Die Mahayana-Falle

bel:

Er war da ein propagandistisch verdrehter, sehr junger Mann, das war 1904/05, wüßte jetzt auch nicht wo er selbst schreibt, daß er mehrere Menschen getötet hätte, vielleicht kann Zorița da helfen, aber als Soldat ist das ja nicht unwahrscheinlich. Daß alle Kriege kompletter Irrsinn sind, und sein wie auch immer gearteter Beitrag dazu ebenso, das schreibt nun allerdings selbst überdeutlich.
Aber der Kodo Sawaki, der als Vorbild gilt, war aber ein ganz anderer, der trat erst 50 Jahre später in Erscheinung.
Von wegen anatta, Du Spezi.

Sehr vorsichtig wird sich hier rangetastet- "eventuell waren seine Aussagen ja nur 'propagandistisch verdreht'...aber dann ist es doch wieder nicht so unwahrscheinlich, daß er mehrere Menschen getötet hat, weil ja Krieg war.. ." Und nach 50 Jahren hat sich diverser Massenmord dann auch vor der Wand weg-gesessen und man hat es mit einem authentisch buddhistischen 'Lehrer' zu tun. Von wegen anatta. Es sind diese Verdrehungen und diverse Ignoranz, welche in vielen Mahayana-Traditionen auffällt. Der tiefere Grund dafür liegt natürlich darin begraben, daß in vielen Fällen buddhistische Praxis nur vorgetäuscht wird- so nimmt es nicht Wunder, wenn hintenrum all dieser Irrsinn rauskommt. Von konzeptuell konstruierter Leerheit mit ontologischem Status bis zu dem Fakt, daß ein Massenmörder buddhistischer Lehrer wird. Ich würde mich eher umbringen und Foltern lassen, als irgendeinen Menschen zu töten. Das ist die Wahrheit. Dazu muss man nicht mal ein 'Buddhist' sein.

bel:

vielleicht kann Zorița da helfen

könne schon....aber wie der nächste post von thiegle zeigt, ist es sinnloser zeitaufwand, zu mindest aus meiner sicht.
sie/er wird eh alles "authentisch" verderehen, gerade wie es passt....
.

bel:

Er war da ein propagandistisch verdrehter, sehr junger Mann, das war 1904/05, wüßte jetzt auch nicht wo er selbst schreibt, daß er mehrere Menschen getötet hätte, vielleicht kann Zorița da helfen, aber als Soldat ist das ja nicht unwahrscheinlich. Daß alle Kriege kompletter Irrsinn sind, und sein wie auch immer gearteter Beitrag dazu ebenso, das schreibt nun allerdings selbst überdeutlich.
Aber der Kodo Sawaki, der als Vorbild gilt, war aber ein ganz anderer, der trat erst 50 Jahre später in Erscheinung.
Von wegen anatta, Du Spezi.

thigle:

Sehr vorsichtig wird sich hier rangetastet- "eventuell waren seine Aussagen ja nur 'propagandistisch verdreht'..

Nicht seine Aussagen, auch nicht eventuell, sondern seine Ansichten von 1904, schon während des Krieges hat sich das geändert. Du hast vielleicht das Glück gehabt, nicht unter einer Diktatur leben zu müssen, aber das ist kein Grund, aus der mit verbundenen naiven Unkenntnis heraus, andere, die das mußten und die dadurch bedingten Folgen tragen mußten, ohne Prüfung der Umstände als "Massenmörder" zu bezeichnen.
Ich weiß nun aus erster Hand, daß sich Sawaki selbst - bis zu seinem Lebensende - nicht aus mittelbarsten Folgen seiner Verantwortung herausgemogelt hat.
"Weggesessen" wurde da überhaupt nix.

Zorița Câmpeanu:

bel:

vielleicht kann Zorița da helfen

könne schon....aber wie der nächste post von thiegle zeigt, ist es sinnloser zeitaufwand, zu mindest aus meiner sicht.
sie/er wird eh alles "authentisch" verderehen, gerade wie es passt....

