Frage zu Atmung bei der Meditation

Sukha:

Sie bezogen sich aber alle auf den Buddha direkt

So wie du es formulierst, klingt es so, als ob du implizierst, dass es bei Buddhadasa oder anderen nicht so ist. Welche modernen Theravadalehrer seit dem 19. Jahrhundert beziehen sich deiner Meinung nach nicht direkt auf den Buddha? Unter der Voraussetzung, dass du den Palikanon als Buddhawort anerkennst. Sonst kann sich natürlich seit 2500 Jahren niemand mehr direkt auf den Buddha beziehen.

Sukha:

und ihre Lehrdarlegungen begannen meist mit "So habe ich gehört ..."

Glaube ich nicht. 'So habe ich gehört' bezieht sich doch wohl auf Anandas Antworen auf Mahakassapa beim 1. Konzil. Dies wird auch im 34. Sutta der Längeren Sammlung deutlich:

"DAS HAB' ICH GEHÖRT. ZU einer Zeit weilte der Erhabene bei Campā... Da hat denn der ehrwürdige Sāriputto sich an die Mönche gewandt: «Brüder Mönche!» ... Der ehrwürdige Sāriputto sprach also: «Die Zehnerfolge weis' ich auf... (http://www.palikanon.com/digha/d34.htm)"

Sukha:

Es entstand auch nach ihnen kein Sariputtaismus, Sariputtarichtung, Moggallanaismus, Moggallanarichtung usw,. und keine jeweils eigenen Schulen usw..

Siehst du dies denn als Ergebnis heutiger Lehrer? Wenn ja, bei wem?

Aber dies ist ein interessantes Thema. Eigene Schulen sind sicherlich nicht entstanden. Aber mit Sicherheit verschiedene Fraktionen mit unterschiedlicher Gewichtung. Sariputta und Kaccana waren die Intellektuellen und Analytiker. Die Theravada-Tradition führt ja den Patisambhidhamagga auf Sariputta und seine Schüler zurück und den Petakopadesa und Nettipakarana auf Kaccana und seine Schüler. Mahakassapa ist ja berühmt für seine harte Askese. Diese unterschiedlichen Lehrertypen haben sicherlich auch unterschiedliche Schülertypen angezogen. Die sich über den Dhamma generell ausgetauscht haben, aber eben auch über ihre Interessen- und Übungsschwerpunkte.

Und gerade Mahakassapa als Wortführer beim 1. Konzil hatte durch die Auswahl der beteiligten Mönche und seine gestellten Fragen die Möglichkeit formgebend auf den Dhamma zu wirken. Im Cullavagga findet sich direkt nach dem 1. Konzil folgende schöne Geschichte:

Zitat

Zu dem seitwärts sitzenden ehrwürdigen Purāno spra­chen die ordensälteren Mönche: "Von den ordensälteren Mön­chen sind Lehre und Ordensregeln rezitiert worden. Schließe dich dieser Rezitation an." – "Brüder, wohl rezitiert worden sind sicher von den Ordensälteren Lehre und Ordensregeln. Aber ich habe die Lehre vom Erhabenen von Angesicht zu Angesicht gehört und aufgenommen. So will ich sie bewahren." (http://www.palikanon.com/vinaya/cullavagga/cv_xi.htm)

Purano will die Lehre so bewahren, wie er sie gehört hat. Nicht will er sie so bewahren, wie Kassapa ihr Form gegeben hat.

Sukha:

Und natürlich gibt jeder Lehrer es mit seinen Worten wieder, aber von der Grundessenz wird es das Selbe sein. Anicca-dukkha-anatta.

Gilt dies nicht auch für heutige Lehrer?

Sukha:

Und ein lebender Lehrer der frei spricht, findet eher face to face für den Schüler die passenden Worte, als wenn der Schüler nur das gelesene Wort vor sich hat.

Gilt hier nur das gelesene Wort eines Lehrers oder auch das gelesene Wort eines Buddha, wie im Palikanon?

Gruß
Florian

Buddhaghosa:

Die Theravada-Tradition führt ja den Patisambhidhamagga auf Sariputta und seine Schüler zurück

Als ich meinen Beitrag formulierte kam mir dieses auch in den Sinn.

Fangen wir mal so an.

Ich beziehe mich auf den PK
Neuzeitliche Lehrer sind wichtig, ersetzen aber nicht das eigene Studium.
(Kann das so sein wie der Lehrer sagt? Finde ich das in den Schriften wieder? usw.)
Es gibt immer wieder großartige Lehrer, die den Dhamma mit ihren Worten, aber authentisch und den historischen Buddha richtig interpretierent lehren können.
Deren Nachfolger müssen dies aber nicht unbedingt können.
Z.B. Ajahn Chah war ein berufener Lehrer und hat einen persönlichen Weg gefunden andere (vor allem Westler) richtig anzusprechen
und zu motivieren, sodass der Funke übersprang. Zu seinem Grundkonzept gehörte u.A. möglichst wenig Literatur/lesen.
Wieviele seiner Nachfolger haben aber nun eigene Bücher und Texte verfasst? Auch Gespräche mit Ajahn Chah wurden aufgeschrieben.

