und Geist machen, aber diese ist künstlich, obwohl sehr nützlich. Gedanken und Bewusstsein sind beides untrennbare Aspekte des Geistes.

Gedanken und Bewusstsein sind untrennbare Aspekte des Geistes, und alle Aspekte zusammen sind der ganze Geist. Ich sehe da eigentlich keine künstliche begriffliche Trennung, es sind verschiedene Erscheinungen. So wie körperliche Bewegung und Muskulatur zusammenhängen - körperliche Bewegung beinhaltet Muskulatur - man kann das nicht trennen, aber Bewegung ist trotzdem was anderes als Muskulatur.

Simo:

Genauso wie Gefühlswahrnehmungen, Gerüchswahrnehmungen, Geschmackswahrnehmung, denn letzten Endes erscheint nicht der z.B. Geschmack selbst im Bewusstsein sondern die Wahrnehmung davon - sie erscheint im Bewusstsein sind aber nicht von ihm verschieden. Es geht hier also darum, was letzten Endes im Geist von der äußeren Welt ankommt, und das sind Sinnesdaten und nicht die Objekte selbst - erstere bestehen aus nichts anderem als Geist. Dass sie letzten Endes vom Bewusstsein verschieden sind, ist genau die Illusion, die es aufzulösen gilt.

Hm, zum Beispiel erscheint die Wahrnehmung von Geschmack im Bewusstsein, so wie ein Bild auf einer Filmleinwand erscheint. In diesem Beispiel ist die Filmleinwand auch dann vorhanden, wenn kein Bild darauf projeziert wird. Bewusstsein ist aber nicht vorhanden, wenn keine Wahrnehmung besteht. Von daher sind Geschmack und Geschmacksbewusstsein nicht voneinander zu trennen, obwohl es zwei verschiedene Dinge sind. Bewusstsein besteht nie unabhängig vom Inhalt. Was meinst du, kommt das hin? Der Unterschied unserer Sichtweisen besteht wohl nur darin, dass ich sage Bewusstsein und Inhalt sind untrennbar aber verschieden, während du sagst sie sind untrennbar und eines.

Ich frage mich was das für Konsequenzen bezüglich des "Einen" hat, um das es im Thread geht. Wenn die Illusion der Verschiedenheit aufgelöst ist, wie du sagst, was bleibt dann über?

Simo:

Erkläre mir doch aber noch einmal, wie etwas untrennbar (,also in keiner Weise zu trennen) und gleichzeitig verschieden (nicht gleich; in wesentlichen oder allen Merkmalen voneinander abweichend; Unterschiede aufweisend) von einander sein kann.

Ich denke kein Phänomen kann für sich alleine existieren, es muss immer in Verbindung mit etwas anderem sein, alles ist zusammengesetzt und bedingt entstanden. Man kann nicht etwas von diesen Bedingungen trennen, so dass es dann isoliert von allem anderen einzeln für sich besteht. Das, woraus es zusammengesetzt ist, weist aber verschiedene Merkmale auf.

Simo:

Verschiedenheit und Einheit sind beides Extreme, die Wahrheit liegt in der Mitte! Es gibt eine ganze Denkschule des Mahayana-Buddhismus, die sich mit diesem Thema auseinandersetzt, das Madhyamaka.

Das sehe ich auch so, die Buddhalehre ist weder monistisch noch dualistisch. Im Madhyamaka steht das wohl sehr ausführlich, ist sicher interessant.

Simo:

Das Problem ist, dass wir unsere Wahrnehmung von den Dingen, so wie sie uns also erscheinen, als von den Objekten gegeben betrachten - wir halten unsere Wahrnehmung vom Objekt (sei es innerlich, oder äußerlich), für das Objekt selbst. Ein Beispiel ist das Seil am Boden, welches für eine Schlange gehalten wird. Das ist aber nicht richtig - es ist eine Illusion.

Naja ein Objekt ist das was unsere Wahrnehmung hergibt, was es sonst ist, ob es ein "Ding an sich", oder eine "Idee" nach Platon ist oder überhaupt nicht existiert, das befindet sich ausserhalb unserer Wahrnehmungmöglichkeit. Ein Objekt ist erst ein solches, wenn es ins Bewusstsein tritt. Man kann höchstens erkennen, dass es nicht unabhängig für sich bestehen kann und dass es einen Anfang und ein Ende hat denke ich, und dass man keine Probleme damit hat, wenn man es nicht als "mein" betrachtet.
Das Beispiel vom Seil und der Schlange kenne ich übrigens von Shankaracarya.

boehnchen:

ausnahmslos Jedes Phänomen (Mond, Molekül, Zuneigung, Hass, Industriezucker, Nachbar, Vergaser, Gold, Blei, Freude, Mord, Gier, Blütenstand,... ) ist zu jeder Zeit von der Grundlichtheit durchdrungen wie das gesamte Sesamkorn restlos von Öl. Das heißt, du kannst an jedem Ort 'es' finden.

Darf man fragen woher du das weißt? Kannst du sehen dass sich z.B. der Mond an jedem Ort befindet?

Aha, dann hab ich was falsch verstanden. Was kann man dann an jedem Ort finden? Die "Grundlichtheit"?

Grundlichtheit, eine Art Licht wohl, das überall ist und alles durchdringt.
boehnchen, woher weißt du das? Kannst du das sehen?

boehnchen:

Wie gesagt, den Mond kann ich nicht überall sehen, mukti. Die Grundlichtheit/Rigpa/den grundlegenden, angeborenen Geist klaren Lichts schon. Jeglicher Bewusstseinszustand ist vom klaren Licht des reinen Gewahrseins des Rigpa durchdrungen (Zitat Dalai Lama).

Du kannst also den grundlegenden, angeborenen Geist klaren Lichts sehen, der überall ist. Und ist der vergänglich und bedingt, oder ist er ewig und besteht aus sich selbst heraus? "Angeboren" könnte eher auf Ersteres hinweisen.

boehnchen:

wenn zu jeder Zeit vollständige Durchdringung ist - - stellt sich unmöglich die Frage nach vergänglich, unvergänglich, heute, morgen, bedingt, unbedingt, bei Tag oder bei Nacht, ewig, oder nur im September, .....

Na gut, ich kann dieses alldurchdringende Grundlicht weder verstehen, noch auf irgendeine Weise wahrnehmen. Es gibt auch keinen Grund für mich es anzuerkennen weil es jemand sagt oder weil es wo geschrieben steht. Ich kann dazu also nichts weiter sagen.

Über "Rigpa", laut Wikipedia ein Begriff im Dzogchen, muss ich mich erst genauer informieren, auch ob es eine Entsprechung im Palikanon hat oder ob es aus dem Bön stammt. Bis jetzt habe ich gefunden, dass es sich um die subtilste geistige Aktivität handelt, hier: http://www.berzinarchives.com/…ntroduction_dzogchen.html

Was willst du denn mit den Unterstreichungen sagen? Der Palikanon ist für mich halt am Ehesten nachvollziehbar.