Das bedingte Entstehen

    Bambusblüte:

    Bitte sagt mir, woher kommt das erste Glied der zwölfgliedrigen Kette des Bedingten Entstehens? Wer ist da unwissend oder ins Nichtwissen geraten?


    Hi Bambusblüte.


    Nicht wer, sondern was: die körperlichen, verbalen & geistigen Gestaltungen, die wieder & wieder neues Leid gestalten (konditionieren) geraten ins Nichtwissen. Daher kommt das erste Glied der zwölfgliedrigen Kette des Bedingten Entstehens.


    Das Ego ("wer") ist in dem Prozess des Bedingten Entstehens eher eine fiktive Spielfigur, bis sie sich ihrer scheinbar ausweglosen Situation klar wird & die Weisheit des Buddha auf ihre Situation anwendet.


    Liebe Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Erkennbares und Unerkennbares:


    Zitat

    (61) Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang der Unwissenheit derart er kennen, als ob Unwissenheit vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen. daß die Unwissenheit eine bestimmte Bedingung hat (idapaccayā). Auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung (sāhāram, wtl: mit Nährstoff), ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.


    (62) Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang des Daseinsdurstes (bhava-tanhā) derart erkennen, als ob der Daseinsdurst vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen, daß der Daseinsdurst eine bestimmte Bedingung hat. Auch der Daseinsdurst hat eine ihn ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung des Daseinsdurstes? »Die Unwissenheit«, hätte man zu antworten. Aber auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.
    http://www.palikanon.com/angutt/a10_061_070.html


    Gruß,
    mukti

    Hallo Bambusblüte


    Die Glieder bilden eine Kausalkette zur darstellung wie Unwissenheit Leiden entstehen lässt und so dieses Nichtwissen auch auf das Denken und Handeln einwirkt...Sie verhilft die Struktur des Bewusstseins zu erkennen - Um so sich Selbst zu Analysieren ...Verhaltensmuster verstehen... deine eigenen erkennen und so falls notwendig Umstrukturieren.


    Deine Antwort auf die Frage ist eigentlich schon eine Antwort die plausibel ist....Da die Unwissenheit des vorangegangenen Lebens... dieses Leben entstehen lies.... Jedoch deine Frage eher lauten sollte...Wie entsteht jener Funken welcher das Unwissen entstehen lässt?....


    Ja welchen Plan verfolgt das Universum?


    Diese Wahrheit ist in den Tiefen des Selbst zu erkennen...Der edle Tropfen, unser "wahres Selbst"ist in allem was ist und nicht ist enthalten...und nur Du kannst Ihn erkennen...durch Deinen eigenen Pfad der Erkenntnis. =)


    mfg Tomkra

    Hi,
    ich habe im Dighanikayo nachgeschaut. Leider fand ichkeine zwölfgliedrige Kette.Ich wäre sehr erfreut falls mir jemand sagen könnte, wo diese zwölfgliedrige Kette zu finden ist. Das bedingte Entsehen fand ich schon und schreibs mal auch auf:
    " 1.Geburt 2.Werden 3.Anhangen 4.Durst 5.Gefühle 6. Berührung 7.Sechsfacher Bereich 8.Bild und Begriff 9.Bewußtsein 10.Durch Bild und Begriff bedint ist Bewußtsein.
    Quelle: Neumann, Karl-Eugen:Die Reden Gotamo Buddhos - Längere Sammlung, Bedingtes Entstehen: Seiten 202-206, 218-224, 562, 604,
    Wien - Zürich, 1957

    Oh, ich sehe, es hat sich hier noch etwas getan. Ich verstehe natürlich, daß ich den Eindruck hinterlassen mußte, ich würde Eure Beiträge ignorieren, das aber war nicht meine Absicht, ich war einfach auf einer anderen Reise... Verzeiht mir also bitte, wenn ich Euch erst so spät antworte.
    Eigentlich dachte ich ja, daß ich zu diesem Thema schon alles gesagt hätte, was es von mir zu sagen gibt - doch vielleicht habt Ihr es ein wenig zu unaufmerksam gelesen? Nun gut, ich kann all dem noch etwas hinzufügen:



    Nehmen wir noch einmal die Frage als solche: woher kommt das erste Glied der zwölfgliedrigen Kette des Bedingten Entstehens? Wer ist da unwissend oder ins Nichtwissen geraten?