Geht nicht um Thiegle, mir würdest Du helfen, ich finds grad nicht.

Wo man hinschaut........
...überall nur Personenkult !

hedin

bel:

Nicht seine Aussagen, sondern seine Ansichten von 1904, schon während des Krieges hat sich das geändert. Du hast vielleicht das Glück gehabt, nicht unter einer Diktatur leben zu müssen, aber das ist kein Grund, aus der mit verbundenen naiven Unkenntnis heraus, andere, die das mußten und die dadurch bedingten Folgen tragen mußten, ohne Prüfung der Umstände als "Massenmörder" zu bezeichnen.

Was sind das für krude Vorstellungen? Niemand muß andere Menschen töten. Wenn man vermeindlich dazu "gezwungen wird" und es daraus keinen anderen Ausweg bzw. Flucht usw. gibt, lässt man sich besser töten. Man muss doch keine Angst vor dem Tod haben. Man sollte eher Angst vor den Konsequenzen haben, welche sich aus Mord ergeben. So bleibt es dabei: Sawaki hat mehrere Menschen getötet. Also ist er ein Massenmörder. Nicht nur das- er wurde sogar ein 'buddhistischer Lehrer'. U.a. weil 'jemand mal Respekt vor ihm hatte', als er in seinem Zazen saß. Darum mußte diese Körperhaltung wohl Buddhaschaft sein, und diverse andere narzistische Phantasien. Schlimmer noch als das ist die Herangehensweise, wie manche Zener irgendeine Art Rechtfertigung dafür zusammenbasteln. Wer behauptet, er mußte mehrere Menschen töten, muß anderen Menschen sicherlich nicht erzählen, wie das mit dem Buddhismus denn so läuft.

thigle:

bel:

Nicht seine Aussagen, sondern seine Ansichten von 1904, schon während des Krieges hat sich das geändert. Du hast vielleicht das Glück gehabt, nicht unter einer Diktatur leben zu müssen, aber das ist kein Grund, aus der mit verbundenen naiven Unkenntnis heraus, andere, die das mußten und die dadurch bedingten Folgen tragen mußten, ohne Prüfung der Umstände als "Massenmörder" zu bezeichnen.

Was sind das für krude Vorstellungen? Niemand muß andere Menschen töten.

Hat das jemand behauptet? Aber trotzdem wird getötet, warum?

thigle:

Wenn man vermeindlich dazu "gezwungen wird"

Auch davon hat keiner auch nur ein Wort gesprochen.

thigle:

und es daraus keinen anderen Ausweg bzw. Flucht usw. gibt, lässt man sich besser töten.

Tust ja grade so, als redest Du aus unmittelbarem Erleben, sorry, das kann man nicht ernst nehmen. Dir scheint auch nicht klar zu sein, daß Du selbst jeden Tag Menschen tötest - mittelbar. Denk mal drüber nach.

thigle:

So bleibt es dabei: Sawaki hat mehrere Menschen getötet. Also ist er ein Massenmörder.

Lies mal nach, was ein Mörder ist, so schwer kann das ja nicht sein.

Maybe Buddha:

Das ist die Wahrheit? Du standst also schon vor dieser Entscheidung, gefoltert und getötet zu werden oder selbst zu töten...? Oder sind das grade nur Vorstellungen deinerseits?

Wenn es keinen anderen Ausweg mehr gibt, würde ich mich töten lassen, darauf ist verlass. Zeit meines Lebens habe ich niemanden einen einzigen Schlag verpasst, selbst wenn manche das herausgefordert haben. Würde ich andere Menschen schlagen, täte mir das weh- wie soll ich anderen Menschen z.b. einen Schlag in den Magen verpassen, wenn ich doch weiß, wie schmerzhaft das ist? Das ist doch alles keine bloße Theorie, auch wenn sich hier zuhauf Theoretiker befinden, die einem irgendwas erzählen wollen, und Massenmord durch scheinbaren 'Zwang' zu relativieren versuchen. So jemand muß mir wirklich nicht erst mit Buddhismus kommen.

thigle:

Maybe Buddha:

Das ist die Wahrheit? Du standst also schon vor dieser Entscheidung, gefoltert und getötet zu werden oder selbst zu töten...? Oder sind das grade nur Vorstellungen deinerseits?

