Palikanon als Grundlage der buddhistischen Schulen

vimokkha:

geronimo : was hat das mit einem dojo zutun ? ein dojo ist eine meditationshalle . man muss natürlich selber den weg auf dem kissen finden .
anständige teisho und mondo und dokusan helfen dabei . aber man kann natürlich nicht auseinanderhalten, was anständig, echt und samadhi-like
ist, wenn man noch kein ohr und keinen blick dafür hat . ein "bischen" dhammakaya muss schon sein . ob nun im zen oder theravada .

Selbst fortgeschrittene Samadhi-Erfahrungen hätten mir wohl nichts genützt um die Wirkmechanismen der Triebe und des Begehrens wirklich zu erfassen. Das ist etwas das ich oft bei anderen Praktizierenden beobachten kann. Die Meditation macht sie zwar wacher und energiegeladener, aber sie nutzen das nur um ihr Leben noch intensiver zu leben. Von Ablösung keine Spur.

Für mich persönlich steht und fällt alles mit dem richtigen Verständnis der Vergänglichkeit und des Begehrens. Erst dann bin ich der Lage Meditation und Samadhi so zu nutzen das es tatsächlich zu echter Freiheit und Lösung führt, und nicht zu größerer Aktivität.

vimokkha:

Dann ist das kein Samadhi , "nur" konzentrierte Achtsamkeit . Samadhi will Stille , Klarheit, guten Umgang . Je tiefer desto mehr .

Alles hypothetisch. Was ich jedoch eindeutig für mich sagen kann, ist, das mir die Zen-Praxis und Literatur wenig weitergeholfen hat. Bestenfalls hat sie mir den Weg zu der Lehre geebnet, aber als alleinige Praxis hätte ich bald die Finger davon gelassen.

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Buddhaghosa:

Warum setzt du den Palikanon mit Gautama gleich ("die Wurzel des Baumes ist meiner bescheidenen Ansicht nach der Palikanon, bzw. der historische Buddha Siddharta Gautama")? Warum setzt du die Thera des 1. Konzils mit dem Theravada gleich? Nicht aber mit den anderen buddhistischen Schulen? Etwa wegen dem guten Marketing?

Hahaha, Du bist ne echte Stimmungskanone, werter Buddhaghosa Um die ganze Sache abzukürzen:

Du hast recht. Ich bin zwar kein Buddhist, weder Theravada, noch Zen noch pipapo, aber ich mache gutes Marketing für den Theravada, Mahayana, Vajrayana, die Upanishaden, die Veden, den Zen, den Schamanismus, die Alchemie, die Tiefenpsychologie usw usw. Für mich ist also der gesamte Buddhismus insgesamt wieder nur der Ast eines noch viel, viel größeren Baumes. Aber nicht weitersagen, ok...

Mögest Du Befreiung finden!

LG,
freeman

Geronimo:

Für mich persönlich steht und fällt alles mit dem richtigen Verständnis der Vergänglichkeit und des Begehrens. Erst dann bin ich der Lage Meditation und Samadhi so zu nutzen das es tatsächlich zu echter Freiheit und Lösung führt, und nicht zu größerer Aktivität.

Nicht umsonst fängt der achtfache Pfad mit rechter Einsicht und Erkennen an.

Buddhaghosa:

Angesprochen habe ich das Thema, weil es für mich eine gefühlte Vereinnahmung anderer Schulen gibt durch die Unterstellung der Palikanon wäre bzw. sollte die Grundlage sein. Dies impliziert richtiger Buddhismus, Urbuddhismus, ist nur Palikanon-Buddhismus. Da bin ich halt kein Freund von. Florian

Du solltest dich wirklich nicht "Buddhaghosa" nennen.

Buddhaghosa:

Geronimo:

Worüber wird hier eigentlich genau gesprochen? Wenn der Sanskrit-Kanon oder die Gandhari-Sutras, oder was es da noch so an ältesten Überlieferungen gibt, sich in den wichtigen Dingen nicht vom Pali-Kanon unterscheiden, dann ist es doch nicht allzu wichtig was zuerst da war.

Allgemein ist mein Eindruck, dass häufig vom Palikanon gesprochen wird, obwohl nur Teile des Palikanons gemeint sind. Dies ist so sinnvoll, als wenn ich von Deutschland spreche und Schleswig-Holstein meine. Schleswig-Holstein ist ein schöner und guter Repräsentant Deutschlands, aber eben nicht Deutschland.

Der Sanskrit-Kanon enthält nicht den Theravada Pali Abhidhamma und hat Abweichungen im Vinaya und Suttanta. Ob das für dich Unterscheidungen in wichtigen Dingen sind, kannst nur du entscheiden.

