Gradualismus und Subitismus

Grund:

Das ist doch mal ein gutes Ergebnis, wenn man sich darauf einigen kann, dass es nicht nur einem jedem selbst überlassen bleibt, sondern dass man es auch nur selbst klären kann, und dass es nicht darum gehen kann, das andere einem dritten erklären können auf der Grundlage von ausgedachten Prinzipien und traditionellen Lehrauslegungen, was das ist oder nicht ist, was sich da als "Erfahrung" manifestiert. Darum geht es nämlich hier, wenn es heißt "selber erkennen":...

Grund, Du weichst schon wieder aus. Was steht im Kalamer-Sutta über diese Dinge: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl'. Nicht sonstwo, sondern direkt im Kalamer-Sutta. Was stehen da für Dinge?

Viele Grüße
Elliot

Grund:

Da gibt es keine Wankelmütigkeit auf meiner Seite was den Bāhiya angeht. ich sage nicht "So jetzt 10 Minuten Bāhiya und dann wieder gewöhnlich".

Du möchtest doch einen Bezug herstellen zwischen den Instruktionen für den Bahiya:

Zitat

"... dass alles das, was du siehst, hörst, denkst, oder dessen du dir bewußt wirst, für dich ausschließlich nur als Gesehenes, Gehörtes, Gedachtes oder Bewußtgewordenes gilt ..."

Und der Aufforderung im Kalamer Sutta:

Zitat

Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen.

Und im Kalamer Sutta selbst steht auch drin, über welche Dinge im Kalamer Sutta gesprochen wird, da braucht man gar nicht durch den Palikanon zu streifen:

Zitat

... Was glaubt ihr, Kālāmer: gereicht die Gierlosigkeit, die im Menschen aufsteigt, ihm zum Heil oder Unheil?« -

»Zum Heile, o Herr.« -

»Frei von Gier, Kālāmer, nicht von der Gier überwältigt, unumstrickten Geistes, tötet man nicht Lebendiges, nimmt man nicht Ungegebenes, vergeht man sich nicht mit seines Nächsten Weib, spricht man keine Lüge, und auch andere spornt man nicht dazu an; und dies wird einem lange Zeit zum Segen und Wohl gereichen.« -

»So ist es, o Herr.« - .. (http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html)

Alles anzeigen

Das sind die Dinge, von denen im Kalamer Sutta gesagt wird:

Zitat

Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen.

Du möchtest aber das Kalamer Sutta als Blaupause für die Rechtfertigung Deines Standpunktes verwenden, die explizit im Kalamer Sutta genannten Dinge streichen und stattdessen lieber durch die Instruktionen für den Bahiya ersetzen. Du hast es Dir in Deiner Gleichgültigkeit bequem gemacht, legst die Hände in den Schoss, beschäftigst Dich mit Abhängigen-Entstehen-Papanca und drückst Dich so vor dem eigentlichen Übungsweg.

Viele Grüße
Elliot

Grund:

Also, die Dinge umfassen "Gier", "Hass" und "Verblendung". ...

Nein, ganz sicher sind Gier, Hass und Verblendung nicht die Dinge, von denen im Kalamer-Sutta gesagt wird:

Zitat

Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen.

Im Gegenteil, es sind

Zitat

... tötet man nicht Lebendiges, nimmt man nicht Ungegebenes, vergeht man sich nicht mit seines Nächsten Weib, spricht man keine Lüge, und auch andere spornt man nicht dazu an ...

... die Dinge, von denen im Kalamer Sutta gesagt wird:

Zitat

Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen.

Diese "Dinge" sind zusammengefasst in vier der acht Pfadglieder:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Absicht? Absicht der Entsagung, Absicht des Nicht-Übelwollens und Absicht der Nicht-Grausamkeit - dies wird Richtige Absicht genannt."

"Und was, Freunde, ist Richtige Rede? Enthaltung von unwahrer Rede, Enthaltung von böswilliger Rede, Enthaltung von groben Worten, und Enthaltung von sinnlosem Geschwätz - dies wird Richtige Rede genannt."

