Gradualismus und Subitismus

    Onyx9:

    Rechte Sammlung und Denken aus der Tiefe des Nicht-Denkens kriegste nicht geschenkt.
    Ohne Sitzen geht garnichts- kannst palavern wie de willst.


    Etwas geht schon... Rechte Ansicht, Rechte Gesinnung, Rechte Rede, Rechtes Handeln, Rechter Lebenserwerb, Rechtes Streben, Rechte Achtsamkeit


    So wenig ist das nicht :D

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Elliot:
    Grund:

    Ja versteh schon, du hast "nichts" durch "etwas" ersetzt. Es macht keinen Unterschied.


    Zitat

    Es gibt ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, Ungestaltetes. Gäbe es dieses Ungeborene, Ungewordene, Unerschaffene, Ungestaltete nicht, so wäre hier keine Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten zu erkennen. Weil es nun aber ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, Ungestaltetes gibt, deshalb ist hier ein Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten zu erkennen. (http://www.palikanon.com/khuddaka/it/it040t049.html)


    Viele Grüße
    Elliot


    Zitat

    "Im Großen und Ganzen gründet diese Welt auf zweierlei Ansichten, der einen Ansicht üblicherweise ausgedrückt mittels 'ist' oder 'existiert' oder 'es gibt' und der anderen Ansicht üblicherweise ausgedrückt mittels 'ist nicht' oder 'existiert nicht' oder 'es gibt nicht'. Aber dem, der das Entstehen, dieser Welt mit rechter Ansicht betrachtet, dem entsteht weder die Ansicht 'ist nicht', 'existiert nicht' oder 'es gibt nicht' bzgl. irgendwas dieser Welt und dem, der das Vergehen dieser Welt mit rechter Ansicht betrachtet, dem entsteht nicht die Ansicht 'ist', 'existiert' oder 'es gibt' bzgl. irgendwas dieser Welt.
    Im Großen und Ganzen gründet diese Welt auf Voreingenommenheiten, 'Denksystemen' und ist in Dogmen gefangen. Aber einer wie dieser, der lässt sich nicht darauf ein, auf diesen geistigen Starrsinn, diese Besessenheiten und diesen Dogmatismus, weder ergreift er solches, noch identifiziert er ein Selbst damit. Ohne zu zögern und ohne zu zweifeln weiß er, dass alles was entsteht bloß Stress ist und dass alles was vergeht bloß Stress ist. Und dieses sein Wissen ist unabhängig von anderen. Dies, Kaccaayana, ist was rechte Ansicht ausmacht."


    "Die Dinge sind {so oder so}", "{Dies oder jenes} existiert", "Es gibt {dieses oder jenes}" solches kennzeichnet das eine Extrem; "Die Dinge sind nicht {so oder so}", "{Dies oder jenes} existiert nicht", " {Dieses oder jenes} gibt es nicht" solches kennzeichnet das andere Extrem. Diese beiden Extreme meidend verkündet der Tathagata den mittleren Weg


    SN 12.15



    Oder erwartest du im Ernst eine Diskussion "es gibt" vs. "es gibt nicht"?


    Es gibt deine Vorstellungen. Wenn es deine Vorstellungen nicht gäbe, könntest du sie nicht äußern. Niemand kann behaupten, dass es deine Vorstellungen nicht gibt. 8)

    "Die Welt" von der da in SN 12.15 zu Kaccaayana gesprochen wird, besteht ja auch aus dem gestalteten Element:


    Zitat

    „Aber, ehrwürdiger Herr, könnte es noch eine andere Möglichkeit geben, einen Bhikkhu bewandert in den Elementen zu nennen?“ „Die könnte es geben, Ānanda. Es gibt, Ānanda, diese beiden Elemente:

    • das gestaltete Element und
    • das nicht gestaltete Element [1].


    Wenn ein Bhikkhu diese beiden Elemente weiß und sieht, kann man ihn bewandert in den Elementen nennen.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m115z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot


    Alles abhängig entstanden, ob es die Vorstellung vom "gestalteten Element" ist oder die vom "nicht gestaltete Element".