Wenn es keinen anderen Ausweg mehr gibt, würde ich mich töten lassen, darauf ist verlass. Zeit meines Lebens habe ich niemanden einen einzigen Schlag verpasst, selbst wenn manche das herausgefordert haben. Würde ich andere Menschen schlagen, täte mir das weh- wie soll ich anderen Menschen z.b. einen Schlag in den Magen verpassen, wenn ich doch weiß, wie schmerzhaft das ist? Das ist doch alles keine bloße Theorie.

Es geht nicht um ein bisel Aua, sondern um eine existenzielle Situation. Das ist etwas völlig anderes. Und da Du den Unterschied nicht zu kennen scheinst, ist es eben nur Theorie.

Kodo Sawaki war ganz sicher kein Massenmörder - weder ist ein Soldat ein Mörder noch einer, der Massen tötet. Dann gelte das eher dem Piloten und den Amerikanern, die auf Hiroshima und Nagasaki die beiden ersten Atombomben geworfen haben. Eine Waffe, die ohne die Hilfe von deutschen Nazis und Nicht-Nazis nicht entwickelt worden wäre.
Überhaupt sind dann historisch die Deutschen Anwärter auf den Titel Massenmörder und sicherlich haben sie bei den Japanern auch Eindruck gemacht. Wie umgekehrt das Vasallentum und die Opferbereitschaft der Japaner bei den Nazis Eindruck machte. Beides doch sehr oberflächliche Eindrücke - denn auf beiden Seiten stand die Todesstrafe auf Verweigerung des Kriegsdienstes.

Die Arbeit von Victoria war sehr wichtig, da sie dem Zen und seinen Adepten die Unschuld nahm - aber es geht ja weiter - nicht nur der Mißbrauch von Autorität hinsichtlich Leadership - auch der Mißbrauch von Autorität hinsichtlich der Beziehungen zu Frauen wird inzwischen aufgedeckt. Was sichtbar wird, ist die Bedingtheit des Buddhismus und des Zen - nüchtern betrachtet taugt der Buddhismus nicht als Vorbild - Vorbild für was?

Aus dir spricht eigentlich nur eine enttäuschte "Seele" - die aber die eigene Enttäuschung an anderen auslässt, weil sie noch einen Rest an Glaube sich erhalten muss.

Ich gehöre zur Yasutani-Tradition und bin froh dass da der Lack ab ist - .

thigle:

Wenn es keinen anderen Ausweg mehr gibt, würde ich mich töten lassen, darauf ist verlass.

Du willst dich töten lassen? Mir scheint du bist zu feige. Mach' es doch selbst. Oder hast du noch ein Schlupfloch?

Maybe Buddha:

thigle:

Wenn es keinen anderen Ausweg mehr gibt, würde ich mich töten lassen, darauf ist verlass. Zeit meines Lebens habe ich niemanden einen einzigen Schlag verpasst, selbst wenn manche das herausgefordert haben. Würde ich andere Menschen schlagen, täte mir das weh- wie soll ich anderen Menschen z.b. einen Schlag in den Magen verpassen, wenn ich doch weiß, wie schmerzhaft das ist? Das ist doch alles keine bloße Theorie.

Doch, solange du in dieser Situation nicht stehst, ist es bloße Theorie, bloße Vorstellung und nicht mehr.

