Buddha und "Das Eine"
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Matthias65:
Intrinsisch: von innen her, aus eigenem Antrieb; durch in der Sache liegende Anreize, Ursachen bedingt
Existenz: das Existieren, Vorhandensein, Bestehen
ergo: Bestehen von der eigenen Seite her, aus eigenem Antrieb, aus eigener Grundlage, durch nichts anderes bedingt.
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Simo:
Ach so ist das gemeint, danke. Hab mich schon öfter gefragt was das bedeutet, wenn es heißen würde Samsara und Nirvana sind leer, dann würde es sogar ein mukti auf Anhieb verstehen.
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mukti:Simo:
Ach so ist das gemeint, danke. Hab mich schon öfter gefragt was das bedeutet, wenn es heißen würde Samsara und Nirvana sind leer, dann würde es sogar ein mukti auf Anhieb verstehen.
Da kann man sehen, wie wichtig ein genaues Wissen um die Begriffe ist und um deren Verwendung ist. Man muss vor allem wissen, wie diejenigen die Begriffe verwendeten, die sie etabliert haben.
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Simo:mukti:
Da kann man sehen, wie wichtig ein genaues Wissen um die Begriffe ist und um deren Verwendung ist. Man muss vor allem wissen, wie diejenigen die Begriffe verwendeten, die sie etabliert haben.
Großes Fragezeichen
wat nu . . . -
Simo:
Da kann man sehen, wie wichtig ein genaues Wissen um die Begriffe ist und um deren Verwendung ist. Man muss vor allem wissen, wie diejenigen die Begriffe verwendeten, die sie etabliert haben.Ja genau. Es ist nicht immer einfach, zu verstehen wie Buddhisten in Indien vor über zweitausend Jahren gedacht haben und welche Bedeutung bestimmte Begriffe da hatten. Fast unmöglich erscheint es mir aber, alles zu ergründen was von den jeweiligen Kulturen überliefert ist, in denen der Buddhismus Fuß gefasst hat. Man hat mit einer Richtung genug zu tun.
Nun steckt im "Nirvana und Samsara sind eins" wohl auch kein Monismus dahinter, ich glaube aber es ist einer der Lieblingssätze der Advaita-Anhänger.
Möchte mich mal bei allen Teilnehmern hier bedanken, die Diskussion hat mir wieder etwas mehr Durchblick verschafft. -
mukti:Simo:
Da kann man sehen, wie wichtig ein genaues Wissen um die Begriffe ist und um deren Verwendung ist. Man muss vor allem wissen, wie diejenigen die Begriffe verwendeten, die sie etabliert haben.Ja genau. Es ist nicht immer einfach, zu verstehen wie Buddhisten in Indien vor über zweitausend Jahren gedacht haben und welche Bedeutung bestimmte Begriffe da hatten. Fast unmöglich erscheint es mir aber, alles zu ergründen was von den jeweiligen Kulturen überliefert ist, in denen der Buddhismus Fuß gefasst hat. Man hat mit einer Richtung genug zu tun.
Nun steckt im "Nirvana und Samsara sind eins" wohl auch kein Monismus dahinter, ich glaube aber es ist einer der Lieblingssätze der Advaita-Anhänger.
Möchte mich mal bei allen Teilnehmern hier bedanken, die Diskussion hat mir wieder etwas mehr Durchblick verschafft.Mir eher nich . . .
bis auf den Salat-Teller -
von boehnchen. -
mukti:Alles anzeigenPeeter:
Dann erklärt mir's bitte, wieso sind Licht und Dunkelheit eins? Wo Licht ist, ist keine Dunkelheit, wo Dunkeheit ist, ist kein Licht. Wo Samsara ist, ist nicht Nirvana und umgekehrt. Inwiefern eins? Es kann ja nicht gemeint sein dass es dasselbe ist. Wenn es aber verschieden ist, wie ist es dann eins?
Nirvana ist das Ende von Gier, Hass und Verblendung. Wenn die vorhanden sind, ist es Samsara...Es ist nie ganz und gar dunkel. Irgendwo ist immer ein Funken Licht.