    Es ist einfach die alte Geschichte ... die Thervadins wenden das abhängige Entstehen, rechte Ansicht, nur auf eine sehr selektive Art und Weise an, der Rest wird ausgeblendet. Ist ja kein Problem, das ist halt die Sache mit dem Floß, an dem sich festgeklammert wird. Das eben macht eine Heilslehre aus, das Floß bzw die Heimstatt, in der sich das bewußt-Sein ergeht:

    Zitat

    15. Wie nun, o Hausvater, 'ergeht man sich in der Heimstatt' (niketasārī)? - Wegen des Umherschweifens in der Heimstatt der Formvorstellungen - Tonvorstellungen - Duftvorstellungen - Geschmacksvorstellungen - Berührungsvorstellungen - der geistigen Vorstellungen, wegen des Sich-Bindens an sie [59], deswegen spricht man von 'einem der sich in der Heimstatt ergeht'.


    16. Wie nun, o Hausvater, ergeht man sich nicht in der Heimstatt (aniketasārī [60]? - Das Umherschweifen in der Heimstatt der Formvorstellungen - Tonvorstellungen - Duftvorstellungen - Geschmacksvorstellungen - Berührungsvorstellungen - der geistigen Vorstellungen, das Sich-Binden an sie, das ist vom Vollendeten aufgegeben, einer entwurzelten Palmyra-Palme gleichgemacht, zum Nimmersein gebracht, unfähig gemacht, künftig wieder zu entstehen. Daher heißt es: der Vollendete ergeht sich nicht in der Heimstatt.


    17. So, o Hausvater, ergeht man sich nicht in der Heimstatt.
    http://palikanon.com/samyutta/sam22_011.html#s22_3

    Grund:

    Ich finde das überhaupt nicht schlimm. Sei dir aber klar darüber, dass du meine Vorstellungen nicht kennen kannst; du kannst nur meine Worte lesen und deine Vorstellungen dazu produzieren.


    Ich masse mir auch gar nicht an Deine Vorstellungen zu kennen. Ich erkenne in Deinen Worten lediglich, dass du dir welche machst. Wenn ich Deine Vorstellungen erkennen würde, könnte ich Rückschlüsse auf Dein ich ziehen, dich besser kennen lernen (vgl. Magisches Buddhaauge, in die Herzen Anderer sehen etc.) dann gäbe es auch keine Missverständnisse mehr, denn ich würde dich dann dort abholen wo du gerade stehst.
    Du hast insofern recht, dass ich mir aufgrund von postings Vorstellungen mache wo du (oder andere user) gerade stehen. Wenn diese Vorstellung nicht mit der wirklichkeit übereinstimmen kommt es vor das ich Leute über- oder unterfordere je nach dem wo sie relativ zu mir gerade stehen.


    Grund:

    Und diese lasst folgern, dass du dich von einem Nihilismus fürchtest, eben weil deine Vorstellung "Nihilismus" dir eine Vorstellung von "Falle" ist. Das lustige daran ist dass dein Satz davor lautet "Ich bin nicht mehr auf diesem "alles ist Illusion" oder "alles ist nur Vorstellung" Tripp."


    Du hast falsche Vorstellungen ! Ich selbst fürchte mich nicht, ich warne Euch davor (wenigstens jene, die ihr Ziel den Geist zu befreien und ins Nibbana einzugehen noch nicht aufgegeben haben).


    Grund:

    Gefallen an einer Vorstellung zu finden und diese Vorstellung dann als Nest dir vorzustellen. Aber die Aussicht dukkha vernichten zu können, kann auch ein schönes Nest sein, oder? Zumindest, wenn alle um einen herum die gleiche Vorstellung teilen. Ob es das dukkha gibt oder nicht ist dabei irrelevant, denn die Vorstellung tut schon ihr übriges


    Genau davor möchte ich einige von Euch warnen. Ich selber bin dagegen immun. Gewohnheitsmässige Tendenzen, Konditionierungen und fixe Verhaltensmuster können auch als Nest/Falle figurieren !


