Sitzordnung...

    Ich frage mal etwas wahrscheinlich ganz banales, zu dem ich bisher aber noch nichts gehört habe.


    Es gibt Dutzende, wahrscheinlich Hunderte von Suttas die in der Einleitung Elemente haben wie:


    Zitat

    Dann, als es Morgen war, zog sich der ehrwürdige Sāriputta an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Vesālī hinein. Da hörte er Sunakkhatta, den Sohn der Licchavier, vor der Versammlung der Vesālier diese Behauptung aufstellen. Nachdem er in Vesālī um Almosen umhergegangen war und nach seinem Mahl von seiner Almosenrunde zurückgekehrt war, ging er zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und erzählte dem Erhabenen, was Sunakkhatta gesagt hatte.


    Wo kommt dieses 'setzte sich seitlich nieder' her? Ist das indische Tradition, gehört das zum Zeremoniell? Das kommt mir irgendwie ungewöhnlich, besonders in den Texten, in denen der sich Setzende vorher direkt mit Buddha gesprochen hat, also wahrscheinlich im Stehen und Aug' in Aug' wie man so schön sagt.


    Heute setzt man sich zu Gesprächen oft gegenüber hin, wenigstens bei Personen, die direkt miteinander reden. Bei Buddha kommt das fast immer nur dann vor, wenn er frontal einer größeren Gruppe gegenübersteht in einer Unterrichtssituation.

    :lol:
    kam mir gestern auch hoch. Und was bedeutet "seitlich", von der Seite, aber gewissermaßen rechtwinklig, Blick zum Buddha, oder beide nebeneinander, gleiche Blickrichtung. Letztere Art miteinander zu sprechen, beobachte ich zu meiner immer wieder neuen Erheiterung öfter in Japan.

    Das einzige, was mir dabei einfällt ist so eine Art Podiumsdiskussion :lol:


    Vorne sitzt leicht erhöht Buddha, seitlich Gäste/Gesprächsteilnehmer und davor lauschen die Mönche und manchmal Laien als Publikum. Aber das ist reine Spekulation und wahrscheinlich viel zu sehr von westlichen Sehgewohnheiten abgeleitet.


    Aber trotzdem witzig, daß es das heute in Japan gibt. Ist vielleicht doch was asiatisches.

    Die erste beschriebene Art ("rechtwinklig") ist die in allen Zen-Traditionen übliche Sitzordnungen bei Ansprachen des Abtes. Die Blickrichtung des Abtes ist die sog. Dharma-Linie (zurück bis auf Shakyamuni) - also sitzt jeder der Hörer seitlich vom Buddha.
    Könnte passen.

    Zwei Menschen setzen sich nebeneinander und besprechen ohne Ansehen der Person das was Menschen zu besprechen haben. Da sind auch Menschen vor ihnen doch die haben nichts , außer ihr hören, mit den Gespräch der Beiden zu tun.
    Meine Cafe-runde: setzte sich mir jemand gegenüber wollte er Quatschen setzte er sich neben mich wollte er rede, meine Gedanken als Worte zu seinen Gedanken hören.

    "Seitlich sitzen" ist einfach eine Höflichkeitsform, ein Achtungserweis.
    Auch kommt man so nicht in die Gefahr die Fußsohlen in Richtung eines Anderen
    zu strecken, was in Asien sehr unhöflich und ein no go ist.



    Man kann es auch sehr schön auf asiatischen Bildern sehen, wo der Buddha gerade eine Lehrrede hält.
    Die Mönche sitzen im Halbkreis um den Buddha herum.


    Auch heute sitzen die Ordinierte seitlich neben einer Buddhastatue, wenn sie z.B. Laien (frontal) belehren.
    Wenn man einen Ordinierten begrüßt, verbeugt man sich seitlich (stehend oder kniend) vor ihm.



    Auch ein Achtungserweis ist, dass die Mönche damals bei einer Begegnung mit dem Buddha
    oder heute unter sich Ordinierten (nicht in der Öffentlichkeit wo Laien sind)
    die rechte Schulter entblösst haben.


    Genauso ist es mit dem "rechts herum umrunden" einer "höheren" Person.
    oder einer heiligen Städte, wie z.B. einen Bodhibaum bei einem Tempel.


    ()

    Hallo Kusala,


    Kusala:

    Wenn man einen Ordinierten begrüßt, verbeugt man sich seitlich (stehend oder kniend) vor ihm.


    Meinst du das so, dass man auf den Ordinierten zugeht, sich dann nach rechts oder links wegdreht und verbeugt? Das kommt mir komisch vor, so als würde ich erst meine Ehrerbietung erweisen wollen und es mir dann kurz vorher nochmal anders überlegen und mich in anderer Richtung verbeugen.
    Ich hatte noch nie mit Ordinierten zu tun. Habe ich es vielleicht falsch verstanden?


