Keine Religion

Bambus:

malsehen:

Es ging aber doch nicht um das Religionen einende oder trennende, sondern um die These, dass in der zu erkennenden Leere alle Religionen nichtig sind!

Problem ist nur dass die meisten Religionen eben keine zur erkennende Leere postulieren. Aus der Sicht eines Buddhisten mag man das so sehen, aber ein Christ würde den zitierten Text nicht unterschreiben weil er seinem Glauben widerspricht. Die Christen mögen dann eine andere Sicht haben, die man wiederum allen anderen Religionen überstülpen kann mit dem Ziel "Alle sind gleich" Aber die Leere ist es nun mal nicht. Trennung in Reinkultur?

Meister Eckhart, seines Zeichens Christ, würde wohl nicht sagen das die Leere seinem "glauben" wiederspricht.
Und da gibt es auch noch andere Christen, Pfarrer (die dir das Privat sagen, aber nicht öffentlich sagen dürften)etc.

Geronimo:

Naja nee, ganz so ist das auch nicht. Die meisten Paradiesvorstellungen sind ja noch an ein Begehren gebunden. Im christlichen Paradies möchten die meisten z.B. Verstorbene wiedersehen, im islamischen Paradies die 70 Jungfrauen usw.
Die endgültige Befreiung dagegen ist frei von jeglichem Wollem.

Paradiesvorstellung = Heilsversprechen = Zustand im Unterschied zum hiesigen Jammertal.

Mal Deins umsetzend:

A) Christentum
Jammertal = meine verstorbenen Freunde/Angehörigen/u.a.ä.m. sind weg
Versprechen = "Kannst Du alle wiedertreffen"

B) Islam
Jammertal = die olle Hexe zu Hause
Heilsversprechen = 70 Jungfrauen

C) Buddhismus
Jammertal = Leiden
Heilsversprechen = Leidensfreiheit

So weit ein bestenfalls geschmäcklerischer Unterschied.
Mögliche Unterscheidbarkeit: A und B sagen, Du darfst das Heilsversprechen begehren. C sagt: Du musst auch das loslassen, um es zu erreichen. Heilsversprechen an sich bleibt es.
Ist das nun ein qualitativer Unterschied?

Onda:

Im mystischen Kern berühren sich Christentum und Buddhismus. In beiden Religionen geht es letztlich um die "Erfahrung" des Absoluten (egal wie man das nun nennt).

Natürlich darf jeder seine Vorstellungen haben und Begriffe so verwenden wie er oder sie möchte. Aber dennoch sehe ich persönlich da unüberwindbare Unterschiede:

Wenn Gott ein wollendes Wesen ist (und das sollte wohl anzunehmen sein, wenn es um Schöpfung, Wohlwollen und Einwirkung auf das Leben der Menschen usw. geht), dann kann Gott nicht mit Nibbana identifiziert werden, da Nibbana wesenlos und völlig frei von jeglichem Wollen ist.

Wenn der Himmel ein "Ort" ist, an dem das Wesen Gott und andere Wesen ein ewiges Leben führen können, dann kann dieser Himmel nicht mit Nibbana identifizert werden, da Nibbana kein Daseinsbereich ist, der irgendeinem Wesen einen wie lange auch immer dauernden Aufenthalt ermöglichen würde:

Zitat

"Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane betrachtet sich mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen:

'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften [13].'

Gewiß macht dieser Ehrwürdige den Weg der auf Nibbāna ausgerichtet ist, geltend. Und dennoch haftet dieser gute Mönch oder Brahmane immer noch an, er haftet entweder an einer Ansicht über die Vergangenheit oder an einer Ansicht über die Zukunft oder an einer Fessel sinnlichen Erlebens oder an der Verzückung der Abgeschiedenheit oder an überirdischem Glück oder an weder-schmerzhaftem-noch-angenehmem Gefühl. Und wenn dieser Ehrwürdige sich folgendermaßen betrachtet: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften', dann wird auch das als Anhaften seitens dieses guten Mönches oder Brahmanen verkündet.

Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten." (Majjhima Nikāya 102: Die Fünf und Drei - Pañcattaya Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Onda:

Maybe Buddha:

Buddhadasa ist echt großartig! Keiner konnte (mir) die Lehre des Buddha so gut erklären und nahe bringen wie dieser weise Mann... Vielen Dank dafür!!! Ich wünschte es gäbe mehr deutsche (oder englische) Übersetzungen seiner Bücher.

Ich finde Buddhadasa auch klasse.
Für den Moment reicht mir das:
http://www.dhamma-dana.de/buecher.htm#buddhadasa

LG
Onda

Hier gibts auch noch welche. Weiss nicht genau obs alles die gleichen sind oder auch verschiedene, aber kann ja nicht schaden:
http://das-buddhistische-haus.…e/dhamma/ajahn-buddhadasa

Finds übrigens klasse das wir beide mal einer Meinung sind

Geronimo:

Wie findeste denn die Aussage von Buddhadasa konkret?

