Wahrhaftes Bestehen

Überspitzter Sozialkonstruktivismus: rot ist das, worauf wir alle uns am ehesten einigen können, wenn wir "rot" sagen.
Dabei ist "rot" nur auf einer bestimmten Wellenlänge reflektiertes Licht. Wobei wir uns darauf einigen müssen, was ""Wellenlänge", "Licht", und "Reflexion" ist.

Was ist Losang Lamo?
Das, worauf wir alle (Losang Lamo eingeschlossen) uns am ehesten einigen können, was Losang Lamo ist.

Wobei wir uns erstmal darauf einigen müssen, was "ist" ist.

So kannste beibleiben.

Bailong

Losang Lamo:

Die Gedanken, die während dieses Schauens durch den Kopf laufen, sind im Gesicht nicht abzulesen.

Manchmal schon, wenn ich an non - verbale Kommunikation und Körpersprache denke (ist halt noch etwas mehr wie Gesicht).
Aber grundsätzlich sind die "Gedanken frei". Der Körper und die Körperhaltung verraten aber viel, Geist und Körper sind halt doch irgendwie eine Einheit.

void:

Bei solchen Abstimmungen sollte man sehr darauf achten, dass in dem Gremium möglichst wenig Tiger sind. Diese tendieren nämlich pentrant dazu, Menschen lediglich als "Futter" zu sehen. Einem Selbstbild, das man echt niemanden wünscht.

Dem Tiger auch nicht?

Losang Lamo:

Probier es mal aus und berichte, ob es bei Dir anders ist

Ich weiß, dass es bei mir nicht anders ist wie bei Dir, ohne dass ich es ausprobieren muss, denn die Kommunikationsforschung geht da ja andere Wege und untersucht die Körperhaltung bzw. die non verbale Kommunikation während einer lebhaften Kommunikation und nicht wenn Personen sich vor einem Spiegel betrachten. Allerdings glaube ich schon, dass das Körper -Geist Gefüge zusammen gehört und nicht in Außen und Innen unterschieden werden sollte. Der Körper beeinflusst den Geist und umgekehrt.

Losang Lamo:

Und @Bailong: die demokratische Erfassung einer "Wahrheit" klingt witzig.

Ja, nicht?
Freut mich, dass Du die humoristische Note darin auch siehst.
Letztlich ist das aber auch eine ernstzunehmende (naja, sich selbst ernstnehmende;-)) Diskussion. Und alle Wissenschaftstheoretiker mögen mir die Vereinfachung verzeihen:

Was "IST"? Und: Können "WIR" das überhaupt feststellen?

Der oben überzogene (Sozial-) Konstruktivismus geht als Theorie davon aus, dass es vielleicht - vielleicht auch nicht - eine universelle Wirklichkeit gibt, wir (ecce homo...) sie aber nicht erfahren, benennen, messen können. Demnach ist alles, was wir "Wirklichkeit" nennen etwas, das wir uns selbst nach unseren Erfahrungen und Vorstellungen als Wirklichkeit hinbasteln, eben "konstruieren".
Eine Weiterentwicklung davon ist der Sozialkonstruktivismus. Hätte Kaspar Hauser "rot" benennen können? Natürlich nicht. Geht nicht, wenn ihm nicht ein paar andere Leute "rot" zeigen. Also das, worauf sie sich wiederum geeinigt haben, dass es denn "rot" sei. = sozial konstruiert.

Wie gesagt: an dem Faden strickst Du ewig.
Sacht das, worauf sich die meisten, die es überhaupt kennen, in der Buddhalandform als "Bailong" einigen können

Losang Lamo:

Ich war am Grübeln, was soll im buddhistischen Kontext "wahrhaftes Bestehen" oder eben auch gerade "nicht wahrhaft bestehend" heißen - was heißt es eigentlich im Kern, wenn etwas nicht "wahrhaft" besteht?
Nicht wahrhaft Bestehen ist Illusion oder das Greifen nach einem Objekt, während da Objekt rein ist.Man nennt es auch das Haften an etwas. Das Resultat ist Ego und so auch nicht bestehende / illusion.

Nun fand ich endlich eine Definition:
"Das, was der Wahrnehmung genauso erscheint, wie es besteht, ist wahrhaft."

Ah, dann ist es ja eigentlich ganz einfach zu sehen, dass etwas, das zwar konventionell existiert, trotzdem nicht "wahrhaft" ist.
Die Wahrnehmung ohne zu Haften ist Wahr und so ebenso die Wahrnehmung ohne Gedanken.

Allein wenn man an die Farben denkt, die ja nur vom Auge so im Gehirn umgesetzt werden und in Wirklichkeit gar nicht als Farben bestehen.
Wenn du etwas als gelb siehst dann sehe ish es als orange und das ist private gemeinsamer Wahrheit ist das wir es Farben nennen und keine Tiere.