Angesprochen habe ich das Thema, weil es für mich eine gefühlte Vereinnahmung anderer Schulen gibt durch die Unterstellung der Palikanon wäre bzw. sollte die Grundlage sein. Dies impliziert richtiger Buddhismus, Urbuddhismus, ist nur Palikanon-Buddhismus. Da bin ich halt kein Freund von.

Gruß
Florian

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Also die vier Nikayas sind für mich absolut stimmig und jede Lehrrede nimmt dort Bezug auf dieselbe Sache, den 8fachen Pfad. Vom Abhidhamma habe ich keine Ahnung und ich halte ihn persönlich für meine Praxis auch für unerheblich.

Ur-Buddhismus kann zumindest nichts sein das dem Pali-Kanon explizit widerspricht, wie z.B. ein existieren des Buddha über seinen Tod hinaus in irgendwelchen Bereichen, oder die Behauptung das aktives "karmisch neutrales Töten" möglich wäre, oder das man den Zustand des Arhat noch überschreiten könnte.

Beispiele wie diese gibt es viele und sie machen vor dem Hintergrund des Pali-Kanon zumindest, der meines Erachtens die stimmigste Überlieferung überhaupt ist, keinen Sinn. Wenn nun also eine ältere (schriftliche) Überlieferung auftauchen sollte die behauptet das der Buddha heute noch irgendwo rumfliegt oder das man dem Begehren ruhig nachgehen kann, solange man nicht daran haftet, dann hätte das für mich persönlich überhaupt keine Relevanz. Die Erfahrungen die ich mit dem Pali-Kanon machen durfte sind dahingehend zu eindeutig, und auch vor 2500 Jahren haben die Menschen schon allerlei Firlefanz geglaubt. Da wäre so eine Überlieferung einfach nur eine weitere Anekdote.

Der Pali-Kanon ist zu zusammenhängend, zu detailliert und in sich stimmig, zu konkret und klar, zu direkt und praktisch, als das irgendein anderes Werk daran etwas ändern könnte. Er muss garnicht die Grundlage aller Schulen sein, er muss nichtmal die Grundlage überhaupt irgendeiner Schule sein, er muss nur funktionieren. Alles weitere ist nur weltliche Ablenkung.

Nehmen wir mal die 8 Vertiefungen als Grundlage. Und nehmen wir an da macht irgendein Schüler eine Vertiefungserfahrung die vielleicht dem 2. Jhana entspricht. Und er ist ganz überwältigt davon und hält es für die größtmögliche Erfahrung die ein Mensch überhaupt nur machen kann, weil er es nicht besser weiß. Und da kein geeigneter Lehrer in der Nähe ist, der ihn davon überzeugen kann, das die Reise noch nicht zu Ende sei, das das Werk noch nicht vollbracht sei, läuft er raus in die Welt und verkündet was er grandioses erfahren hat.

Und weil viele Menschen beeindruckt davon sind folgen sie ihm und er gründet eine Schule und viele Menschen machen nun seine Erfahrung und niemand geht darüber hinaus und alle sind sehr überwältigt von ihren Erfahrungen. Und so entsteht eine Tradition, die zwar die Lehre des Buddha zum Ursprung hatte, aber eine andere Richtung einschlug, oder den Weg nur noch halb geht. Und aufgrund ihrer persönlichen, direkten und authentischen Erfahrungen verfassen sie nun Schriften und halten Lehrreden und verbreiten ihre Entdeckungen. Und so, über viele Jahrhunderte, werden sie zur Grundlage für viele weitere Schüler und Praktizierende und die machen wieder eigene Erfahrungen in anderen Richtungen und vermitteln dies wiederum ihren Schüler und immer so weiter.

Wie verfährt man nun mit so einer Tradition? Alle Erfahrungen die dort gemacht wurden sind authentisch und in der Vielzahl höchst glückbringend. Und so wird ein normaler Mensch auch dort sein Glück um einiges steigern können. Aber die ursprüngliche Lehre geht noch darüber hinaus, oder schlägt gar an entscheidenden Punkten eine ganz andere Richtung ein. Der Pali-Kanon könnte diese ursprüngliche Lehre noch enthalten, da er viele der heutigen Traditionen miteinschließt und überschreitet. Und genau aus dem Grund bildet er für mich die Grundlage. Er zeigt mir was mir bei eigentlich allen Schulen fehlt: Wann es wo konkret noch wie genau weitergeht. Und das das Ziel ganz direkt als solches erfahren wird, und keinen Moment früher.

Erst wenn ich persönlich für mich weiß "Es ist vollbracht." habe ich alles getan was notwendig war. Ich könnte mich nicht vorher zufriedengeben.