    Grund:

    Wenn jemand ins Kloster geht, dann vernichtet er ja nicht seine Furcht vor der Welt, sondern er vermeidet sie indem er die Welt vermeidet


    Kloster, eine Familie gründen, Wohngemeinschaft sind verschiedene Lenbensweisen, Lebensentwürfe je nach eigenem Geschmack. Alle spielen in sich der Welt ab, man kann sich der Welt nicht entziehen.


    Grund:

    Na ja, mein Lohnendes das es nicht zu erlangen gibt, meint nicht die von dir aufgezählen Orte.Glaube fast dass so naiv niemand ist, sich solche Vorstellungen zu machen


    Nun es war methaphorisch gemeint. Die Suche nach dem sagenumwobenen "El Dorado" dem goldenen Schatz oder der goldenen Stadt der Azteken war schliesslich der Grund für die Spanier halb Südamerika zu erobern. Shangri-La oder Shambala die mysthischen Orte im Tibet wo die Menschen nicht altern, ewig leben und alle erleuchtet sind. Wer möchte diese nicht erreichen ?
    Du hast recht nur naive suchen diese Orte, glauben daran sie je erreichen zu können, wenn sie sich nur genügend anstrengen. Genauso wie vermeintlich weniger naive das von Dir möglicherweise gemeinte Lohnende.


    Du machst mich neugierig. sprichs aus, was meint denn dein lohnendes, das nicht zu erlangen ist ?


    Grund:

    Die Wurzel von dukkha ist nicht auffindbar wie willst du sie denn dann erkennen?


    Bist du sicher ? welches dhukka meinst Du. Es gibt nicht ein bestimmtes Dhukka sondern unendlich viele. Mein dhukka ist nicht unbedingt Dein dhukka !


    Gruss Bakram

    Grund:

    Es ist einfach die alte Geschichte ... die Thervadins wenden das abhängige Entstehen, rechte Ansicht, nur auf eine sehr selektive Art und Weise an, der Rest wird ausgeblendet. Ist ja kein Problem, das ist halt die Sache mit dem Floß, an dem sich festgeklammert wird. Das eben macht eine Heilslehre aus, das Floß bzw die Heimstatt, in der sich das bewußt-Sein ergeht:

    Zitat

    ... der Vollendete ergeht sich nicht in der Heimstatt.


    Das Floß ist nicht deshalb so brauchbar, weil man sich darin ergehen möchte, sondern weil es aus dieser Heimstatt hinausführt. Es dient nur zur Abreise, nicht als Heimstatt.

    mukti:
    Grund:

    Es ist einfach die alte Geschichte ... die Thervadins wenden das abhängige Entstehen, rechte Ansicht, nur auf eine sehr selektive Art und Weise an, der Rest wird ausgeblendet. Ist ja kein Problem, das ist halt die Sache mit dem Floß, an dem sich festgeklammert wird. Das eben macht eine Heilslehre aus, das Floß bzw die Heimstatt, in der sich das bewußt-Sein ergeht:


    Das Floß ist nicht deshalb so brauchbar, weil man sich darin ergehen möchte, sondern weil es aus dieser Heimstatt hinausführt. Es dient nur zur Abreise, nicht als Heimstatt.


    Kein Problem, wenn du es nicht als das ansehen willst, was es nach eben dieser Lehre ist: Heimstatt des Bewußt-Seins. Warum du dich gegen diesen Begriff streubst ist mir schleierhaft. 8)



    Grund:
    mukti:


    Das Floß ist nicht deshalb so brauchbar, weil man sich darin ergehen möchte, sondern weil es aus dieser Heimstatt hinausführt. Es dient nur zur Abreise, nicht als Heimstatt.


    Kein Problem, wenn du es nicht als das ansehen willst, was es nach eben dieser Lehre ist: Heimstatt des Bewußt-Seins. Warum du dich gegen diesen Begriff streubst ist mir schleierhaft. 8)


    Da sehen wir dann Verschiedenes in dieser Lehre, ich habe sie nie als Heimstatt, nur als Fahrzeug gesehen. In einem Fahrzeug ist man nicht daheim, man kann aber die Heimat damit verlassen.