(und wenn nicht, musste eben eine Kerze anzünden)
Es ist nie ganz und gar hell und licht, denn irgendwo ist dunkler Schatten .. so ?kannst ja versuchen, Nagarjuna zu widerlegen, der da sagt =
Die Dinge treten nicht absolut wirklich ins Dasein, da auch ihr Entstehen von Bedingungen abhängt - und diese Abhängigkeit macht das Auffinden einer ersten Ursache, einer greifbaren Wurzel, unmöglich; sie verliert sich im Konditionalnexus, dem gewaltigen Netz der Bedingtheit. Die Phänomene existieren nicht ewig (ananta), und sie kommen auch nicht aus dem Nichts (vibhāva), um nach ihrer Existenz wieder in dasselbe Nichts zu verschwinden. Sie sind aufgrund ihrer Leerheit, die diese beiden Extreme ausschließt, weder existent noch nicht-existent.
Ausgehend von dieser Feststellung, treibt Nāgārjuna seine Argumentation noch einen Schritt weiter nach vorn und beschreibt in einem Vers, der zu den meistzitierten Sätzen der Mūlamadkyamakakārikā zählt, die Ununterscheidbarkeit von Samsara und Nirvana auf dem Gipfel der Erkenntnis (prajñā):
Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna
ich "versteh" es ja auch erst, wenn ich es "erfahren" habe.
Im Nirvana wird auch noch das Samsara wahrgenommen. Ist da das Feuer der Leidenschaften erloschen und der klare Geist ist vorhanden, ändert es nichts an der Aussenwelt.
Die Autos rasen noch vorbei. Der Hahn kräht auf dem Mist.
Die Wahrnehmung fussend auf dem Erwachen ist halt anders.
Tägliches Dasein spielt sich weiterhin ab. Nasse Füsse bei Regen und danach Schnupfen.
Doch es ist die Freiheit da. Kein Ärgern, keine Wut .... .
Samsara ist immer noch da aufgrund der Leiden/schaften der Welt und der Menschen um dich herum.
Doch der/die Erwachte ist dann das funkelnde Licht (nibbana) in der immer noch vorhandenen und umgebenden Dunkelheit (Samsara) .So meine Idee !
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Peeter:
...... die Ununterscheidbarkeit von Samsara und Nirvana auf dem Gipfel der Erkenntnis (prajñā):
Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.Oje, jetzt wird's wieder kompliziert.
Peeter:Alles anzeigen
ich "versteh" es ja auch erst, wenn ich es "erfahren" habe.
Im Nirvana wird auch noch das Samsara wahrgenommen. Ist da das Feuer der Leidenschaften erloschen und der klare Geist ist vorhanden, ändert es nichts an der Aussenwelt.
Die Autos rasen noch vorbei. Der Hahn kräht auf dem Mist.
Die Wahrnehmung fussend auf dem Erwachen ist halt anders.
Tägliches Dasein spielt sich weiterhin ab. Nasse Füsse bei Regen und danach Schnupfen.
Doch es ist die Freiheit da. Kein Ärgern, keine Wut .... .
Samsara ist immer noch da aufgrund der Leiden/schaften der Welt und der Menschen um dich herum.
Doch der/die Erwachte ist dann das funkelnde Licht (nibbana) in der immer noch vorhandenen und umgebenden Dunkelheit (Samsara) .So meine Idee !
Ok Peeter, ich verstehe das wieder mal etwas anders. Samsara ist das Feuer der Leidenschaften, wenn das nicht mehr besteht, dann ist Nirvana. Was sich an der "Außenwelt" ändert, ist die Wahrnehmung davon, die Art und Weise wie sie bewusst ist, nämlich ohne Verblendung.
Weißt du, wenn ich auf eine Aussage stoße wie "Samsara und Nirvana sind ohne Unterschied eins", dann ist das erstmal ein Konzept, eben so lange bis ich es erfahren habe wie du sagst. Und da ist auch das Konzept "In Nirvana ist kein Samsara". Da entscheide ich mich für das Konzept mit dem ich arbeiten kann, worunter ich mir am ehesten was vorstellen kann.
Je weniger Gier, Hass und Verblendung, desto freier ist man, das ist eine Erfahrungstatsache. Da ist es ein logischer Schritt dass völlige Befreiung eintritt, wenn Gier, Hass und Verblendung vollkommen ausgelöscht sind.Wozu also etwas annehmen, das ich von vorneherein überhaupt nicht verstehe? Jemand anderer mag das ja verstehen, ich nicht, und es hat mir auch noch nie jemand ein nicht - dualistisches Konzept erklären können. Letztlich heißt es dann immer dass dies jenseits von Worten und Konzepten ist. Wenn es das aber ist, wieso verwendet man dann diese Begriffe der Einheit und nicht-Verschiedenheit dafür?