    Liebe Grüße
    Mab

    Das Geschriebene entspricht meinem derzeitigen Verständnis. Bitte weist mich barmherzig darauf hin, wenn Etwas unangemessen ist.


    Man tritt leicht seitlich an den oder die Ordinierte/n heran und nicht komplett frontal.
    Übrigens, ist eine Buddhafigur mit im Raum,
    verbeugt man sich immer erst vor "Buddha" und dann vor dem Ordinierten.


    ()

    Danke Kusala :)!...........................

    Das Geschriebene entspricht meinem derzeitigen Verständnis. Bitte weist mich barmherzig darauf hin, wenn Etwas unangemessen ist.

    Kusala:


    Man tritt leicht seitlich an den oder die Ordinierte/n heran und nicht komplett frontal.
    Übrigens, ist eine Buddhafigur mit im Raum,
    verbeugt man sich immer erst vor "Buddha" und dann vor dem Ordinierten.


    Aha, ich habe bisher die gefalteten Hände, die Verbeugung und das Bewusstsein direkt auf Körper, Geist und Herz des Mönchs ausgerichtet. Das ist dann wohl respektlos ?
    Und ist da irgendein Unterschied, verbeugt man sich als männlicher Laie genau auf die selbe Weise vor einer Nonne?


    Schöne Grüße

    mukti:

    Aha, ich habe bisher die gefalteten Hände, die Verbeugung und das Bewusstsein direkt auf Körper, Geist und Herz des Mönchs ausgerichtet. Das ist dann wohl respektlos ?


    Nein, nicht respektlos.
    Aber man verbeugt sich ja nicht vor dem Menschen der in der Robe steckt, sondern man verbeugt sich vor der Robe. Alles andere würde nur den Dünkel auf beiden Seiten schüren.
    Auch wenn man Dana gibt, gibt man der "Robe" (auch der "weißen Kleidung" bei Aṭṭhasīla oder Dasasíla Mönche/Nonnen/Anagarika) und nicht der Person.
    Ein Grund, warum die Mönche/Nonnen z.B. beim Almosengang "den Blick gesenkt" halten.


    mukti:

    verbeugt man sich als männlicher Laie genau auf die selbe Weise vor einer Nonne?


    Ja, da man sich ja auch da vor der Robe verbeugt
    und es ist somit egal ob Männlein oder Weiblein drin stecken.


    ()


    Zum Thema auch passend: Gesten des Respekts und Körpersprache

    Kusala:


    Aber man verbeugt sich ja nicht vor dem Menschen der in der Robe steckt, sondern man verbeugt sich vor der Robe. Alles andere würde nur den Dünkel auf beiden Seiten schüren.


    Ach ja, das ist die Einstellung dahinter. Es geht auch nicht in erster Line um eine persönliche Beziehung zu Ordinierten, sondern letztllich um die Einsicht in anatta. Danke auch für den interessanten Link.


    Schöne Grüße

    mukti:
    Kusala:


    Aber man verbeugt sich ja nicht vor dem Menschen der in der Robe steckt, sondern man verbeugt sich vor der Robe. Alles andere würde nur den Dünkel auf beiden Seiten schüren.


    Ach ja, das ist die Einstellung dahinter. Es geht auch nicht in erster Line um eine persönliche Beziehung zu Ordinierten, sondern letztllich um die Einsicht in anatta.



    Zitat

    "Laß es gut sein, Vakkali; was soll dir der Anblick dieses fauligen Körpers? Wer da, o Vakkali, die Lehre sieht, der sieht mich; wer mich sieht, der sieht die Lehre!"


    S 22.87


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Hallo,


    Kusala:


    Auch wenn man Dana gibt, gibt man der "Robe" (auch der "weißen Kleidung" bei Aṭṭhasīla oder Dasasíla Mönche/Nonnen/Anagarika) und nicht der Person.


    mukti:

    Ach ja, das ist die Einstellung dahinter. Es geht auch nicht in erster Line um eine persönliche Beziehung zu Ordinierten, sondern letztllich um die Einsicht in anatta.


    ich will dies etwas erweitern, denn es gibt (zumindest in Myanmar) verschiedene Arten von dana:


    1. sanghika (dana an die gesamte Sangha),
    2. ganika (dana an eine bestimmte Gruppe innerhalb der Sangha),
    3. poggalika (dana an eine bestimmte Person innerhalb der Sangha) und
    4. sasanika (dana an die Lehre, zum Beispiel Pagoden etc.).


    Und obwohl vom doktrinären Standpunkt das poggalika dana am wenigsten Verdienst "einbringt", wird es dennoch gerne von Laien verwendet, um eben eine persönliche Beziehung zu einem Ordinierten aufzubauen.