    Ja, auf solche Art kam die ganze Masse des Leidens zustande, das ist der Ursprung, und auf andere Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande.

    mukti:

    Da sehen wir dann Verschiedenes in dieser Lehre, ich habe sie nie als Heimstatt, nur als Fahrzeug gesehen. In einem Fahrzeug ist man nicht daheim, man kann aber die Heimat damit verlassen.


    Na ja, ich seh darin Folgendes:

    Zitat


    2. "Was einer denkt, ihr Bhikkhus, und was er beabsichtigt, und wobei er verharrt [118], damit entsteht eine Grundlage [119] für den Bestand des Bewußtseins. Wenn eine Grundlage vorhanden ist, so tritt Fortdauer des Bewußtseins ein. Wenn das Bewußtsein fortdauert und zunimmt, so tritt für die Zukunft Wiedergeburt und Neuerstehung ein. Wenn für die Zukunft Wiedergeburt und Neuerstehung vorhanden ist, so entstehen für die Zukunft Geburt, Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande.


    3. Wenn einer nicht denkt, ihr Bhikkhus, und nichts beabsichtigt, aber doch (bei den Dingen) verharrt, so entsteht damit eine Grundlage für den Bestand des Bewußtseins. Wenn eine Grundlage vorhanden ist, so tritt Fortdauer des Bewußtseins ein. Wenn das Bewußtsein fortdauert und zunimmt, so tritt für die Zukunft Wiedergeburt und Neuerstehung ein. Wenn Wiedergeburt und Neuerstehung vorhanden ist, so entstehen für die Zukunft Geburt, Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande.


    http://palikanon.com/samyutta/sam12_40.html#s12_38

    mukti:

    Gut, das sehe ich auch darin. Da sind wir uns ja wieder mal völlig einig :lol:


    Also doch Heimstatt? Das Zitat ist die Beschreibung von "Heimstatt" des Bewußtseins. 8)

    Grund:

    Also doch Heimstatt? Das Zitat ist die Beschreibung von "Heimstatt" des Bewußtseins. 8)


    Das Zitat ist selber das Floß, nicht Heimstatt, also nicht dran klammern.

    Grund:

    Alles abhängig entstanden, ob es die Vorstellung vom "gestalteten Element" ist oder die vom "nicht gestaltete Element".


    In dem Fall abhängig entstanden, ja, aber nicht die Vorstellung, sondern das Wissen:


    Zitat

    "Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden? Wahres Wissen und Befreiung. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden sollten."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m149z.html)


    Aber das ist halt nicht selbstverständlich so:


    Zitat

    Nach diesen Worten fragte der Brahmane Ganaka Moggallāna den Erhabenen: "Wenn die Schüler von Meister Gotama auf solche Weise von ihm angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen sie alle Nibbāna, das höchste Ziel, oder erlangen es einige nicht?"

    "Brahmane, wenn sie auf solche Weise von mir angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen einige meiner Schüler Nibbāna, das höchste Ziel, und einige erlangen es nicht." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m107z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    mukti:
    Grund:

    Also doch Heimstatt? Das Zitat ist die Beschreibung von "Heimstatt" des Bewußtseins. 8)


    Das Zitat ist selber das Floß, nicht Heimstatt, also nicht dran klammern.


    Ich hatte dich so verstanden, dass du am 8fachen Pfad als dem Floß festhalten willst, dass du dich festhalten willst an der Vorstellung des Zieles "nibbana", welches du mittels des 8fachen Pfades erlangen willst. Ich hatte nicht verstanden, dass du dich an diesem Zitat festhalten willst.


    Aber wenn du dich nicht ans Floß klammerst (den 8fachen Pfad; die Vorstellung vom Ziel, welches zu erlangen ist usw), dann gibst du es auf, lässt du es los. Das aber ist ja das, was du nicht tun willst (so lassen es deine Worte zumindest erahnen):


    "Das Floß festhalten" geschieht mittels Denken und Beabsichtigen:

    Zitat

    2. "Was einer denkt, ihr Bhikkhus, und was er beabsichtigt, und wobei er verharrt [118],


    Die Folge des Denkens und Beabsichtigens, also des Festhaltens am Floß, ist das:

    Zitat

    damit entsteht eine Grundlage [119] für den Bestand des Bewußtseins. Wenn eine Grundlage vorhanden ist, so tritt Fortdauer des Bewußtseins ein. Wenn das Bewußtsein fortdauert und zunimmt, so tritt für die Zukunft Wiedergeburt und Neuerstehung ein. Wenn für die Zukunft Wiedergeburt und Neuerstehung vorhanden ist, so entstehen für die Zukunft Geburt, Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande.