Hi Geronimo

Religionen sind in ihren Absichten zum Wohlwollen aller Menschen zu handeln gleich, aber in ihren Resultaten unterschiedlich. Buddhadasa war ein großartiger Lehrer und ich stehe mit einem seiner letzten Schüler in Kontakt.

Geronimo:

Naja nee, ganz so ist das auch nicht. Die meisten Paradiesvorstellungen sind ja noch an ein Begehren gebunden. Im christlichen Paradies möchten die meisten z.B. Verstorbene wiedersehen, im islamischen Paradies die 70 Jungfrauen usw.
Die endgültige Befreiung dagegen ist frei von jeglichem Wollem.

Die endgültige Befreiung, wenn sie denn erreicht ist, ist aber auch für Christen, Moslems, Juden etc. frei von wollen. Es ist nämlich die endgültige Befreiung.
Und bis dahin sind "wir" Buddhisten, genauso wie Christen, Moslems etc. dem Begehren ausgesetzt.
Und ob nun das Paradies, der Himmel oder Nibbana begehrt wird, spielt keine große Rolle mMn...

Geronimo:

Aber wie kannst du frei von Wollen werden, wenn du in einem Ort wiedergeboren werden möchtest, in dem es 70 Jungfrauen für dich gibt? Auch dieses Verlangen müsste aufgegeben werden, das wir über die selbe Sache sprechen.

Soll nicht auch das Erreichen-Wollen von was auch immer im Buddhismus irgendwann aufgegeben werden?
Ich will 70 Jungfrauen bereits mit 45 nicht wirklich gegen Leidfreiheit aufrechnen , darum ging es mir nicht…

Als Kontrast poste ich mal eine ganz andere westliche Ansicht:

Zitat

" Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstbewusstsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben, oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Societät. Dieser Staat, diese Societät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewusstsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Compendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d'honneur (Ehrgefühl), ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt.
Karl Marx

Bakram

Geronimo:

Aber wie kannst du frei von Wollen werden, wenn du in einem Ort wiedergeboren werden möchtest, in dem es 70 Jungfrauen für dich gibt? Auch dieses Verlangen müsste aufgegeben werden, das wir über die selbe Sache sprechen.

So ist das wohl:

Zitat

"Guter Herr Moggallāna, wir sind so beschäftigt; wir haben so viel zu tun, nicht nur in unseren eigenen Angelegenheiten, sondern auch in den Angelegenheiten der Götter der Dreiunddreißig. Außerdem, guter Herr Moggallāna, was gut vernommen, gut gelernt, gut beachtet und gut verinnerlicht ist, verschwindet nicht plötzlich.

Guter Herr Moggallāna, es geschah einst, daß ein Krieg zwischen den Göttern und den Titanen [4] ausbrach. In jenem Krieg gewannen die Götter und die Titanen unterlagen. Als ich den Krieg gewonnen hatte und als Sieger zurückgekehrt war, ließ ich den Vejayanta Palast bauen.

Guter Herr Moggallāna, der Vejayanta Palast hat hundert Türme, und jeder Turm hat siebenhundert obere Gemächer, und jedes obere Gemach hat sieben Nymphen, und jede Nymphe hat sieben Kammerjungfern. Würdest du die Lieblichkeit des Vejayanta Palastes sehen wollen, guter Herr Moggallāna?" Der ehrwürdige Mahā Moggallāna stimmte schweigend zu.

(Majjhima Nikāya 37: Die kürzere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Cūḷataṇhāsaṅkhaya Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Geronimo:
Ja wie gesagt, was man begehrt, durch seine Praxis, sein handeln, zu erreichen, ist denke ich nicht das entscheidende.
Ob 70 Jungfrauen oder Nibbana oder der Himmel. Alles ist begehren auf verblendeter, egoistischer Basis.
Das wichtige ist doch das loslassen des begehrens (von Himmel, Paradies, Jungfrauen und Nibanna).
Lebt man selbstlos, gleichmütig und mit reinem Geist, dann intressiert einen das warscheinlich gar nicht mehr so sehr.
Man ist dann glücklich im jetzigen Leben und kann sich guter Dinge in der Zukunft gewiss sein. Entweder das Paradies, der Himmel oder aber wiedergeburt in göttlichen Bereichen oder Nirvana, je nachdem woran man glaubt.

Es gibt ja sogar eine Lehrrede (weiss leider nicht welche... Elliott?) wo Buddha davon spricht das wenn man "gut" lebt, das einen dann Glück im diesseits und jenseits beschert wird. Und wenn es kein jenseits geben sollte, das es dann doch zumindest im diesseits zu einem guten Leben führt.