    Es ist nicht die Frage nach dem Universum, auch nicht die nach dem Leben und dem ganzen Rest, nicht die Frage nach Anfang oder Ende, auch nicht nach Sinn oder Unsinn, ebensowenig nach dem, was ist oder was gewesen ist, noch nach dem, was noch kommen mag, sondern sie richtet sich an das, was der Suchende nicht finden kann, an das Verborgene, dem Unaussprechlichen, welches nicht dem Bedingten Entstehen angehört. Die rechte Antwort auf diese Frage kann, wie ich schon sagte, nicht kommuniziert werden, wir können nicht sagen, es verhält sich damit so oder so, oder eben nicht so oder so, und doch ist es die letzte, ultimative Antwort auf alle Fragen und kann nicht vom Prozeß des Erwachens getrennt werden. Deshalb war es übereilt von mir und nicht wohldurchdacht, diese Frage überhaupt zu stellen. Ich schäme mich noch immer, weil ich meine, daß ich - in meiner Dummheit - so leichtfertig ein Tabu verletzt habe. Es gehört - so ist es mir jedenfalls klargeworden - einfach nicht in öffentliche Diskussionen, sondern bestenfalls zum Zwiegespräch des Meisters mit seinem Schüler; und außer diesen, in gebührlicher Weise miteinander verknüpften Wesen, steht es nur noch einem vollkommenen Narren oder einem kleinen Kind zu, eine solche Frage ernsthaft zu äußern. Ein Wesen wie ich sollte eine solche Frage nur sich selbst stellen - wenn überhaupt - und zufrieden der Dinge da harren, in Stille und ohne Verlangen...
    lg

    Zitat

    Nehmen wir noch einmal die Frage als solche: woher kommt das erste Glied der zwölfgliedrigen Kette des Bedingten Entstehens? Wer ist da unwissend oder ins Nichtwissen geraten?


    Ich sehe in dieser Frage keinen Fehler oder Tabubruch. Es gibt kein Tabu über diese Dinge nachzudenken. Am besten, man versucht dabei dann auch aus der meditativen Stille heraus zu Einsichten zu kommen.
    Eine Diskussion über sowas halte ich für fruchtbar, sofern sie umsichtig und nachdenklich geführt wird.


    Meine Antwort wäre: Kein einzelner Wer ist unwissend, sondern es ist eine allgemeine ungetrennte Unwissenheit.
    Auch ist der Paticcasamuppada keine Landkarte einer einzelnen festen Begebenheit sondern ein Prinzip, welches man überall anlegen kann, um die Ursachen der Abläufe besser zu verstehen.
    Also mag es sich im einen Fall um die Unwissenheit meines eigenen Bewusstseinskontinuums handeln, im Großen betrachtet um die Unwissenheit als prozessauslösendes Prinzip.


    Zitat

    Sagt jetzt aber nicht, es gehört dem vorangegangenen Leben an. Denn wenn es so wäre, gäbe es keinen Anfang,
    und wenn es keinen Anfang gibt, dann gibt es da auch kein Ende, und damit auch kein Ende des Leids!


    Ja, kein Anfang, so heißt es.
    Wieso aber deshalb kein Ende? Was bedingt diese Schlussfolgerung?
    Es gibt ja umgekehrt auch Phänomene, die zwar einen Anfang aber kein Ende haben (zB Lichtstrahl). Warum sollte das Ende von anfangslosen Zeiten absolut ausgeschlossen sein?


    P.S.: Nun hab ich nachträglich den ganzen Thread überflogen und finde einige Antworten doch sehr umsichtig und hilfreich? Also gar nix mit "Tabubruch" oder so. Du bist nirgends angeeckt. Nur, wenn ein Neuling gar nicht mehr antwortet, wundert man sich immer etwas, aber das kommt häufig vor. Also alles im grünen Bereich.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Bambusblüte:


    Nehmen wir noch einmal die Frage als solche: woher kommt das erste Glied der zwölfgliedrigen Kette des Bedingten Entstehens? Wer ist da unwissend oder ins Nichtwissen geraten?


    Das ist nichts anderes als die Frage "Wer bin ich?"

    Zitat

    Die rechte Antwort auf diese Frage kann, wie ich schon sagte, nicht kommuniziert werden, wir können nicht sagen, es verhält sich damit so oder so, oder eben nicht so oder so, und doch ist es die letzte, ultimative Antwort auf alle Fragen und kann nicht vom Prozeß des Erwachens getrennt werden. Deshalb war es übereilt von mir und nicht wohldurchdacht, diese Frage überhaupt zu stellen. Ich schäme mich noch immer, weil ich meine, daß ich - in meiner Dummheit - so leichtfertig ein Tabu verletzt habe. Es gehört - so ist es mir jedenfalls klargeworden - einfach nicht in öffentliche Diskussionen, sondern bestenfalls zum Zwiegespräch des Meisters mit seinem Schüler; und außer diesen, in gebührlicher Weise miteinander verknüpften Wesen, steht es nur noch einem vollkommenen Narren oder einem kleinen Kind zu, eine solche Frage ernsthaft zu äußern. Ein Wesen wie ich sollte eine solche Frage nur sich selbst stellen - wenn überhaupt - und zufrieden der Dinge da harren, in Stille und ohne Verlangen...
    lg


    Wie LL schon meinte, es gibt kein Tabu. Jeder Frage ist erlaubt - und solange du eine Frage hast, suchst du eine Antwort. Da kannst du dann zwar dich auf Stille und Verlangen zurück ziehen wollen - du suchst eine Antwort. Und es gibt auch eine Antwort.
    Die Antwort ist völlig sichtbar in der Frage.
    Wer bin ich - oder wer ist da unwissend - hat eine ganz einfache Antwort. Da du dich aber über einen Narren oder ein kleines Kind erhebst, kannst du die Antwort nicht erkennen. Aber so machst du dich bereits mir der Frage zum Narren.

