Bestattung im Buddhismus Teil 2

lorenlai:

dass im Grunde genommen eigentlich egal ist, welches Begräbnis man wählt.

Stimmt.

lorenlai:

Nach dem buddh. Lehre ist nach dem Tod alles fertig ist, also nach 49 Tage.

Wo, wann und zu wem hat der (historische) Buddha so etwas gelehrt? Gibt es dazu eine Lehrrede vom Buddha?

Zitat

DN 16.5.5 Die vier Gründe zur Errichtung einer Stupa

«Wie sollen wir, o Herr, mit dem Leichnam des Vollendeten uns betragen?» «Nicht sollt ihr, Anando, beschäftigt sein mit des Vollendeten Leichenfeier: laßt euch nur lieber, Anando, am eigenen Heile gelegen sein, am eigenen Heile weiterschaffen, am eigenen Heile unermüdlich, in heißem, innigem Ernste arbeiten.

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Zitat

DN 16.5.5 Die vier Gründe zur Errichtung einer Stupa

Eine Aussage von Buddha wie mit seinem Leichnam verfahren werden soll.

Zitat

Vom Buddha gibt es sowas natürlich nicht.

Die Erfahrungen der Tibeter, besonders auch bei der Begleitung von Sterbenden und Toten
kann, muß man aber nicht unterschätzen.

accinca:

Nach der Lehre des Buddha geht das in der Regel aber sofort weiter mit dem nächsten Leben.

Hallo accinca, das finde ich interessant. Heißt das mit anderen Worten, dass -nach Buddhas Lehre- sich der Geist eines Verstorbenen unmittelbar nach dem Hirntod, in einer neuen körperlichen Existenz aufgeht ?

accinca:

Zitat

Nach der Lehre des Buddha geht das in der Regel aber sofort weiter mit dem nächsten Leben.

Dazu kenne ich keine Passage.

Matthias65:

ich der Geist eines Verstorbenen unmittelbar nach dem Hirntod, in einer neuen körperlichen Existenz aufgeht ?

Da wo der Geist sich "beim letzten Atemzug" (mit allen karmischen Gegebenheiten bzw. dem Karma- vipāka) hinneigt, wird etwas neues in Gang gesetzt.
So wie eine Billardkugel den Impuls einer anderen Kugel gibt, sodass diese ins rollen kommt.
Wie eine Kerze eine andere entzündet und selber verlischt.

vimokkha:

Dazu kenne ich keine Passage.

Paticcasamuppāda

Zitat

Am Beginn des ersten Nachtabschnittes durchdachte der Erhabene im Geist vorwärts und rückwärts die Kette des bedingten Entstehens: Es entsteht in Abhängigkeit von: Unwissen Aktivitäten, von Aktivitäten Be-wusstsein, von Bewusstsein Körper und Geist, von Körper und Geist sechs-facher (Sinnen)bereich, vom sechsfachen (Sinnen)bereich Berührungen, von Berührungen Gefühl, von Gefühl Durst, von Durst Ergreifen, von Ergreifen Werden, von Werden Geburt, von Geburt Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Verzweiflung. Auf diese Weise entsteht diese ganze Masse von Leid. Durch die restlose Auflösung und Vernichtung der Unwis-senheit lösen sich die Aktivitäten auf, durch die Auflösung der Aktivitäten löst sich das Bewusstsein auf, durch die Auflösung des Bewusstseins lösen sich Körper und Geist auf, durch die Auflösung von Körper und Geist löst sich der sechsfache (Sinnen)bereich auf, durch die Auflösung des sechs-fachen (Sinnen)Bereiches löst sich die Berührung auf, durch die Auflösung der Berührung löst sich Gefühl auf, durch die Auflösung des Gefühls löst sich der Durst auf, durch die Auflösung des Durstes löst sich das Ergreifen auf, durch die Auflösung des Ergreifens löst sich das Werden auf, durch die Auflösung des Werdens löst sich die Geburt auf, durch die Auflösung der Geburt lösen sich Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Ver-zweiflung auf. Auf diese Weise vergeht die ganze Masse von Leid.
Als nun der Erhabene diesen Sachverhalt erkannt hatte, sprach er zu jener Zeit diesen Satz:
„Wenn bei einem Eifrigen, Meditierenden, Edlen,
wirklich die Wahrheit entsteht
dann schwinden ihm die Zweifel alle,
denn er erkennt die Ursächlichkeit der Dinge.