    Weiterhin ist "das Floß festhalten" das Verharren, selbst wenn nicht gedacht oder beabsichtigt wird:

    Zitat

    3. Wenn einer nicht denkt, ihr Bhikkhus, und nichts beabsichtigt, aber doch (bei den Dingen) verharrt,


    Die Folge des Verharrrens, also des Verharrens auf dem Floß, des Verweilens des bewußt-Sein bei dem 8-fachen Pfad, der Vorstellung des zu erlangenden Zieles "nibbana" ist das:

    Zitat

    so entsteht damit eine Grundlage für den Bestand des Bewußtseins. Wenn eine Grundlage vorhanden ist, so tritt Fortdauer des Bewußtseins ein. Wenn das Bewußtsein fortdauert und zunimmt, so tritt für die Zukunft Wiedergeburt und Neuerstehung ein. Wenn Wiedergeburt und Neuerstehung vorhanden ist, so entstehen für die Zukunft Geburt, Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande.



    Hat das bewußt-Sein also eine Heimstatt, was bedeutet "Denken an etwas kultivieren", "etwas beabsichtigen", "bei Vorstellungen verharren" dann ist die Folge eben dies:

    Zitat

    so entsteht damit eine Grundlage für den Bestand des Bewußtseins. Wenn eine Grundlage vorhanden ist, so tritt Fortdauer des Bewußtseins ein. Wenn das Bewußtsein fortdauert und zunimmt, so tritt für die Zukunft Wiedergeburt und Neuerstehung ein. Wenn Wiedergeburt und Neuerstehung vorhanden ist, so entstehen für die Zukunft Geburt, Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande.



    8)

    Elliot:
    Grund:

    Alles abhängig entstanden, ob es die Vorstellung vom "gestalteten Element" ist oder die vom "nicht gestaltete Element".


    In dem Fall abhängig entstanden, ja, aber nicht die Vorstellung, sondern das Wissen:


    Aber in diesem Falle, des Argumentierens mit Begriffen, des Zitierens von Worten, ist "das Wissen" ja nur deine Vorstellung. Nie und nimmer kann etwas anderes bestätig werden als nur deine Vorstellung, welche abhängig entstanden ist aus Gestaltungen auf der Grundlage von Nichtwissen. 8)

    Aus S.12.38. Das Denken (1) - 8. Cetanā Sutta:


    Zitat

    ... Wenn einer aber


    1. nicht denkt, ihr Bhikkhus,
    2. und nichts beabsichtigt
    3. und auch nicht (bei den Dingen) verharrt,


    - so entsteht damit keine Grundlage für den Bestand des Bewußtseins. Wenn keine Grundlage vorhanden ist, so tritt Fortdauer des Bewußtseins nicht ein. Wenn das Bewußtsein nicht fortdauert und nicht zunimmt, so tritt für die Zukunft Wiedergeburt und Neuerstehung nicht ein. Wenn Wiedergeburt und Neuerstehung nicht vorhanden ist, so werden für die Zukunft Geburt, Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung aufgehoben. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande." (http://palikanon.com/samyutta/sam12_40.html#s12_38)


    Und genau das ist Pfad und "Frucht":


    1. "... nicht denkt, ihr Bikkhus":


    Zitat

    "Nachdem er so diese fünf Hindernisse, diese Unvollkommenheiten des Herzens, die die Weisheit schwächen, überwunden hat, tritt er ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m107z.html)


    2. "... und nichts beabsichtigt":


    Zitat

    .... "Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [6]...."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m078z.html)


    3. "... und auch nicht (bei den Dingen) verharrt":


    Zitat

    "... Wiederum, mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin."