    Bambusblüte:

    Nehmen wir noch einmal die Frage als solche: woher kommt das erste Glied der zwölfgliedrigen Kette des Bedingten Entstehens? Wer ist da unwissend oder ins Nichtwissen geraten?


    Die rechte Antwort auf diese Frage kann, wie ich schon sagte, nicht kommuniziert werden, wir können nicht sagen, es verhält sich damit so oder so, oder eben nicht so oder so, und doch ist es die letzte, ultimative Antwort auf alle Fragen und kann nicht vom Prozeß des Erwachens getrennt werden.


    Genau, nicht das es ein "erstes Glied" der Bedingtheit überhaupt gibt
    (könnte ja schließlich jedes sein) und deswegen hat der Buddha diese
    Frage ja auch beantwortet wie in A 10. 61 überliefert ist:

    Zitat

    Nicht lässt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang der Unwissenheit derart erkennen, als ob Unwissenheit vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber lässt sich erkennen, dass die Unwissenheit eine bestimmte Bedingung hat.


    Auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung (sāhāram, wtl: mit Nährstoff), ist nicht ohne solche Bedingung.
    Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.


    (61-62) Doch auch die fünf Hemmungen,.....

    Losang Lamo:

    Ja, kein Anfang, so heißt es.
    Wieso aber deshalb kein Ende?
    Was bedingt diese Schlussfolgerung?


    Wieso kein Ende?
    Es gibt doch ein Ende.
    Nach dieser Lehre ist es so, das das Leiden und damit
    das gesamte Dasein weder Anfang noch Ende haben kann
    weil immer wieder neue Bedingungen dafür entstehen.
    Es sei denn es würden keine neuen Bedingungen mehr
    entstehen. Dann wäre das ganze Entstehen und Vergehen beendet.
    Dann wären auch Vorstellungen wie z.B. endlich und unendlich
    und Raum und Zeit zu Ende.
    Da gäbe es auch keine Frage nach Anfang und Ende mehr.
    Solche Fragen gibt es nur innerhalb von Samsaro. Sie sind sozusagen
    Samsaro-immanent. Nur da können sie existieren aber da sie immanent
    sind aber eine "examinente" Antwort fordern, unmöglich zu beantworten
    da sie keinen Sinn machen und werden daher vom Buddha abgewiesen.


    Die Frage wird in M9 auch noch auf andere Art beantwortet: Unwissenheit ist bedingt durch die Triebe und einer der Triebe ist der Unwissenheitstrieb. Das heißt Unwissenheit bedingt Unwissenheit.


    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:

    Die Frage wird in M9 auch noch auf andere Art beantwortet: Unwissenheit ist bedingt durch die Triebe und einer der Triebe ist der Unwissenheitstrieb. Das heißt Unwissenheit bedingt Unwissenheit.


    Auf alle Fälle. Beim ganzen Dasein ist das so.
    Man kann auch sagen:
    Ohne Unwissenheit keine Unwissenheit.
    Oder ohne Dasein kein Dasein usw.

    Paticca-Samuppada - Entstehen in Abhängigkeit:

    Durch Unwissenheit bedingt sind die karmischen Gestaltungen.


    Unwissenheit ist, obgleich ganz offensichtlich eine Bedingung, keineswegs die einzige Bedingung für karmische Gestaltungen, und so verhält es sich auch in allen anderen Fällen.
    Denn alle bedingt entstandenen Phänomene des Paticca-Samuppada sind noch von vielen anderen Bedingungen als der in der Abfolge davorstehenden abhängig, und alle sind in vielfältiger Weise aufeinander bezogen und gegenseitig voneinander anbhängig.


    hedin

    hedin:

    Paticca-Samuppada - Entstehen in Abhängigkeit:

    Durch Unwissenheit bedingt sind die karmischen Gestaltungen.


    Unwissenheit ist, obgleich ganz offensichtlich eine Bedingung, keineswegs die einzige Bedingung für karmische Gestaltungen, und so verhält es sich auch in allen anderen Fällen.
    Denn alle bedingt entstandenen Phänomene des Paticca-Samuppada sind noch von vielen anderen Bedingungen als der in der Abfolge davorstehenden abhängig, und alle sind in vielfältiger Weise aufeinander bezogen und gegenseitig voneinander anbhängig.


    hedin


    Könntest du das einmal an einem Beispiel verdeutlichen?