Wer z.B. Ayya Khema noch selber gekannt hat oder auch Ajahn Maha Bua weiß, dass dies ganz besondere/spezielle (u.A. laute und resolute?) Charaktäre waren, die ihresgleichen suchen. Man schaue sich aber nun die ehemaligen Schüler an, die heute Lehrer (spielen?).
Ich will damit sagen, dass ein Schüler nicht folgernd Lehrer sein muss/kann auch wenn er autorisiert wurde. Ich möchte da aber nun nicht weiter drauf eigehen.

Deswegen mein Rat, lieber auf lebende Leherer achten, die einen selber ansprechen und deren Sprache man selber versteht und ihr folgen kann.
Immer wieder (bis zu einem gewissen Grad/kein!! skeptischer Zweifel) auch den Lehrer wie schon oben beschrieben hinterfragen.

Buddhaghosa:

Gilt hier nur das gelesene Wort eines Lehrers oder auch das gelesene Wort eines Buddha, wie im Palikanon?

Es gilt das selber durchschaut haben und dann kann es nur konform mit dem Buddha-Wort gehen.
Im Theravada gilt für Lehrer nur das zu lehren was man selber weiß.
(Halten sich leider nicht alle dran und so kommt es oft zu Falschbelehrungen)

Buddhaghosa:

Im Cullavagga findet sich direkt nach dem 1. Konzil folgende schöne Geschichte:

Übrigens, im kommenden Jahr wird der Cullavagga, als Folgewerk des Mahavagga, zum ersten Mal komplett in deutscher Übersetzung erscheinen.
Für mich ein Grund zur Freude.
()

Sukha:

Neuzeitliche Lehrer sind wichtig, ersetzen aber nicht das eigene Studium.

Deswegen mein Rat, lieber auf lebende Leherer achten, die einen selber ansprechen und deren Sprache man selber versteht und ihr folgen kann.

Wir scheinen, da schon eine ziemlich übereinstimmende Ansicht zu haben. Ich würde abrundend schreiben:

(a) Lehrer sind wichtig, ersetzen aber nicht das eigene Studium.
(b) Das eigene Studium ist wichtig, ersetzt aber nicht den Lehrer.

Studium hier umfassend verstanden, als patipatti und pariyatti. Ich setze meine eigenen Erfahrungen/Interpretationen einem Checks-and-Balances System aus Palikanon, Lehrer und Tradition aus. Warum sollte gerade ich der Heiland sein, der alles richtig erfährt, versteht und interpretiert? Wenn meine Erfahrung x ist, alle anderen aber y sagen, dann sollte ich meine Erfahrungsinterpretation noch einmal überdenken. Ich gehe eben nicht davon aus, dass in meiner Tradition vor mir alles Idioten waren. (Hier sage ich nicht, dass du dies so siehst, Sukha.)

Sukha:

Übrigens, im kommenden Jahr wird der Cullavagga, als Folgewerk des Mahavagga, zum ersten Mal komplett in deutscher Übersetzung erscheinen. Für mich ein Grund zur Freude.

Habe ich auf eurer Seite auch schon gesehen. Es ist schön zu sehen, wie so nach und nach meine PTS-Übersetzungen einen deutschen Bruder bekommen.

Gruß
Florian

Zitat

Studium hier umfassend verstanden, als patipatti und pariyatti. Ich setze meine eigenen Erfahrungen/Interpretationen einem Checks-and-Balances System aus Palikanon, Lehrer und Tradition aus. Warum sollte gerade ich der Heiland sein, der alles richtig erfährt, versteht und interpretiert? Wenn meine Erfahrung x ist, alle anderen aber y sagen, dann sollte ich meine Erfahrungsinterpretation noch einmal überdenken. Ich gehe eben nicht davon aus, dass in meiner Tradition vor mir alles Idioten waren. (Hier sage ich nicht, dass du dies so siehst, Sukha.)

1 A Haltung

Viele Grüße !

Buddhaghosa:

Studium hier umfassend verstanden, als patipatti und pariyatti.

Ganz genau

Buddhaghosa:

a) Lehrer sind wichtig, ersetzen aber nicht das eigene Studium.
(b) Das eigene Studium ist wichtig, ersetzt aber nicht den Lehrer.

Jepp!

Buddhaghosa:

Wenn meine Erfahrung x ist, alle anderen aber y sagen, dann sollte ich meine Erfahrungsinterpretation noch einmal überdenken.

Kommt darauf an wer "alle anderen" sind.
Glück hat derjenige, der die paar guten Kalyāna mitta in seiner Tradition kennen darf.
Aber auch das ist karmisch bedingt auf wen man da trifft.

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