    "Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m064z.html)


    "Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Ja, Elliot, genau das ist die Selektivität der Theravadins, die ich oben ansprach. Da werden bestimmte Sutten einfach in einen willkürlich ausgewählten einschränkenden Kontext gestellt, der sich aus diesen Sutten selbst so gar nicht ergibt. Und dies zum Zwecke der Konstruktion, Etablierung und Absicherung eines Denksystems. Das ist das Werk von Kommentierern und Interpretierern, von Schriftgelehrten, aber das ist nicht das, was die Sutten selbst aussagen. Aber es handelt sich um eine menschliche Neigung, dieses Konstruieren, Etablieren und Absichern, dieses "Heimstatt bauen"; ja, es ist die Manifestation des menschlichen Dilemmas. 8)


    Zitat

    Im Großen und Ganzen gründet diese Welt auf Denksystemen und ist in Dogmen gefangen. Aber einer wie dieser, der lässt sich nicht darauf ein, auf diesen geistigen Starrsinn, diese Besessenheiten und diesen Dogmatismus, weder ergreift er solches, noch identifiziert er ein Selbst damit. Ohne zu zögern und ohne zu zweifeln weiß er, dass alles was entsteht bloß Stress ist und dass alles was vergeht bloß Stress ist. Und dieses sein Wissen ist unabhängig von anderen. Dies, Kaccaayana, ist was rechte Ansicht ausmacht."


    SN12.15

    Grund:

    Da werden bestimmte Sutten einfach in einen willkürlich ausgewählten einschränkenden Kontext gestellt, der sich aus diesen Sutten selbst so gar nicht ergibt


    Was meinst Du mit "einschränkendem Kontext" konkret in diesem Fall?


    Niemand behauptet, dass eine Landkarte, eine Wegbeschreibung, oder auch eine Handlungsanleitung (die auf bestimmte Weise zum Nicht-Handeln führt) bereits die Landschaft, der Weg oder eben die beschriebene Handlung (die auf bestimmte Weise zum Nicht-Handeln führt) ist. Du klammerst Dich aber daran fest, dass alles was passiert Vorstellung ist, abhängig entstanden, vergänglich, existent und gleichzeitig nicht-existent ist oder weder noch usw.


    Wie jemand, der an einer sehr breiten Stelle eines Flusses steht, einen Zeh in das Wasser hält, das gegenüberliegende Ufer nicht erkennen oder wenigstens erahnen kann und sich kopfschüttelnd wieder die Schuhe anzieht um weiter "hauslos umherzuwandern".


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    Grund:

    Da werden bestimmte Sutten einfach in einen willkürlich ausgewählten einschränkenden Kontext gestellt, der sich aus diesen Sutten selbst so gar nicht ergibt


    Was meinst Du mit "einschränkendem Kontext" konkret in diesem Fall?


    Deine Anwendung des Cetana sutta auf diesen Kontext den du mit Zitaten herstellst. Die Anwendung ist nicht falsch, aber Cetana sutta geht darüber hinaus. Vielleicht meinst du das aber auch nur als illustrierendes Beispiel. Gut, in diesem Falle ist Einschränkung nicht deine Absicht. Aber mein Verweis auf willkürliche Einschränkung ist dennoch gültig.


    Elliot:


    Niemand behauptet, dass eine Landkarte, eine Wegbeschreibung, oder auch eine Handlungsanleitung (die auf bestimmte Weise zum Nicht-Handeln führt) bereits die Landschaft, der Weg oder eben die beschriebene Handlung (die auf bestimmte Weise zum Nicht-Handeln führt) ist. Du klammerst Dich aber daran fest, dass alles was passiert Vorstellung ist, abhängig entstanden, vergänglich, existent und gleichzeitig nicht-existent ist oder weder noch usw.


    Nein ich klammer mich nicht daran fest. Es ist Tatsache, dass alles worüber hier geredet werden kann nur Vorstellung ist, konditionierte Vorstellung, abhängig entstanden.
    Greif doch in deinen Kopf, hol's raus und mach ein Foto davon, das du dann hier postest. 8)

    Einmal editiert, zuletzt von Grund ()

    Grund:

    Deine Anwendung des Cetana sutta auf diesen Kontext den du mit Zitaten herstellst. Die Anwendung ist nicht falsch, aber Cetana sutta geht darüber hinaus.