Was jenseits der Worte ist benenne ich einfach nicht und das ist es, was "Nirvana" für mich ausdrückt, verlöschen. Es ist eine Negation, keine positive Benennung von etwas, das nicht benannt werden kann. So sehe ich das.
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brigittefoe:mukti:
die Diskussion hat mir wieder etwas mehr Durchblick verschafft.
Mir eher nich . . .
bis auf den Salat-Teller -
von boehnchen.Vielleicht ist das Thema ja nicht so bedeutend für dich, ich habe mich früher halt viel mit Advaita Vedanta befasst.
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mukti:
Ok mukti
Ist doch garkein Unter-schied dazwischen.
Wenn das Feuer der Leidenschaften erloschen ist, dann ist Nirvana (allerdings in "Dir" .. in deinem Nicht-Selbst).
Die Wahrnehmung ändert sich wie du ja auch schreibst. Das Umgehen damit ohne "Verblendung".
Die "Aussenwelt" ändert sich nicht. Auto ist dann immer noch "Auto", aber auch Nicht-Auto und Regen ist immer noch "Regen", aber auch Nicht-Regen, weil du aufgrund des "Erwachens" eben unverblendet wahrnehmen kannst. -
Peeter:
Wenn das Feuer der Leidenschaften erloschen ist, dann ist Nirvana (allerdings in "Dir" .. in deinem Nicht-Selbst).
Die Wahrnehmung ändert sich wie du ja auch schreibst. Das Umgehen damit ohne "Verblendung".
Die "Aussenwelt" ändert sich nicht. Auto ist dann immer noch "Auto", aber auch Nicht-Auto und Regen ist immer noch "Regen", aber auch Nicht-Regen, weil du aufgrund des "Erwachens" eben unverblendet wahrnehmen kannst.Also wenn die Leidenschaften erloschen sind, dann ist meiner Ansicht nach kein Selbst mehr und auch kein Nicht-Selbst. Nirvana ist demnach nicht in mir, oder ich in Nirvana, da ist nichts mehr von dem, was wir kennen und nichts was wir nicht kennen aber benennen. Die Wahrnehmung ist dann nicht mehr einem "Ich" zugeordnet, es ist einfach nur Wahrnehmung. Die fünf skandhas bestehen weiterhin bis zum Tod, aber ohne "Ich und "Mein".
Das kann man sich nicht vorstellen, weil wir alles vom Ich aus sehen. Behelfsmäßig sage ich mir, dass man dann darüber bewusst ist dass man im Grunde nicht existiert, daher hängt man an nichts mehr. Man erfährt vollkommene Freiheit so lange man lebt, dann ist die Erfahrung der Freiheit auch zu Ende. -
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mukti:
Also wenn die Leidenschaften erloschen sind, dann ist meiner Ansicht nach kein Selbst mehr und auch kein Nicht-Selbst. Nirvana ist demnach nicht in mir, oder ich in Nirvana, da ist nichts mehr von dem, was wir kennen und nichts was wir nicht kennen aber benennen. Die Wahrnehmung ist dann nicht mehr einem "Ich" zugeordnet, es ist einfach nur Wahrnehmung. Die fünf skandhas bestehen weiterhin bis zum Tod, aber ohne "Ich und "Mein".
Das kann man sich nicht vorstellen, weil wir alles vom Ich aus sehen. Behelfsmäßig sage ich mir, dass man dann darüber bewusst ist dass man im Grunde nicht existiert, daher hängt man an nichts mehr. Man erfährt vollkommene Freiheit so lange man lebt, dann ist die Erfahrung der Freiheit auch zu Ende.spekulierstde ?
tun wir eh beide .. lasset uns lieber abwarten bis zur Erfahrung des Erlöschen der Leidenschaften.
Step by Step .. dann können wir drüber referieren und zwar aufgrund der Erfahrungen.Ich bau mein Haus ab,
dass da EGO heisst.
Stein für Stein wird entfernt.
Und ich werd das Haus nicht
wieder aufbauen.
Ein freier Platz dann entsteht.
Winde wehen ungehindert
darüber hin.
Haben kein Haus mehr zum Verweilen.Ungehinderte Weite.