(Mahavagga - Die Erzählung von der Erleuchtung)

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Sukha:

Matthias65:

ich der Geist eines Verstorbenen unmittelbar nach dem Hirntod, in einer neuen körperlichen Existenz aufgeht ?

Da wo der Geist sich "beim letzten Atemzug" (mit allen karmischen Gegebenheiten bzw. dem Karma- vipāka) hinneigt, wird etwas neues in Gang gesetzt.
So wie eine Billardkugel den Impuls einer anderen Kugel gibt, sodass diese ins rollen kommt.
Wie eine Kerze eine andere entzündet und selber verlischt.

vimokkha:

Dazu kenne ich keine Passage.

Paticcasamuppāda

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Steht da gerade nicht.

bel:

Steht da gerade nicht.

Bitte nun keine Wiedergeburtsdiskussion lieber bel.
Ich habe lediglich die Theravadasicht und Interpretation geschildert, wo eben nicht der halbe PK bezüglich Wiedergeburt negiert wird und als Metapher gesehen wird.

Zitat

... durch die Auflösung des Gefühls löst sich der Durst auf, durch die Auflösung des Durstes löst sich das Ergreifen auf, durch die Auflösung des Ergreifens löst sich das Werden auf, durch die Auflösung des Werdens löst sich die Geburt auf, durch die Auflösung der Geburt lösen sich Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Ver-zweiflung auf.

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Sukha:

bel:

Steht da gerade nicht.

Bitte nun keine Wiedergeburtsdiskussion lieber bel.
Ich habe lediglich die Theravadasicht und Interpretation geschildert, wo eben nicht der halbe PK bezüglich Wiedergeburt negiert wird und als Metapher gesehen wird.)

Nur belegt Dein Zitat in keinster Weise, was Du behauptest. Laß Dir was Besseres einfallen.

Meinst Du?
Eines entsteht aus dem anderen. Alles was bedingt entstanden ist hat eine Ursache.

bel:

Laß Dir was Besseres einfallen.

Vielleicht morgen . Für heute ist genug.

Einen schönen Abend wünsche ich allen.

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Sukha:

Meinst Du? Eines entsteht aus dem anderen. Alles was bedingt entstanden ist hat eine Ursache.

Das weiß ich auch. Na und?

Mein Kenntnisstand ist derzeit,
daß in den ursprünglichen Schriften
die Lehre von der bedingten Entstehung nicht über drei Leben geführt wird.
Dies nur hinsichtlich der Notwendigkeit der Entsagung
auch vom Ansichtenwahn.

" Ich bin" ist, Mönch, ein Dünken, " Ich bin nicht " ist ein Dünken ,
" Ich werde sein " ist ein Dünken , " Ich werde nicht sein" ist ein Dünken ... ( MN 140 )

Mirco:

nibbuti:

Der Inhalt des Links kann missverstanden werden. Wer die Lehrreden sorgfältig gelesen hat, weiß, dass der Buddha Wiedergeburt nie im Zusammenhang mit Bedingtem Entstehen (paticcasamuppada) lehrte, oder den genauen Vorgang nach dem körperlichen Tod erklärte.

Wie erklärt sich dann (echte) Geburt, wenn alles BE ist?

Es ist überhaupt nicht alles "BE" - im engeren Sinne, also so, wie im PK beschrieben - da geht es "nur" um die Entstehung des Leides. Das ist auch das einzige Thema des Dharma.

Aus Begehren mag Unwissenheit entstehen
und aus Unwissenheit Begehren.
Wähnen und Dünken ist Begehren.
Ohne Innehalten ist die Einsicht in die drei Daseinsmerkmale
nicht möglich und somit keine Entreizung.
Buddha sprach im Kern von Entsüchtung,
weil Alles Dukkha ist, weil Alles zerfällt, auch heiliges Glück.
Und >wir< mit.

Freundliche Grüße.

bel:

Nur belegt Dein Zitat in keinster Weise, was Du behauptest. Laß Dir was Besseres einfallen.

nibbuti:

Der Inhalt des Links kann missverstanden werden. Wer die Lehrreden sorgfältig gelesen hat, weiß, dass der Buddha Wiedergeburt nie im Zusammenhang mit Bedingtem Entstehen (paticcasamuppada) lehrte, oder den genauen Vorgang nach dem körperlichen Tod erklärte.