Z.B. wenn man sich als Experiment vor den Spiegel setzt und ins Gesicht schaut. Die Gedanken, die während dieses Schauens durch den Kopf laufen, sind im Gesicht nicht abzulesen.
Gedanken gehöhren zu secret area und sind nicht von aussen zu lesen. Wenn dies so wäre würde ich mir auf der Strasse mit meinem Bank konto nicht wohl fühlen

Nicht einmal man selbst, der die Gedanken laufen hört, kann sie im Gesicht ablesen. Was Innen läuft und was außen zu sehen ist, stimmt nicht überein.
We have outer, inner and secret und alles spielt sich so ab, sicher im Tantrischer Bereich.

Somit ist Fazit dieses Spiegelexperiments: ich erscheine nicht wahrhaft.
Ja wenn es Ego mit Gedanken betrifft so ist dies illusion, und der Mond im Wasser ist auch nie zu greifen, illusion.

Wenn man dann dazu noch bedenkt, dass man sich selber im Spiegel eh noch anders wahrnimmt als andere Außenstehende, und dass deren Sichtweisen auch wieder geprägt sind von ihren persönlichen Bedingungen, wow, dann fächert sich hier eine immer facettenreicher wahrgenommene LL auf - und keine wird wahrhaft wahrgenommen.
Nennt man das zufällig illusion? Oder etwas was so scheint aber trotzdem nicht so ist?

Wenn man also die eigene Wahrnehmung für (zur Not einzig) objektiv hält, so ist das sachlich gesehen Wahnsinn. Der Buddhist nennt es Verblendung.

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Ich nenne es illusion, weil die Wahrnehmung berüht auf dualismus und dabei ist Ego immer dabei mit sehen, höhren, schön, hässlich etc.
Aber es verblendet Bodhicitta das ist sicher durchaus so

Best wishes
KY

Losang Lamo:

Hi Kalden,

da ist eben eine Feinheit, die sehr schwer zu verstehen war für mich: es heißt nicht "es ist Illusion", sondern: „es ist WIE Illusion". Da ist die Gratwanderung zwischen Nihilismus („es existiert ja alles gar nicht") und Eternalismus („es existiert alles wahrhaft").
Nun wird gesagt: "Die Phänomene existieren, aber nicht so wie man denkt. So wie man wahrnimmt, ist es eine Täuschung. Aber die Dinge sind trotzdem irgendwo irgendwie - vielleicht sogar nur als Gedanke, aber sie sind."
Für mich ist das wie Seiltanzen.

Grüße, LL

Tashi delek LL,

Comment ca va?

Illusion das ist based on Ego der Objekt und Subjekt erzeugt.
Ohne Gedanken sind die Objekten absolut rein.
In die Gedanken ist aber schön und hässlich was das Ego ernährt
Es ist das Haften an die Objekten was Leiden verursacht, die Objekten kennen dies meistens nicht.
Weiter ist alles Mind only und was wäre ohne Mind?
Man sollte alles indeed sehr scharf und alert beobachten mit Wisdom dann veringert das Seiltanzen automatisch.
Madyamika philosofie ist hier sehr gut um gut lernen beobachten. Hast du dies schon studiert maybe?

Best wishes
KY

@ Losang:
Ein AHA-Erlebnis . Anyway .
Kommst Du dadurch der Unreinheinheit des Körpers auf die Spur
und der Unbeständigkeit des Geistes und der Leidhaftigkeit der Empfindungen ?

kalden :

Zitat

Ohne Gedanken sind die Objekten absolut rein.

Nur weil sie klar und ohne Ego-Verzerrung wahrgenommen werden, sind sie noch lange nicht rein .
Es gibt kein reines Objekt , sie sind allesamt bedingt entstanden und vergehen bedingt .

Losang Lamo:

Ich war am Grübeln, was soll im buddhistischen Kontext "wahrhaftes Bestehen" oder eben auch gerade "nicht wahrhaft bestehend" heißen - was heißt es eigentlich im Kern, wenn etwas nicht "wahrhaft" besteht?
Nun fand ich endlich eine Definition:
"Das, was der Wahrnehmung genauso erscheint, wie es besteht, ist wahrhaft."

Wo hast du das gefunden?

Zitat

Ah, dann ist es ja eigentlich ganz einfach zu sehen, dass etwas, das zwar konventionell existiert, trotzdem nicht "wahrhaft" ist.

Man könnte auch statt wahrhaft wirklich sagen - vermutlich ist das auch so gemeint. Nur weder besteht etwas wirklich, noch erscheint das genauso.

Zitat

Allein wenn man an die Farben denkt, die ja nur vom Auge so im Gehirn umgesetzt werden und in Wirklichkeit gar nicht als Farben bestehen.

Was als Farbe bezeichnet wird - ist a) Konvention und b) bloße Erscheinung im Hirn. Es gibt überhaupt nicht so etwas wie Farbe. Wie die Dinge wirklich sind - objektiv also - wissen wir nicht. Wir erfahren sie nur so, wie wir sie erfahren.

Zitat

Wenn man also die eigene Wahrnehmung für (zur Not einzig) objektiv hält, so ist das sachlich gesehen Wahnsinn. Der Buddhist nennt es Verblendung.

