Für Onda - Leben / Nicht-Leben

Zitat

18. "Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. Es ist schwer für dich, es zu verstehen, wenn du eine andere Ansicht hast, eine andere Lehre akzeptierst, eine andere Lehre für richtig hältst, eine andere Übung verfolgst und einem anderem Lehrer folgst. Also werde ich dir Gegenfragen über dieses stellen, Vaccha. Antworte nach Belieben."

19. "Was meinst du, Vaccha? Angenommen, ein Feuer würde vor dir brennen. Würdest du wissen: 'Dieses Feuer brennt vor mir'?"

"Das würde ich, Meister Gotama."

"Wenn dich jemand fragen sollte, Vaccha: 'In Abhängigkeit wovon brennt dieses Feuer, das da vor dir brennt?' - so gefragt, was würdest du antworten?"

"So gefragt, Meister Gotama, würde ich antworten: 'Dieses Feuer, das da vor mir brennt, brennt in Abhängigkeit von Gras und Zweigen.'"

"Wenn jenes Feuer vor dir erlöschen sollte, würdest du wissen: 'Dieses Feuer vor mir ist erloschen'?"

"Wenn jenes Feuer vor mir erlöschen sollte, Meister Gotama, würde ich wissen: 'Dieses Feuer vor mir ist erloschen.'"

"Wenn dich jemand fragen sollte, Vaccha: 'Als jenes Feuer vor dir erlosch, in welche Richtung ging es da: nach Osten, Westen, Norden oder Süden?' - so gefragt, was würdest du antworten?"

"Das ist nicht zutreffend, Meister Gotama. Das Feuer brannte in Abhängigkeit von seinem Brennstoff von Gras und Zweigen. Wenn er verbraucht ist, falls es keinen weiteren Brennstoff erhält, wenn es ohne Brennstoff ist, gilt es als erloschen."

20. "Ebenso, Vaccha, ist jene Form, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Form befreit [3], Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend. Jenes Gefühl, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Gefühls befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend. Jene Wahrnehmung, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Wahrnehmung befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend. Jene Gestaltungen, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, sind vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Gestaltungen befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend. Jenes Bewußtsein, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Bewußtseins befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend."

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http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html

sarvamitra:

War mir ein Anlaß nächtens MN72 in zwei verschiedenen Übersetzungen zu lesen. Im Wesentlichen geht es um die Frage nach dem Resultat der Erlösung bzw. was ist mit Buddha nach dem parinibbana. Und was wollte man jetzt damit Onda sagen?
Sarvamitra

Das der Begriff "lebensfeindlich" in Bezug auf die Lehre des Buddha einem nur mit falschen Verständnis richtig erscheinen kann.

accinca:

Geronimo:

Das der Begriff "lebensfeindlich" in Bezug auf die Lehre des Buddha einem nur mit falschen Verständnis richtig erscheinen kann.

Kommt natürlich auf den Zusammenhang an. Man kann die Lehre auch als
"lebens-freundlich" sehen, weil ja das Leben dadurch immer weniger Leidhaft ist.
Anderrerseits kann man es auch als "lebens-feindlich" betrachten weil ja
die Lehre "leidens-feindlich" ist und ohne Leben auch kein Leiden vorhanden wäre.
So ist eben an beidem was dran.

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Aber auch nur wenn man Leben als unabhängigen Vorgang sieht. Sieht man das Leben jedoch in größerem Kontext, dann kann man erkennen das es sich dabei "nur" um Energien handelt die entstehen und wieder vergehen.

Onda:

Geronimo:

...Dass der Begriff "lebensfeindlich" in Bezug auf die Lehre des Buddha einem nur mit falschen Verständnis richtig erscheinen kann.

Lebensfeindlich habe ich die Lehre des Buddha nie genannt. Es gibt lediglich lebensfeindliche Lesarten dieser Lehre (=Stolperfallen). Meine Lesart des Buddha-Dharma ist nicht lebensfeindlich. Da ich keine Sinn darin sehe, eine Lehre auf dem Fundament der Aversion (Bedürfnis nach Lebens-Überwindung) zu errichten.