(Auch ich habe noch niemanden in meinem Leben geschlagen (als Kleiner Junge schon, aber seid ich 11 oder 12 Jahre alt bin nicht mehr) und auch ich hatte "gelegenheit dazu. Aber ich würde mir nicht anmaßen zu behaupten, wie ich reagieren würde, in einer WIRKLICHEN Extrem-Situation. Man kann vieles von sich, von seinem imaginären Ich denken. Was du hier tust ist herumspekulieren, wie du möglicherweise reagieren würdest und verurteiln, wie andere reagiert haben)

Das ist keine Anmaßung, sondern eine Tatsache- die Angst vor dem Tod ist nicht so stark wie meine grundsätzliche Abneigung einen und mehrere Menschen zu töten bzw. ihnen solches Leid zuzufügen. Bevor ich jemanden töten müßte, und es gäbe keinen Ausweg, würde ich mich töten lassen. Punkt. Und ob du das glaubst oder nicht ändert nichts an der Tatsache daß dem so ist und nicht anders. Wer glaubt, es gäbe für seinen Massenmord irgendeine Rechtfertigung, sollte mit mir nicht über Buddhismus diskutieren.

bel:

Zorița Câmpeanu:

könne schon....aber wie der nächste post von thiegle zeigt, ist es sinnloser zeitaufwand, zu mindest aus meiner sicht.
sie/er wird eh alles "authentisch" verderehen, gerade wie es passt....

Geht nicht um Thiegle, mir würdest Du helfen, ich finds grad nicht.

im Nachwort zu "jeder tag ist ein guter tag" / seite 125, stellt Muho einige gerüchte über Sawaki klar, es geht da auch um Sawakis aussagen zu seiner kriegsbeteiligung.
ich müsste es skanen, aber du hast sicher das buch.
Sawaki hat nie einen "kosmetischen" eingriff, zu den kriegsgeschenissen gemacht.
es gibt sicher noch verstreut stellen wo er selbst darüber spricht, aber ich finde sie auf anhieb auch nicht, werde später weiter suchen.
.

thigle:

Das ist keine Anmaßung, sondern eine Tatsache- die Angst vor dem Tod ist nicht so stark wie meine grundsätzliche Abneigung einen und mehrere Menschen zu töten bzw. ihnen solches Leid zuzufügen. Bevor ich jemanden töten müßte, und es gäbe keinen Ausweg, würde ich mich töten lassen. Punkt. Und ob du das glaubst oder nicht ändert nichts an der Tatsache daß dem so ist und nicht anders. Wer glaubt, es gäbe für Massenmord irgendeine Rechtfertigung, sollte mit mir nicht über Buddhismus diskutieren.

Ehrlich wäre, und das hat was mit der Ernsthaftigkeit Deiner Dharma-Praxis und den Einsichten, die Du dabei gewonnen hast, zu tun, Du würdest schreiben: "Ich glaube fest daran, bevor ich jemanden töten müßte, und es gäbe keinen Ausweg, würde ich mich töten lassen.

Zorița Câmpeanu:

im Nachwort zu "jeder tag ist ein guter tag" / seite 125, stellt Muho einige gerüchte über Sawaki klar, es geht da auch um Sawakis aussagen zu seiner kriegsbeteiligung.
ich müsste es skanen, aber du hast sicher das buch.
Sawaki hat nie einen "kosmetischen" eingriff, zu den kriegsgeschenissen gemacht.
es gibt sicher noch verstreut stellen wo er selbst darüber spricht, aber ich finde sie auf anhieb auch nicht, werde später weiter suchen.
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Danke, hab ich - ich suchte aber was anderes - ich glaub in "An Dich" gab es zwei Stellen, finde aber nur eine.

thigle:

Das ist keine Anmaßung, sondern eine Tatsache- die Angst vor dem Tod ist nicht so stark wie meine grundsätzliche Abneigung einen und mehrere Menschen zu töten bzw. ihnen solches Leid zuzufügen. Bevor ich jemanden töten müßte, und es gäbe keinen Ausweg, würde ich mich töten lassen. Punkt. Und ob du das glaubst oder nicht ändert nichts an der Tatsache daß dem so ist und nicht anders.