    Gruß
    Florian

    Hallo,


    Buddhaghosa:


    Und obwohl vom doktrinären Standpunkt das poggalika dana am wenigsten Verdienst "einbringt", wird es dennoch gerne von Laien verwendet, um eben eine persönliche Beziehung zu einem Ordinierten aufzubauen.


    eine persönliche Beziehung kann aber nicht Selbstzweck sein denke ich, weil ja die Persönlichkeitsansicht eine Fessel ist. Ordinierte können helfen individuelle Schwierigkeiten bei der Lösung der Fesseln zu beseitigen, und für einen Laien können Ordinierte ein Vorbild und gutes Beispiel sein. Es sollte wohl keine Fixierung auf die Person stattfinden, sondern auf den Dhamma der von dieser Person gelebt wird.


    Schöne Grüße,
    mukti

    Hallo mukti,


    was du sagst, klingt für mich ein wenig zu verkopft und realitätsfern. Die Buddhisten in ihrer Allgemeinheit laufen ja nicht durch die Gegend und denken 'Persönlichkeitsansicht ist eine Fessel, Persönlichkeitsansicht ist eine Fessel'.


    In der Realität ist da ein Mönch und vielleicht seine Geschwister mit ihren Kindern. Sie wollen ihm direkt etwas geben und nicht der Gemeinschaft. Vielleicht laden sie ihn nach Hause ein, um Mutters gute Küche zu geniessen. Oder sie schenken ihm für die Wintermonate eine schön warme Robe. Und weil dieser Verwandte-Mönch vielleicht einen bekannten Mönchslehrer hat, wollen die Geschwister etc. mit diesem bekannten Mönch auch eine eher persönliche Beziehung eingehen. Damit man vielleicht nicht nur bei Gruppenbelehrungen dabei sein kann, sondern ab und zu auch mal ein 4-Augengespräch hat. Ein Weg diese persönliche Beziehung aufzubauen und zu festigen ist eine persönliche Gabe (poggalika dana). Dies ist in vielen asiatischen Ländern generell der Weg, Beziehungen aufzubauen und zu pflegen.


    Gruß
    Florian

    Da Ordinierte keine Wünsche äußern dürfen und nur von dem leben was Ihnen freiwillig gegeben wird und kein Geld anfassen dürfen, benötigen sie auch Laien (Dayaka), die einen Einzelnen unterstützen und dazu gibt es dann eine Ausnahme im Vinaya.


    Ein Laie darf eine/n Ordinierte/n einladen einen Wunsch
    bezüglich der Bedarfsgegenstände zu äußern („Pavārana“ ).
    Dies muss aber deutlich dem/der Ordinierten gegenüber ausgesprochen werden.
    Ein/e Ordinierte/r, der/die nicht krank ist, kann eine Einladung für einen Bedarfsgegenstand
    bis zu vier Monate annehmen. Wenn er/sie ihn, außer bei einer neuen Einladung oder
    einer fortdauernden Einladung, darüber hinaus annimmt, muss er/sie dafür einen
    (Pācittiya-) Verstoß bekennen.


    So können dann z.B. Arztbesuche oder Medikamentenbeschaffungen die Geld kosten durchgeführt werden.


    ()

    Hallo Florian,


    Buddhaghosa:

    was du sagst, klingt für mich ein wenig zu verkopft und realitätsfern. Die Buddhisten in ihrer Allgemeinheit laufen ja nicht durch die Gegend und denken 'Persönlichkeitsansicht ist eine Fessel, Persönlichkeitsansicht ist eine Fessel'.


    In der Realität ist da ein Mönch und vielleicht seine Geschwister mit ihren Kindern. Sie wollen ihm direkt etwas geben und nicht der Gemeinschaft. Vielleicht laden sie ihn nach Hause ein, um Mutters gute Küche zu geniessen. Oder sie schenken ihm für die Wintermonate eine schön warme Robe. Und weil dieser Verwandte-Mönch vielleicht einen bekannten Mönchslehrer hat, wollen die Geschwister etc. mit diesem bekannten Mönch auch eine eher persönliche Beziehung eingehen. Damit man vielleicht nicht nur bei Gruppenbelehrungen dabei sein kann, sondern ab und zu auch mal ein 4-Augengespräch hat. Ein Weg diese persönliche Beziehung aufzubauen und zu festigen ist eine persönliche Gabe (poggalika dana). Dies ist in vielen asiatischen Ländern generell der Weg, Beziehungen aufzubauen und zu pflegen.


    Zwischen Ideal und Realität ist halt oft noch ein Unterschied. Aber es ist schon wichtig dass man weiß was das Ganze für einen Sinn hat. Will ich Gemeinschaft weil es mich in meiner Ichansicht bestätigt oder weil es Geistesentfaltung fördert? Ich will ich eine Beziehung oder vier Augen Gespräch wegen der Belehrung, nicht damit meine Persönlichkeit gefördert wird.


    Schöne Grüße,
    mukti