Welcher Buddhist?
Vom Wahn ist im Pali-Kanon ja viel die Rede. Aber Wahn ist noch nicht Verblendung. Verblendung ist vielmehr der Glaube dass es so etwas wie "Dinge" gibt.
Um deinen Satz aber auf den Kern zu zuspitzen:

Zitat

"Das, was der Wahrnehmung genauso erscheint, wie es besteht, ist wahrhaft."

Wahrhaft ist dann nur, was als leer wahrgenommen wird.
Wozu dann das Spiegelspiel?

Losang:

Zitat

Jedenfalls besagt die Lehre, dass man nicht drumherum kommen kann, dieses alles wirklich zu begreifen.

Begreifen . Das ist ja "das Problem" . Produziert nur neue Geistesobjekte , die die Wahrheit verschleiern .
Objekte sind nicht rein und auch nicht unrein, aber der Geist kann rein sein, da ist er klar und erkennt wahrhaftig und lässt alle Objekte links liegen

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Was als Farbe bezeichnet wird - ist a) Konvention und b) bloße Erscheinung im Hirn. Es gibt überhaupt nicht so etwas wie Farbe. Wie die Dinge wirklich sind - objektiv also - wissen wir nicht. Wir erfahren sie nur so, wie wir sie erfahren.

Ich verstehe was Du meinst.
Dennoch, in meiner Erfahrungswelt existiert Farbe. Es ist die Art wie ich bestimmte Wellenlängen des Lichtes erfahren kann. Meine Erfahrungswelt existiert. Für mich.

Was bedeutet denn "für mich"?
Kein Mensch ist "für sich" - und seine Erfahrungswelt ist gleichfalls nicht getrennt von anderen. Er könnte auch als ein "für sich"-Wesen nicht leben. Dafür gibt es einige Beispiele. Z.B. Deep Country von Neil Ansell oder Schmetterling und Taucherglocke von J.-D. Bauby.

Zitat

Ich finde es nur wichtig zu erkennen, dass es eine Objektivität nicht gibt. Schon allein deshalb, weil es keinen Universalschlüssel zur Ermittlung der Welt gibt oder wir diesen zumindest nicht in unserem Schlüsselbund haben.

Insofern Objektivität von Subjektivität bedingt ist, gibt es beides oder es gibt beides nicht. Man sollte nur wissen, wann was angemessen ist.

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Was bedeutet denn "für mich"?

Bedeutet, dass ich immer wieder erlebe, dass andere Menschen meine Erfahrungen nicht teilen. Für andere Menschen müssen Bestandteile meiner Welt nicht unbedingt auch Bestandteile ihrer Welt sein.

Sicher - die Hälfte der Menschheit macht schon mal nicht die Erfahrung von "Gebären" - es gibt allerdings Erfahrungen, die alle gemeinsam haben - Hunger, Durst, Angst - also das ganze Leidensprogramm. Und natürlich auch Geburt. Alle Menschen haben einen Bauchnabel - und jeder ist der Nabel der Welt.
Erlebnisse braucht man nicht auszutauschen, wenn man sie gemeinsam macht. Außerdem lassen sich Erfahrungen nicht teilen - allenfalls mit-teilen und auch nur dann, wenn es eine gemeinsame Sprache gibt, also wenn bereits Erfahrungen diesbezüglich gemeinsam sind. Das geht schon in der Familie zwischen Eltern und Kindern so.
Und so ist jeder einzigartig - was aber für jede "Form" gilt. Es gibt keine zwei identische Formen im Universum.

Aiko:

Doris Rasevic-Benz:

Bedeutet, dass ich immer wieder erlebe, dass andere Menschen meine Erfahrungen nicht teilen. Für andere Menschen müssen Bestandteile meiner Welt nicht unbedingt auch Bestandteile ihrer Welt sein.

Sicher - die Hälfte der Menschheit macht schon mal nicht die Erfahrung von "Gebären" - es gibt allerdings Erfahrungen, die alle gemeinsam haben - Hunger, Durst, Angst - also das ganze Leidensprogramm. Und natürlich auch Geburt. Alle Menschen haben einen Bauchnabel - und jeder ist der Nabel der Welt.
Erlebnisse braucht man nicht auszutauschen, wenn man sie gemeinsam macht. Außerdem lassen sich Erfahrungen nicht teilen - allenfalls mit-teilen und auch nur dann, wenn es eine gemeinsame Sprache gibt, also wenn bereits Erfahrungen diesbezüglich gemeinsam sind. Das geht schon in der Familie zwischen Eltern und Kindern so.
Und so ist jeder einzigartig - was aber für jede "Form" gilt. Es gibt keine zwei identische Formen im Universum.

auch keine zwei identische erfahrungen!
hunger, durst, liebe, leiden, mutter, tochter, zwischenmenschliche, familiere beziehungen, alles begriffe die konventionell das ausdrücken sollen was ausgedrückt werden muss um eine bestimmte ordnung und kommunikation zu ermöglichen.

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