Und was, Freunde, ist Richtiges Handeln? Enthaltung vom Töten lebender Wesen, Enthaltung vom Nehmen von dem, was nicht gegeben wurde, und Enthaltung vom Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen - dies wird Richtiges Handeln genannt."

"Und was, Freunde, ist Richtige Lebensweise? Nachdem ein edler Schüler falsche Lebensweise aufgeben hat, verdient er seinen Lebensunterhalt durch Richtige Lebensweise - dies wird Richtige Lebensweise genannt."

(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Alles anzeigen

Grund:

Damit umfassen die "Dinge" Ergreifen, Ablehnen und fehlendes Gewahrsein und damit umfassen sie also alle Übungsansweisungen, die dazu führen, dass "Gier", "Hass" und "Verblendung" bzw "Ergreifen, Ablehnen und fehlendes Gewahrsein" beseitigt werden.

Nein, es ist stattdessen die Übung der genannten vier Pfadglieder, die Gier, Hass und Verblendung vermindern.

Grund:

Die Abwesenheit von "Gier", "Hass" und "Verblendung" bzw "Ergreifen, Ablehnen" und die Anwesenheit von "Gewahrsein" ist also heilsam, wird vom Buddha gepriesen (siehe Bahiya), ...

Das steht da nicht im Bahiya-Sutta.

Grund:

... führt deswegen natürlich und auch ganz natürlich zu der Unterlassung der ethisch falschen Aktivitäten, auf die du dich ausschließlich - warum auch immer - fokusieren willst.

Das führt vielleicht zur Haushälter-Gleichgültigkeit, bestenfalls zu dem, was Uggāhamāna Samaṇamaṇḍikāputta als "einen unbesiegbaren Mönch" beschrieben hat:

Zitat

"Zimmermann, wenn ein Mann vier Eigenschaften besitzt, beschreibe ich ihn als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch. Was sind die vier?

• Er begeht keine üblen körperlichen Handlungen,
• er führt keine üble Rede,
• er hat keine üblen Absichten, und
• er verdient sich seinen Lebensunterhalt nicht durch irgendeine üble Lebensweise.

Wenn ein Mann diese vier Eigenschaften besitzt, beschreibe ich ihn als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem , was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m078z.html)

Grund:

Ich weiß, das macht dein Konstrukt eines 8fachen Pfades, der genau auf deine vorgestellte Art und Weise zu üben ist, ...

Nein, auf eine beschriebene Art und Weise ...

Grund:

... zunichte. Aber es heißt halt mal ... "Wenn ihr aber selber erkennt" ... es heißt nicht "Was die Tradition vorgibt" oder Schriftgelehrte oder was "so und so" als Palikanon übersetzt hat ...

Es heisst nun mal im Kalamer-Sutta des Palikanons "Wenn ihr aber selber erkennt" nicht von irgendetwas, sondern von den heilsamen Pfadgliedern:

Zitat

... tötet man nicht Lebendiges, nimmt man nicht Ungegebenes, vergeht man sich nicht mit seines Nächsten Weib, spricht man keine Lüge, und auch andere spornt man nicht dazu an ...

Natürlich darf darüberhinaus jeder für sich selbst erkennen, dass täglich eine Runde im See schwimmen gut tut oder dass täglich vier Kugeln Schokoladeneis einfach toll schmecken oder was auch immer.

Viele Grüße
Elliot

Grund:

Gut dass wir drüber gesprochen haben

Naja nun, das ist ja ein altbekannter Taschenspielertrick: Aus dem Kalamer-Sutta sich ein paar prominente Zeilen herauspicken ...

Zitat

Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!

Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben. (http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html)

... die dann weiterhin ausdrücklich im Kalamer-Sutta genannten Dinge geflissentlich zu ignorieren und stattdessen eine subitistische persönliche Erfahrung oder Auffassung als durch dieses Sutta mit der im Palikanon beschriebenen Lehre vereinbar oder gar ihr gleichbedeutend oder sogar über sie hinausgehend verkaufen zu wollen. Bei den 'Dingen' des Kalamer-Suttas geht es aber nun mal um die ethisch falschen Aktivitäten, vor denen Du immer Deine Sonnebrille zückst, und um nichts anderes:

Zitat

Nachdem sie Platz genommen hatten, fragte sie der Erhabene: "Haushälter, gibt es irgendeinen Lehrer, dem ihr zustimmt, zu dem ihr Vertrauen gefaßt habt, das auf Vernunftgründen beruht?"

"Nein, ehrwürdiger Herr, es gibt keinen Lehrer, dem wir zustimmen, zu dem wir Vertrauen gefaßt haben, das auf Vernunftgründen beruht."

"Haushälter, da ihr keinen Lehrer gefunden habt, dem ihr zustimmt, mögt ihr diese unbestreitbare Lehre übernehmen und ausüben; denn wenn die unbestreitbare Lehre angenommen und übernommen wird, gereicht sie lange zu eurem Wohlergehen und eurem Glück. Und was ist die unbestreitbare Lehre?" ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m060z.html)

Viele Grüße
Elliot

Grund:

Elliot:

Genau, das ist der springende Punkt: Die Lehren, um die es zumindest in diesem Forum geht, sind alles Heilslehren oder erheben zumindest den Anspruch, welche zu sein. Egal, ob sie graduell, subitiv oder auch im Gewand "da ist nichts" oder "alle sind schon immer erleuchet" oder wie auch immer daherkommen.

Ja, das wurde im Thread Heilslehren behandelt. Hier ging es ja eigentlich um die Begrifflicheiten Gradualismus und Subitismus. 3 Aspekte wurden von mir bisher angesprochen: 1. Gradualismus und Subitismus als Heilslehren, 2. Gradualismus und Subitismus als "Großreinemache" (Aufräumen mit der Träumerei, weil es nichts zu erreichen gibt) ... Ich möchte aber nochmal zu meinem 3. Aspekt zurückkommen und fragen: Welche Traditionen gibt es, die Leser als subitistisch einschätzen würden?

Und ich möchte noch mal zu dem zweiten Punbkt zurückkommen, denn da habe ich auch noch keine Antwort drauf bekommen: Soll Gradualismus im Gegensatz zu Subitismus stets als "Großreinemache" verstanden werden? Oder umgekehrt? Oder meintest Du, es gibt Heilslehren, die grundsätzlich als "Großreinemache" erscheinen, wobei manche eher subituistisch, andere eher gradualistisch daherkommen?

Viele Grüße
Elliot

Also gut, dann verstehe ich, dass für Dich weder Gradualismus noch Subitismus Anzeichen oder Voraussetzung für ein "Großreinemachen-Lehren" sein müssen.

Viele Grüße
Elliot

Zitat

Ich möchte aber nochmal zu meinem 3. Aspekt zurückkommen und fragen: Welche Traditionen gibt es, die Leser als subitistisch einschätzen würden?

Ich glaube Dzogchen geht in die Richtung, obwohl ich´s nicht genau weiß. Jede Tradition in der Phrasen kontempliert werden, führt ,meiner Ansicht nach ,auch auf eine sehr direkte Weise, ab einem gewissen Punkt zu einem Ahaaa! Dazu gehören vor allem die Koans im Rinzai. Advaita Vedanta machts ähnlich mit seiner Selbst-Ergründung, geht jedoch nur bis zu einem gewissen Punkt und nicht weiter. Erwähnenswert ist da der einzige Chan Mönch der jemals Selbstergründung praktiziert hat, Hsu Yun. Die Methode die er benutzte nennt sich Hua-Tou und wird noch heute vor allem in Korea praktiziert. Achja, ich hab da so die Vermutung, dass der Taoismus auch dazu gehört, weiß darüber allerdings auch nicht genug um das bestätigen zu können (müsste doch dieses WuWei sein oder so).