    Ah, das kannst Du mir ja bei Gelegenheit noch mal erklären oder verdeutlichen, was Du da genau meinst.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    Grund:

    Deine Anwendung des Cetana sutta auf diesen Kontext den du mit Zitaten herstellst. Die Anwendung ist nicht falsch, aber Cetana sutta geht darüber hinaus.


    Ah, das kannst Du mir ja bei Gelegenheit noch mal erklären oder verdeutlichen, was Du da genau meinst.


    Viele Grüße
    Elliot


    Genau das was im Sutta steht, ganz allgemeingültig. 8)

    Grund:

    Genau das was im Sutta steht, ganz allgemeingültig.


    Dort werden drei "Strudel" genannt, die die "Überquerung des Flusses" behindern: Denken, Beabsichtigen und Festhalten. Und dass das Überwinden dieser Hürden zu einem bestimmten Ziel führt, nämlich zum gegenüberliegenden Ufer. Mehr nicht. Ich habe mit den Zitaten lediglich ergänzt, wie dieses Überwinden stattfinden kann, das steht nicht im Sutta. Das ist in diesem Zusammenhang aber nichts anderes als das Hinzufügen einer überlieferten Wegbeschreibung, das stimmt.


    Zitat

    "Welche Mönche und Brahmanen auch immer Richtige Ansicht haben, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration, wenn sie Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie Erwartungen haben, als auch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie weder Erwartungen haben noch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen. Warum ist das so? Weil jener (richtige Pfad) eine angemessene Methode ist, um Frucht hervorzubringen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m126z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    Grund:

    Genau das was im Sutta steht, ganz allgemeingültig.


    Dort werden drei "Strudel" genannt, die die "Überquerung des Flusses" behindern: Denken, Beabsichtigen und Festhalten. Und dass das Überwinden dieser Hürden zu einem bestimmten Ziel führt, nämlich zum gegenüberliegenden Ufer. Mehr nicht. Ich habe mit den Zitaten lediglich ergänzt, wie dieses Überwinden stattfinden kann, ...


    Okay, kein Problem. Dann waren mir deine Worte Anlass zu meinen Worten dadurch dass ich mehr aus deinen Worten herausgelesen habe als das, was du hineinschreiben wolltest. Ein Gutes hat's aber dass geschrieben wurde was geschrieben wurde und also ist der Austausch ja nicht ohne Ergebnis. 8)

    Grund:

    Ich hatte dich so verstanden, dass du am 8fachen Pfad als dem Floß festhalten willst, dass du dich festhalten willst an der Vorstellung des Zieles "nibbana", welches du mittels des 8fachen Pfades erlangen willst. Ich hatte nicht verstanden, dass du dich an diesem Zitat festhalten willst.


    Wie alle Ziele ist Nibbana eine Vorstellung, oder ein Glaube, Hoffnung und Zuversicht, Heilslehre - ich kann im Gewordenen nicht sicher wissen, ob es das Ungewordene gibt. Es scheint mir von allen Zielen das Beste zu sein. Kein Ziel zu haben geht nicht, weil ich mich wie alle Wesen auf einer Reise durch die Zeit befinde.


    Grund:

    Aber wenn du dich nicht ans Floß klammerst (den 8fachen Pfad; die Vorstellung vom Ziel, welches zu erlangen ist usw), dann gibst du es auf, lässt du es los. Das aber ist ja das, was du nicht tun willst (so lassen es deine Worte zumindest erahnen):


    Stimmt, das will ich nicht tun, denn dann würde ich orientierungslos umhergetrieben, auf einem sehr gefährlichen Fluß. Das wäre verwegen - nicht mutig, sondern übermütig, närrisch.


    "Grund"":

    Das Floß festhalten" geschieht mittels Denken und Beabsichtigen:

    Zitat

    2. "Was einer denkt, ihr Bhikkhus, und was er beabsichtigt, und wobei er verharrt [118],


    Ich beharre bei dem Gedanken an das Ziel und beabsichtige es zu erreichen, ja.