Niemand wird dich in einer Forumsdiskussion so in die Enge treiben, dass du nicht ein anderes Forum (Ausweg) findest, in dem du weiter spinnst. Deshalb lässt sich darüber - über den Tod, die Angst und den Überlebenstrieb in diesen kuscheligen, gesicherten Räumen trefflich postulieren, wie man sei und was man täte, wenn .......
Töten ist weitaus umfassender - als einem Menschen das Lichtlein ausblasen - du machst hier auch töten und bist in deinem Überlebenskampf mit deinen Konzepten. Es gibt für deine Konzepte keinen Ausweg - sie werden dir hier nicht abgenommen - also schmeiß sie weg ("töte sie").

Zitat

Wer glaubt, es gäbe für seinen Massenmord irgendeine Rechtfertigung, sollte mit mir nicht über Buddhismus diskutieren.

Wer will denn noch mit dir über Buddhismus diskutieren?

Aiko:

Kodo Sawaki war ganz sicher kein Massenmörder - weder ist ein Soldat ein Mörder noch einer, der Massen tötet

Hier finden wir sie wieder- die ewig Intellektuellen - sie machen sogar daraus noch einen Streit um Wörter. Schlimm sowas.

thigle:

Hier finden wir sie wieder- die ewig Intellektuellen - sie machen sogar daraus noch einen Streit um Wörter. Schlimm sowas.

Schön, dass du mal Selbsterkenntnis übst.

Aiko:

Wer will denn noch mit dir über Buddhismus diskutieren?
Wie ist das im Dharma Wheel Forum - da hast du doch auch eine Schlappe erlebt.

Ganz wenige, die auch Buddhismus praktizieren und sich nur in minderer Anzahl hier im Forum befinden. Nicht jedoch Kopien davon- wie aus diesen irrsinnigen Relativierungen bezüglich eines Killers der sich Buddhist nannte, ersichtlich ist. Irgendwelche intellektuellen Wortspielereien daraus zu veranstalten zeigen nur, welch Geistes Kind du bist, was sich vor erst kurzer Zeit bezüglich deines Verhaltens gegenüber accina & erbreich erwiesen hat.

Wenn du hier weiter schreiben willst, solltest du an deinen Formulierungen arbeiten, Thigle.

thigle:

Ganz wenige, die auch Buddhismus praktizieren und sich nur in minderer Anzahl hier im Forum befinden.

Wie praktiziert man Buddhismus? Ich dachte immer, es geht um den Pfad - den Buddhaweg, der zu gehen ist.
Da waren so acht Sachen - und besonders die Silas - die du ja nun dem toten Sawaki vor wirfst. Er habe sich als Soldat nicht an die Silas gehalten. Er hätte sich selbst töten lassen sollen, wie du es für richtig findest. Wäre kein Problem gewesen - die kaiserlichen Kriegsgerichte hätten ihn zum Tode verurteilt.

Aiko:

thigle:

Ganz wenige, die auch Buddhismus praktizieren und sich nur in minderer Anzahl hier im Forum befinden.

Wie praktiziert man Buddhismus? Ich dachte immer, es geht um den Pfad - den Buddhaweg, der zu gehen ist.
Da waren so acht Sachen - und besonders die Silas - die du ja nun dem toten Sawaki vor wirfst. Er habe sich als Soldat nicht an die Silas gehalten. Er hätte sich selbst töten lassen sollen, wie du es für richtig findest. Wäre kein Problem gewesen - die kaiserlichen Kriegsgerichte hätten ihn zum Tode verurteilt.

Tatsache ist, daß mir keiner der nachweislich einen Killer als buddhistischen Lehrer bzw. als eine Art 'Vorbild' hat - und das irgendwie zu relativieren versucht, weil man manchmal ja jemanden töten muß - erzählen muss, was Buddhismus ist oder nicht. Und möge ich für diese Aussage nun nach der Verwarnung gesperrt werden, ich hätte dabei ein gutes Gefühl und würde nichts missen wollen.

Aiko:

Wie praktiziert man Buddhismus?

meinst du "den authentischen thigle buddhismus"?
pöööööse zorita
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