Onda

Und genau da liegt ja der Fehler. Leben ist nichts anderes als viele kleine Strudel im Meer. Und da die Strudel sich als getrennt vom Meer empfinden hängen sie sehr an ihrem Dasein. Lösen sich die Grenzen jedoch zunehmend wieder auf, dann kann der Strudel erkennen das er nie davon getrennt war. Und so kehrt Ruhe ein.

Als Strudel kennen wir nur das Glück der Bedingungen. Was jedoch noch darüber hinaus an Glück möglich ist, jenseits von allen Bedürfnissen, das hat der Buddha entdeckt und dargelegt.

Onda:

Geronimo:

Und genau da liegt ja der Fehler. Leben ist nichts anderes als viele kleine Strudel im Meer. Und da die Strudel sich als getrennt vom Meer empfinden hängen sie sehr an ihrem Dasein. Lösen sich die Grenzen jedoch zunehmend wieder auf, dann kann der Strudel erkennen das er nie davon getrennt war. Und so kehrt Ruhe ein.

Ich kann da keinen Fehler entdecken. Das mit der Welle und dem Meer sehe ich ähnlich. Bloß ist es falsch, die individuelle Existenz der Welle zu leugnen. Die Welle leidet solange sie sich als separates Etwas empfindet. Erkennt sie die Einheit mit dem Meer, erlischt das Leiden. Kein vernünftiger Mensch käme aber nun auf die Idee zu sagen: "Wir müssen darauf hinarbeiten, dass es künftig auf dem Meer keine Wellen mehr gibt. Oder: Wir müssen die Wiedergeburt der Welle verhindern". Und genau diesen Blödsinn halten hier einige für Buddha-Dharma.

Onda

Ich glaube das nicht. Es ergibt sich ganz von selbst aus der Praxis des 8fachen Pfades, das das Meer irgendwann zur Ruhe kommt. Der Welle ebbt einfach ab. Etwas verhindern zu wollen führt genauso wenig zur Befreiung wie etwas haben zu wollen. Und beides beruht auf Unwissenheit. Wer gegen eine Welle vorgehen würde, würde nur noch mehr Wellen erzeugen. Und so kommt nichts zur Ruhe. Was dir vielleicht manchmal wie Aversion gegen das Leben erscheint ist letztlich nur Erkenntnis die auf Gleichmut beruht.

Onda:

Eben. Und darum ist das Projekt Geburtenvernichtung so absurd. Die Kultivierung von Aversion gegen die relative Wirklichkeit (Samsara) ist nicht sinnvoll.

Onda

Nur gibt es auch keine wie auch immer geartete Aversion bei Nachfolgern des Buddha die gerne aus dem Kreislauf der Geburten aussteigen wollen, in welcher Form auch immer dieser Kreislauf existieren könnte.

Es gibt Leben, es gibt glückliches Leben, und dann gibt es da noch etwas friedvollereres...

Oh das ist wirklich eine tolle Lehrrede und zeigt auch deutlich das es soetwas wie Lesarten im Dharma überhaupt nicht geben kann. Das Gesetz von Ursache und Wirkung ist immer gleich.

Onda:

Geronimo:

.... und zeigt auch deutlich das es so etwas wie Lesarten im Dharma überhaupt nicht geben kann.

Genau diese Anschauung ist die Wurzel vieler Probleme.
Dieser naive Glaube, es gäbe nur eine Lesart. Damit ist dann immer die eigene gemeint.

Onda

Nee. Wenn du einen Stein in's Wasser wirfst, dann entstehen Wellen. Das ist einfach so, ganz gleich aus welcher Richtung du es auch betrachtest. Und genauso ist es auch beim Geist. Wenn da Begehren ist, wenn da Triebe sind, wenn da Bedürfnisse sind, dann ist da keine Freiheit. Das ist so klar das es einigen schon wieder unklar ist.

Und jeder Reiz dem man nachgeht führt zu einer Stärkung der Triebe. Und jeder Trieb der in uns wächst führt uns ein Stückchen weiter weg vom Frieden. Das ist einfach so.

Auslegungen sind nichts anderes als Ansichten und Meinungen. Und all die lösen sich mit dem konsequenten beschreiten des 8fachen Pfades nach und nach auf. Am Ende sehen alle das gleiche. Lesarten haben mit Wissen überhaupt nichts zu tun.

Aber es bedarf dabei aller 8 Pfadglieder. 7 oder gar weniger reichen nicht um die eine Wahrheit zu ergründen.