    "Grund"":

    Die Folge des Denkens und Beabsichtigens, also des Festhaltens am Floß, ist das:

    Zitat

    damit entsteht eine Grundlage [119] für den Bestand des Bewußtseins. Wenn eine Grundlage vorhanden ist, so tritt Fortdauer des Bewußtseins ein. Wenn das Bewußtsein fortdauert und zunimmt, so tritt für die Zukunft Wiedergeburt und Neuerstehung ein. Wenn für die Zukunft Wiedergeburt und Neuerstehung vorhanden ist, so entstehen für die Zukunft Geburt, Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande.


    Kann ich nicht nachvollziehen. Mit dem Festhalten am Floß wird keine Grundlage für das Bewusstsein geschaffen, Bewusstsein ist bereits da, seit meiner Geburt. Das Floß entzieht allmählich die Grundlage, überquert den gefährlichen Fluß der durch Denken, Beabsichtigen und Bewusstsein geschaffen wurde.


    "Grund"":

    Weiterhin ist "das Floß festhalten" das Verharren, selbst wenn nicht gedacht oder beabsichtigt wird:

    Zitat

    3. Wenn einer nicht denkt, ihr Bhikkhus, und nichts beabsichtigt, aber doch (bei den Dingen) verharrt,


    Man verharrt nur solange auf dem Floß, solange es über den Fluß fährt, wenn es angekommen ist, verharrt man nicht mehr darauf.


    "Grund"":

    Die Folge des Verharrrens, also des Verharrens auf dem Floß, des Verweilens des bewußt-Sein bei dem 8-fachen Pfad, der Vorstellung des zu erlangenden Zieles "nibbana" ist das:

    Zitat

    so entsteht damit eine Grundlage für den Bestand des Bewußtseins. Wenn eine Grundlage vorhanden ist, so tritt Fortdauer des Bewußtseins ein. Wenn das Bewußtsein fortdauert und zunimmt, so tritt für die Zukunft Wiedergeburt und Neuerstehung ein. Wenn Wiedergeburt und Neuerstehung vorhanden ist, so entstehen für die Zukunft Geburt, Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande.


    Deshalb verharrt man ja nicht auf dem Floß, wenn es angekommen ist. Um anzukommen, muß man drauf bleiben, sonst kommt man nicht an.


    "Grund"":

    Hat das bewußt-Sein also eine Heimstatt, was bedeutet "Denken an etwas kultivieren", "etwas beabsichtigen", "bei Vorstellungen verharren" dann ist die Folge eben dies:

    Zitat

    so entsteht damit eine Grundlage für den Bestand des Bewußtseins. Wenn eine Grundlage vorhanden ist, so tritt Fortdauer des Bewußtseins ein. Wenn das Bewußtsein fortdauert und zunimmt, so tritt für die Zukunft Wiedergeburt und Neuerstehung ein. Wenn Wiedergeburt und Neuerstehung vorhanden ist, so entstehen für die Zukunft Geburt, Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande.


    Das Bewusstsein hat wie gesagt bereits eine Heimstatt, seit Beginn des Lebens. Es kultiviert entweder das Denken an die Heimstatt, beabsichtigt da zu bleiben, verharrt bei Vorstellungen der Heimstatt, oder es kultiviert das Denken an das Verlassen der Heimstatt, hat die Absicht sie zu verlassen, verharrt nicht bei Vorstellungen der Heimstatt.


    Die ganze Kontroverse besteht einfach darin, dass du den Pfad und das Ziel als eine geistige Heimat siehst, während ich sie als den Ausstieg aus jeder Heimat sehe. Jede Heimat ist ein Trug, eine Fata Morgana, mit der Geburt entstanden. Anstatt sich darin zu ergehen, kann man versuchen dem Trug zu entrinnen, ob nun gradualistisch oder subitistisch oder sonstwie, ob man einen Pfeil abschießt oder eine Schulung macht oder betet.

    Wir reden wie immer aneinander vorbei, mukti. Es scheint als ob bewußt-Sein "deiner" Sphäre sich selbst verdinglicht. Da ist diese Selbst-Identifikation und Selbst-Aneignung, nichts was "nicht ich" und "nicht mein" entsprechend würde. Egal ... wird sich schon einrenken ... 8)