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Ich verstehe die ganze Diskussion um "ältere Schriften" überhaupt nicht. Völlig belanglos. Es geht doch lediglich um archäologische Ausgrabungen, weiter nichts. Und da ist nunmal Fakt, daß man niemals Schriften ausbuddeln wird, die älter sind, als der Thera (wörtlich: der Älteste) Gautama Buddha selbst, der die Lehre zwischen dem 5. und 6. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung mündlich an seine Schüler, die Theras (wörtlich: die Ältesten) weiterreichte- deswegen heisst diese Tradition der Ältesten ja auch Thera-Vada

freeman:

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Ich verstehe die ganze Diskussion um "ältere Schriften" überhaupt nicht. Völlig belanglos. Es geht doch lediglich um archäologische Ausgrabungen, weiter nichts. Und da ist nunmal Fakt, daß man niemals Schriften ausbuddeln wird, die älter sind, als der Thera (wörtlich: der Älteste) Gautama Buddha selbst, der die Lehre zwischen dem 5. und 6. vor unserer Zeitrechnung mündlich an seine Schüler, die Theras (wörtlich: die Ältesten) weiterreichte- deswegen heisst diese Tradition der Ältesten ja auch Thera-Vada

Naja doch schon. Wenn die ersten Schriftstücke (die ja selbst erst nach gut 500 Jahren verfasst wurden) in Sri Lanka erst ein paar Jahrhunderte nach ihrer Aufzeichung gefunden wurden, dann kann es schon sein das irgendein Inder oder Chinese schon früher etwas schriftlich verfasst hat, oder das das erhaltene Schriftstück einfach älter ist als die x.te Abschrift des gefundenen Pali-Kanons.

Aber das ändert ja nichts am Inhalt.

Buddhaghosa:

Geronimo:

Vom Abhidhamma habe ich keine Ahnung und ich halte ihn persönlich für meine Praxis auch für unerheblich...

Pali-Kanon ..., der meines Erachtens die stimmigste Überlieferung überhaupt ist...

Der Pali-Kanon ist zu zusammenhängend, zu detailliert und in sich stimmig, zu direkt und praktisch, als das irgendein anderes Werk daran etwas ändern könnte...

Kannst du so vom Palikanon sprechen, wenn du vom Abhidhamma keine Ahnung hast? Ist ein wenig, und wirklich nur ein wenig, wie die Jungfrau, die vom Kinderkriegen spricht.

Das in Frage stellen der eigenen Erfahrung halte ich auch für sehr wichtig.

Gruß
Florian

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Ich habe ihn mir ein paar mal angeschaut und kann damit nichts anfangen. Und wenn ich lese "Autorität/Experte des Abhidhamma" dann ist auch alles klar... Es macht auf mich den Eindruck einer versuchten, übermäßig analytischen, nachträglichen Zusammenfassung aus eher technischer Sicht.

vimokkha:

Die Sati-Übung ist ja irre unbeliebt - überall . Da befasst man sich nun jahrelang mit der bedingten Entstehung
und versteht gaaanz tiiiief den Begehren-Werde-Gang und wie überhaupt alles so ist mit der Ablösung und so, hunderte Sutren und den dicken Kanon unterm Arm
und den "stolzen Unmut" im Gepäck...und dann kommen so komische Leute daher und sagen einfach : Wenn du dem Kreislauf von Geburt und Tod ein Ende bereiten willst,
dann wirf alles ab, was du in deinem Geist jemals hochgehalten hast ...- noch schlimmer - : wenn du hingegen nicht einmal die grundlegendste Anstrengung
auf dich nimmst und stattdessen ein umfangsreiches Wissen und intellektuelles Verständnis anstrebst und mit den Feinheiten der Selbstverwirklichung liebäugelst,
dann .... Den Rest spar ich mir .
Jedenfalls ob das nun jemanden interessiert oder nicht : das steht alles genauso in den PK Sutren zur Vertiefungsgruppe , ganz besonders im - oh gott !!! - SATI-Teil .

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Ja, die äußere Herangehensweise ist äußerst beliebt, und die technischen Aspekte, siehe Abhidhamma oder auch Nagarjuna usw, werden im Kopf bis ins kleinste Detail auseinandergenommen, ohne das man sich auch nur einen Millimeter fortbewegt hat.

Wie schon öfter gesagt, das ist so als wollte ich mit einem Medizin-Studium meine Muskeln zum wachsen bringen. Es kann mir helfen meinen Trainingsplan zu erstellen und zu optimieren, aber es bringt mich allein dem eigentlichen Ziel tatsächlich nicht wirklich näher. Nicht wenn die eigentliche Praxis ausbleibt.

Das ist schwer zu verstehen für jemandem der sehr an das Denken gewöhnt ist, oder der ihm viel Bedeutung beimisst. Aber das Denken ist auch nur ein Aspekt des Geistes, und ein ziemlich oberflächlicher, auch wenn es manchmal den Eindruck erweckt das es sehr tief zu reichen scheint.