Peeter
Drei Zeiten
Das Vergangene ist vergangen, das Gegenwaertige veraendert sich permanent, das Zukuenftige ist noch nicht gekommen.
Was ist das "Ich"? "Ich" wandelt sich von Moment zu Moment. Da ist nichts was Dauer hat.
Was der Normalbürger für ein "Ich" oder "Selbst" haelt, ist ein Gemisch von Vorstellungen, Ideen und Projektionen aus Vergangenem, Gegenwaertigem und Zukuenftigem.
Die fuenf Skandah Koerper, Gefuehl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewusstsein, die nach buddhistischer Aufassung das "Ich" bilden, sind leer von Anfang an. Ihre Realitaet ist scheinbar und narrt den Unerwachten ein ums andere mal.
Zum universellen Bewusstsein erwachen, Taisen Deshimaru nannte es "Cosmic Order", das ist das Ziel des Zen-Trainings. Das wahre "ICH" wird so realisiert. Das wahre "ICH" wird zu jeder Zeit in Zazen realisiert. Hier gibt es nichts Verschwommenes, keine Wasserleichen oder sonst irgendwas Mysterioeses. Es ist sehr tiefgruendig. Es ist vollkommen. -
accinca:
Schon, und es gibt "Nibbana zu Lebzeiten":
ZitatInsofern man, Brahmane, diese restlose Erlöschung der Gier erfährt, die restlose Erlöschung des Hasses und der Verblendung erfährt, ist das Nibbana klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich.
http://palikanon.com/angutt/a03_052-061.html#a_iii56 -
Peeter:
Zum universellen Bewusstsein erwachen, Taisen Deshimaru nannte es "Cosmic Order", das ist das Ziel des Zen-Trainings. Das wahre "ICH" wird so realisiert. Das wahre "ICH" wird zu jeder Zeit in Zazen realisiert. Hier gibt es nichts Verschwommenes, keine Wasserleichen oder sonst irgendwas Mysterioeses. Es ist sehr tiefgruendig. Es ist vollkommen.So, na dann viel Freude beim Zazen mit dem wahren "ICH".
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Irgendwie ungünstig und irreführend, dass das "wahre Ich" überhaupt "Ich" genannt wird.
Das ist wahrscheinlich so eine Sprachüberbrückung, um sich allen Leuten verständlich zu machen. Dadurch wird es aber für diejenigen, die sich mit der Anatta-Lehre vertraut gemacht haben, unverständlich.
Das wahre "Selbst" ist auf jeden Fall kein Eigenselbst mehr.... -
Losang Lamo:
Das wahre "Selbst" ist auf jeden Fall kein Eigenselbst mehr....
Was ist es dann?
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Fein
Vom Ursprungsthema
"Buddha und das "Eine" sind wir dann wohl erstmal ab .. oder ? -
Überhaupt nicht.
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48.
Wenn der Geist
keine Unterscheidungen trifft,
sind die Zehntausend Erscheinungen
Wie-Eins. -
mukti:accinca:
Bewußtsein und Wahrnehmung sind der Samsaro.
Die Befreiung davon wird "Nibbana" genannt.Schon, und es gibt "Nibbana zu Lebzeiten":...
Das sollte jetzt doch nicht wirklich ein Gegenargument sein oder?
"Nibbana zu Lebzeiten" bedeutet doch nur von Bewußtsein und
Wahrnehmung (also dem Samsaro) alles Anhaften abgelöst zu haben. -
NUR
punkt, punkt, komma, strich
fertig ist das mondgesicht = die ErleuchtungDer Volle Mond erstrahlt (meistens) nicht einfach so !
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accinca:mukti:
Schon, und es gibt "Nibbana zu Lebzeiten":...
Das sollte jetzt doch nicht wirklich ein Gegenargument sein oder?
"Nibbana zu Lebzeiten" bedeutet doch nur von Bewußtsein und
Wahrnehmung (also dem Samsaro) alles Anhaften abgelöst zu haben.Nein, ein Gegenargument sollte das nicht sein. Ich habe gemeint dass Nibbana als endgültige Befreiung von Bewusstein und Wahrnehmung mit dem Tod stattfindet, und dass bei "Nibbana zu Lebzeiten" Bewusstsein und Wahrnehmung bis dahin noch weiterbestehen, aber ohne Verblendung, oder wie du sagst ohne Anhaften daran.