Maybe Buddha:

Es gibt ja sogar eine Lehrrede (weiss leider nicht welche... Elliott?) wo Buddha davon spricht das wenn man "gut" lebt, das einen dann Glück im diesseits und jenseits beschert wird. Und wenn es kein jenseits geben sollte, das es dann doch zumindest im diesseits zu einem guten Leben führt.

Vermutlich meinst Du diese hier:

Zitat

"Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es eine andere Welt gibt, dann wird dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheinen. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine sittsame Person gelobt, als einer mit richtiger Ansicht, der die Lehrmeinung der Bejahung [2] vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt guten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt gelobt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in glücklichen Umständen, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheint. Er hat diese unbestreitbare Lehre richtig angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich in beide Richtungen erstreckt und die unheilsame Alternative ausschließt.'"

(Majjhima Nikāya 60: Die unbestreitbare Lehre - Apaṇṇaka Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Danke, genau diese meinte ich...

Wie machst du das nur immer? Kennst du den gesamten PK auswendig und weisst genau wo was steht?

Maybe Buddha:

Kennst du den gesamten PK auswendig und weisst genau wo was steht?

Nein, bei weitem nicht. Aber im Grunde findet sich die gesamte Lehre in der Mittleren Sammlung und die ist halbwegs überschaubar.

Viele Grüße
Elliot

Geronimo:

Maybe Buddha:

Geronimo:
Ja wie gesagt, was man begehrt, durch seine Praxis, sein handeln, zu erreichen, ist denke ich nicht das entscheidende.
Ob 70 Jungfrauen oder Nibbana oder der Himmel. Alles ist begehren auf verblendeter, egoistischer Basis.
Das wichtige ist doch das loslassen des begehrens (von Himmel, Paradies, Jungfrauen und Nibanna).
Lebt man selbstlos, gleichmütig und mit reinem Geist, dann intressiert einen das warscheinlich gar nicht mehr so sehr.
Man ist dann glücklich im jetzigen Leben und kann sich guter Dinge in der Zukunft gewiss sein. Entweder das Paradies, der Himmel oder aber wiedergeburt in göttlichen Bereichen oder Nirvana, je nachdem woran man glaubt.

Es gibt ja sogar eine Lehrrede (weiss leider nicht welche... Elliott?) wo Buddha davon spricht das wenn man "gut" lebt, das einen dann Glück im diesseits und jenseits beschert wird. Und wenn es kein jenseits geben sollte, das es dann doch zumindest im diesseits zu einem guten Leben führt.

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Das taucht in einigen Lehrreden immer mal wieder auf, sagt aber meist nichts weiter über die endgültige Befreiung. Man muss das genau prüfen, welcher Weg wohin führt. Wenn ein ernsthaft Praktizierender das Begehren tatsächlich irgendwann überwunden hat und seine Triebe zum versiegen gebracht hat, dann verlieren alle Bezeichnungen ihre Bedeutung. Aber ist dieser Schritt nicht getan, dann bleiben die Unterschiede bestehen.

Ist da noch irgendeine Form von Begehren, dann ist die Befreiung noch nicht endgültig.

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Stimm ich dir voll und ganz zu. Die meisten hier in diesem Forum sind ja Buddhisten bzw. folgen der Lehre des Buddha, weil sie es für den schnellsten und effektivsten Weg halten.
Vorallem ist es mMn halt viel exakter aufgezeigt im Buddhismus, wie dieser Weg zu gehen ist und welche Stolpersteine so herumliegen können.

Elliot:

Maybe Buddha:

Kennst du den gesamten PK auswendig und weisst genau wo was steht?

Nein, bei weitem nicht. Aber im Grunde findet sich die gesamte Lehre in der Mittleren Sammlung und die ist halbwegs überschaubar.

Viele Grüße
Elliot

Ok. Ich habe bis jetzt auch nur die Mittlere Sammlung (komplett) gelesen.
Die längere hab ich jetzt bis zur hälfte durch und es steht eigentlich nichts neues drin.
Die Texte sind nur viel länger und wirken teilweise eher als "Werbung" für Buddhismus.
Da hat mir die mittlere viel besser gefallen und auch die kürzeren Texte, wie Dhammapada finde ich da hilfreicher.

Ist angereihte = gruppierte? Hab die 3 (mittl., längere und gruppierte) zu Hause. Dann hätte ich wohl mal mit der gruppierten weitermachen solln... Naja, jetzt will ich die längere aber schon noch zu ende lesen...

Geronimo:

Maybe Buddha:

Ist angereihte = gruppierte? Hab die 3 (mittl., längere und gruppierte) zu Hause. Dann hätte ich wohl mal mit der gruppierten weitermachen solln... Naja, jetzt will ich die längere aber schon noch zu ende lesen...

Nee, die Angereihte ist Anguttara Nikaya. Da haste fast 10.000 eher kürzere Lehrreden, die jeweils andere Aspekte ziemlich prägnant beleuchten, gut verständlich und ohne die ganzen Wiederholungen.

Ok, alles klar...