Was ich glaube sehr oft vergessen oder unterschätzt wird: Alle Antworten liegen im Geist

Ein Nachfolger des Buddha hatte vor 2500 Jahren nur einen Bruchteil von dem zur Verfügung das wir heute einsehen können. Und vom Buddha selbst hat er vermutlich auch nur das gehört das ihn in dem Moment auch weitergebracht hat, wie das eben ein guter Lehrer so macht.

Ein paar Erklärungen, ein paar Praxisanweisungen und das wars. Und es hat anscheinend sehr gut funktioniert. Daher halte ich ein übermäßiges Studium der Überlieferungen, insbesondere des Abhidhamma, tatsächlich sogar eher für hinderlich. Es geht eigentlich nur darum das Wesentliche zu erkennen um es dann umzusetzen. Um mit richtiger Umsetzung verliert sich auch irgendwann das Bedürfnis nach Schriften jedweder Art. Und wenn die Lehrreden des Abhidhamma vom Buddha tatsächlich so gehalten wurden, dann haben sie sicher nur sehr wenige Mönche zu hören bekommen. So wie sie sind, sind sie ja nicht für alle geeignet.

Buddhaghosa:

Geronimo:

Es macht auf mich den Eindruck einer versuchten, übermäßig analytischen, nachträglichen Zusammenfassung aus eher technischer Sicht.

Sehr vieles im Abhidhamma ist für mich Ausdruck intensivster Vipassana-Praxis.

Gruß
Florian

Das mag sein, aber hilft es dir konkret auf dem Kissen oder im Alltag wirklich weiter?

Man kann ja auch im Detail studieren was genau abläuft wenn eine Omi im Bus umkippt. Welche Muskelgruppen wie aktiviert werden, welche Neurotransmitter daran beteiligt sind, wie das Adrenalin genau wirkt und und und. Und wenn man ihr dann helfen will kommt es nur darauf an das man es einfach tut. All diese Details sind dann vergessen, und ja sie machen überhaupt keinen Unterschied für die eigentliche Handlung. Es ist nur noch von Bedeutung wie sehr sich das Herz dem Mitgefühl und der Güte zugewandt hat...

Daran erkennt man meines Erachtens den wahren Nachfolger. Das er tut was zu tun ist.

Geronimo:

Ein paar Erklärungen, ein paar Praxisanweisungen und das wars. Und es hat anscheinend sehr gut funktioniert.

Aber nur bei wenigen. Die Lehrreden des Buddha wurden damals
auswendig gelernt und herumgereicht unter den Mönchen.
Insbesondere das auswendig lernen halte ich für sehr effektiv
bei vielen der Mönche. Der Buddha lehrte ja die häufige Wiederholung
der einmal verstandenen Wahrheit zur Stärkung der Verständniskraft.

Geronimo:

Daran erkennt man meines Erachtens den wahren Nachfolger. Das er tut was zu tun ist.

Geronimo

ich weiss nicht so recht, ob dem so einfach ist.
buddhismus ist auch eine art der neurobiologie und das sogar ganz krass
es geht um stimmungen
es geht darum, wie mensch sich in situationen vom bewusstsein her verhält.
was das bewusstsein so macht, wo es grad ist. ob auf wanderschaft oder mit Sati wirklich an
ort und stelle
es geht schon darum, sich der details der handlungen klar zu sein und das auch im handeln.
immer wieder Sati
Ich hatte grad ne Oma im auto. und aufgrund unzureichendem hinterfragen meines dabeiseins, lief eben nicht alles,
wie es sollte .. ich stand quasi daneben, anstatt achtsam zu sein
es geht nicht nur darum, das zu tun was zu tun ist, sondern während des tuns immer wieder beobachtend dabei zu sein
und auch besonders bei sich selber.

geh .. leere achtsam die latrine
geh .. und geh achtsam mit dem Koan um, sonst haut es dich vom hocker
etc..
das wegschicken ist ja oft dazu da, dass du bei dir ankommst, indem du dir mal beim latrinen putzen und deinen diesbezüglichen regungen zusiehst.
Du wirst immer wieder zu Dir selbst geschickt.

die lehre geht doch dahin, menschen zu helfen, sich selbst zu beobachten mit all den gegebenen mitteln
und es ist auch die gefahr, da es um das bewusste sein und um das bewusstsein geht, dass mensch sich verrennt.

Jhâyatha, mâ pamâdattha,
mâ pacchâ vippaúisârino ahuvattha!

Meditiert, seid nicht nachlässig,
damit ihr es später nicht bereut!

satipatthana .. der rechte weg
http://www.buddhismuskunde.uni…df/analayo/DirekteWeg.pdf

grüsse