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:
    hedin:

    Paticca-Samuppada - Entstehen in Abhängigkeit:
    Durch Unwissenheit bedingt sind die karmischen Gestaltungen.
    Unwissenheit ist, obgleich ganz offensichtlich eine Bedingung, keineswegs die einzige Bedingung für karmische Gestaltungen, und so verhält es sich auch in allen anderen Fällen.
    Denn alle bedingt entstandenen Phänomene des Paticca-Samuppada sind noch von vielen anderen Bedingungen als der in der Abfolge davorstehenden abhängig, und alle sind in vielfältiger Weise aufeinander bezogen und gegenseitig voneinander anbhängig. hedin


    Könntest du das einmal an einem Beispiel verdeutlichen?


    Unwissenheit gilt für alle Glieder des Paticca-Samuppada als universelle Wurzel (hetu).

    Als Bedingung für die karmischen Gestaltungen ist Unwissenheit jedoch, zusammengefasst:
    Objekt-Bedingung
    Anlass-Bedingung
    Anwesenheit-Bedingung
    Karma-Bedingung


    hedin

    Ich möchte nicht gerne widersprechen, wenn Ihr aber Eure Antworten noch einmal genau prüft, könnt Ihr vielleicht feststellen, das sie allesamt (bis auf zwei oder drei Ansätze, die sich daraus gelöst haben) auf die Bedingungen der phänomenalisierten Welt oder des Bedingten Entstehens fixiert sind. Dieser Ansatz führt uns jedoch nur im Kreis herum. Klar, Unwissenheit kann nur zu Unwissenheit führen etc., aber in dieses Rad der Unwissenheit ist etwas hineingeraten, das dort eigentlich gar nicht hineingeraten kann, aber wäre es nicht so, gäbe es auch keine Notwendigkeit zur Befreiung.
    Jemand sprach davon, daß es doch durchaus auch ein Ende geben könnte, ohne daß es einen Anfang gäbe. Nun - so, wie das Gegenteil einer Sache genau dasselbe ist, wie diese Sache (es gibt in Wahrheit keine Unterschiede, keine Trennung), kann auch nicht eine Sache ohne ihr Gegenteil existieren (die logische Grundbedingung des Bedingten Zusammen-Entstehens). Außerdem zeichnet sich diese Welt gerade dadurch aus, daß alles einen Anfang und ein Ende hat (auch diese unterscheiden sich in Wahrheit nicht, das eine ist das andere), und nur das Eine (das Nichtgeborene, Nichtgewordene), das nicht von noch in dieser Welt ist, hat keinen Anfang und kein Ende.
    Dieses Eine habe ich aber mit meiner Frage berührt, und darüber, so der Erhabene, spricht der Weise nicht: Hat dort (eben außerhalb der Kette des Bedingten Entstehens) der Heilige sich selbst gefunden, als echter Weiser, der darüber schweigt, dann hat er beide Welten überwunden und ist erhaben über Glück und Leid.
    Wenn es kein Tabu war, das ich verletzt habe, dann war es zumindest nicht weise, eine solche Frage zu stellen, und somit völlig sinnlos, denn nur der Weise, der darüber schweigt, könnte diese Frage verstehen und beantworten.
    lg

    Bambusblüte:

    Klar, Unwissenheit kann nur zu Unwissenheit führen etc., aber in dieses Rad der Unwissenheit ist etwas hineingeraten, das dort eigentlich gar nicht hineingeraten kann, aber wäre es nicht so, gäbe es auch keine Notwendigkeit zur Befreiung.
    lg


    Hallo Bambusblüte,


    was meinst du genau mit etwas ?


    Liebe Grüße.


    p.S.:

    Bambusblüte:

    als echter Weiser, der darüber schweigt,

    , was zumindest nicht der Buddha getan hat. ("Es gibt ein Unbedingtes, nicht Gewordenes etc....")

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Bambusblüte:


    Dieses Eine habe ich aber mit meiner Frage berührt, und darüber, so der Erhabene, spricht der Weise nicht: Hat dort (eben außerhalb der Kette des Bedingten Entstehens) der Heilige sich selbst gefunden, als echter Weiser, der darüber schweigt, dann hat er beide Welten überwunden und ist erhaben über Glück und Leid.
    Wenn es kein Tabu war, das ich verletzt habe, dann war es zumindest nicht weise, eine solche Frage zu stellen, und somit völlig sinnlos, denn nur der Weise, der darüber schweigt, könnte diese Frage verstehen und beantworten.


    Ein Weiser versteht, dass Fragen über das Ungewordene nicht beantwortbar sind:



    _()_