Und ob lieber nibutti. Da wo noch Durst nach Dasein ist (auch über diese Existenz hinaus), geht es weiter, gibt es Geburt ohne Anfang und Ende (Samsara).
Dies (pubbe nivāsānussati-Erinnerung an frühere Daseinsformen) wird man aber erst wirklich wissen, wenn dibbha-cakkhu (ab dem 4. Jhana*) vorhanden ist und dafür braucht man noch nicht einmal Buddhist zu ein.
Bis dahin kann man dies aber getrost als Option bzw. "buddhistische Arbeitshypothese" so stehen lassen.

* Beispiele:
A.III.102 Die hohe Geistessübung
Majjhima Nikāya 6 - Sollte ein Bhikkhu wünschen

abhiññā
4. »An mannigfache frühere Daseinsformen (pubbe nivāsānussati) erinnert er sich, an eine Geburt, an zwei, drei, vier und fünf Geburten . . . an hunderttausend Geburten, an mancherlei Weltentstehungen und Weltuntergänge: 'Dort war ich, solchen Namen hatte ich . . . dort abgeschieden trat ich hier wieder ins Dasein.' So erinnert er sich, zusammen mit den jeweiligen Kennzeichen und Besonderheiten, an mannigfache frühere Daseinsformen.

5. »Mit dem Himmlischen Auge (dibbha-cakkhu), dem geklärten, übermenschlichen, sieht er die Wesen abscheiden und wiedererscheinen, gemeine und edle, schöne und häßliche, glückliche und unglückliche, sieht wie die Wesen ihren Taten entsprechend wiedererscheinen: 'Diese Wesen, wahrlich, sind behaftet mit bösem Wandel in Werken, Worten und Gedanken, schmähten die Edlen, hegten üble Ansichten, und ihren Ansichten gemäß handelten sie. Beim Zerfalle des Körpers, nach dem Tode, sind sie auf niedere Fährte gelangt, eine Leidensfährte, in verstoßene Welt, zur Hölle. Jene Wesen aber sind ausgestattet mit gutem Wandel . . . sind auf glückliche Fährte gelangt, in himmlische Welt' . . .

A.III.59 Dreiwissensmächtig
...
Dem die drei Wissen* eigen sind,
der Irrwahn überwunden hat,
erwacht, den letzten Körper trägt -
ihn, Gotama, ehrt man mit solchen Worten.

Der frühere Geburten schaut,
den Himmel und die Hölle kennt,
des Daseins Ende hat erreicht,
in hohen Kräften Meister ist,

Er, der mit solcher Wissensdreiheit
dreivedenkundiger Brahmane ist,
dreiwissensmächtig ist nur er,
und nicht, wer bloß den Namen trägt.

*
Die drei Wissen (vijja) im buddhistischen Sinne sind die im folgenden genannten:
- die Erinnerung an frühere Daseinsformen (pubbe-nivās'ānussati-ñāna),
- das himmlische Auge (dibba-cakkh-ñāna),
- Versiegung der Triebe (āsavakkhaya-ñāna; d.i. Heiligkeit).

Sukha:

Dies (pubbe nivāsānussati-Erinnerung an frühere Daseinsformen) wird man aber erst wirklich wissen, wenn dibbha-cakkhu (ab dem 4. Jhana*) vorhanden ist und dafür braucht man noch nicht einmal Buddhist zu ein.

So jetzt mal Budda bei die Fische, weißt Du das aus eigener Erfahrung mit "dibbha-cakkhu" oder was soll dieser Hinweis?

Sukha:

Bis dahin kann man dies aber getrost als Option bzw. "buddhistische Arbeitshypothese" so stehen lassen.

Bis dahin sollte man anerkennen, daß es mehrere "buddhistische" Arbeitshypothesen gibt - anders kann man mit Hypothesen aus Gründen geistiger Hygiene überhaupt nicht arbeiten. Tut man das nicht, versteift man sich stattdessen auf tendenziöse Übersetzungen, "Arbeit" kann ich das nun wirklich nicht nennen und von "dibbha-cakkhu" kann erst recht nicht die Rede sein, eher von dessen Verhinderung. Traurig, traurig.

accinca:

bel:

So jetzt mal Budda bei die Fische, weißt Du das aus eigener Erfahrung mit "dibbha-cakkhu" oder was soll dieser Hinweis?

Soweit braucht man gar nicht gehen. Klar ist das der Buddha davon sprach.

Und zwar in der Weise, daß man erst weiß, was dies Worte bedeuten sollen, wenn man es mit "dibbha-cakkhu" sieht, wie man auch dann erst weiß, was "dibbha-cakkhu" ist. Meint man es vorher zu wissen, ist das einfach nur ein Schwelgen in eigenen Phantastereien.