Beiträge von fotost

void:

Na meinem Empfinden hat sie weder Tod verstanden noch Töten und das auf sich zu übertragen, liegt weit außerhalb ihrer Möglichkeiten. Es war alles nur ein tolles Spiel.

Ich kann mir auch gut vorstellen, daß die ganze Prozedur 'hardwaremäßig' programmiert ist und daß eine Katze keine Möglichkeit der Entscheidung besitzt.

Nebenbei würde es auch zu Deinem Eindruck passen, daß die Katze sich vielleicht gefreut hätte, wenn das Jagdspiel weitergegangen wäre..

Wahrscheinlich würde die degenerierteste Rassekatze, deren Vorfahren seit 20 Generationen in Penthauswohnungen gelebt haben und die einen Herzinfarkt bekommen würde, wenn sie eine echte Maus sieht, immer noch versuchen einen Schmetterling zu jagen, der sich in ihre Umgebung verirrt hat.

Anna Panna-Sati:

ich selbst habe es schon beobachtet -, dass Krähen z. B. Walnüsse auf die Straße legen, um sie durch die PKW "öffnen" zu lassen.

Wir haben hier in Hamburg in einigen Seen Miesmuscheln. Ich habe gesehen, daß Krähen, aber auch Möwen sich eine Muschel aus dem flachen Wasser holen und sie dann ganz gezielt aus 5-6 Metern Höhe auf größere Steine fallen zu lassen, damit die Schale zerspringt, damit sie an das Fleisch kommen,,,

Zur Frage nach dem Töten der Ratte - meine Eingangsfrage würde hier bedeuten, ob aus dem 'die Ratte ist tot, ich kann sie leichter verspeisen' ein Übertrag stattfindet zu - irgendwann bin ich auch tot und wahrscheinlich wird mich irgendein anderes Tier verspeisen.

Wenn wir diesen Schritt auslassen, müssen wir jedem Tier, das jagt und tötet ein Wissen um Tod unterstellen.

nuk:

Da war mal ein sehr interessanter Artikel in 'Buddhismus Aktuell'. Ich glaube, es war die 4/2022 er Ausgabe. Da berichteten Tierärztinnen und Tiersterbebegleiterinnen von ihren Erfahrungen. Ihre Beobachtungen deuten darauf hin, dass, zumindest Hunde und Katzen, keinen Begriff von ihrer Endlichkeit haben. Wenn sie im Sterben liegen, scheinen sie sich matt, schlapp, krank und so zu fühlen. Und wenn sie die Möglichkeit haben, schlafen sie am Ende friedlich ein, ohne Angst. So jedenfalls die die Meinung der Beobachterinnen.

Zur Zusatzfrage, da denke ich, dass das schon irgendwann mal möglich sein kann. Meiner Meinung nach ist es zunächst einmal dazu erforderlich, dass solche technischen Systeme eigenes Bewusstsein entwickelt haben. Und, weiterhin denke ich, dass sie dann trotzdem keine Angst vor ihrem Ende haben werden, da ja Angst, im Speziellen Existenzangst, Gefühlssache ist.

Danke für den Hinweis auf den Artikel in Buddhismus aktuell, das scheint genau auf meine Frage zu passen und spiegelt das wider, was ich mir mit meinem Laienverstand so zurechtdenke...

Danke auch für Dein Eingehen auf meine Zusatzfrage. Ich möchte aus buddhistischem Blickwinkeln entgegnen - wenn ein System (biologisch, technisch, natürlich oder was auch immer, so etwas wie Bewusstsein entwickelt, wie könnte das ohne 'Gefühlssachen' geschehen? Ist Bewusstsein nicht zwangsläufig mit Gefühl verbunden?

roWf:

fotost:

Daraus eine Zusatzfrage - wird irgendwann der Grad an Komplexität so hoch werden, daß auch technische Systeme Vorstellungen ihrer Endlichkeit entwickeln könnten?

In deinem Bewusstsein könnten technische Geräte durchaus ein Bewusstsein entwickeln

Ok, als ich 50 Jahre Jünger war, habe ich massenweise SF Texte verschlungen

Heute sehe ich so etwas nüchterner. Bewusstsein, mit der möglichen Konsequenz, irgendwann zu verstehen, daß alles Entstandene endlich ist, hat schon viel mit Komplexität - der Anzahl der schaltenden Elemente und der Menge ihrer Verknüpfungen zu tun.

Daß es etwa Bienen schaffen, mit ihren Mikrogehirnen wieder zurück in ihren Bau zu finden, darf als Rätsel angesehen werden. Jeder normale Schreibtischcomputer hat hunderte Male mehr Rechenelemente.

Du hast sicher gesehen, meine Frage ging viel weiter, ich rede nicht über PCs in Arbeitszimmern, sondern über Systeme wie etwa das gesamte Internet in 100 Jahren...

Anna Panna-Sati:

...Elefanten, Menschenaffen und anderen Tieren, bei denen man mittlerweile ein "Ich-Bewusstsein" nachweisen konnte, würde man ev. zutrauen, dass sie zumindest eine Art "Ahnung" haben, wenn sie z.B. schon miterleben konnten, wie Artgenossen starben.

Diese Interpretationen, ob Tiere so etwas wie Ich-Bewusstsein haben gehen ja oft über Spiegel-Experimente. Da bekommen Tiere vorsichtig eine Markierung aufgeklebt, wo sie normal nicht hinsehen können und dann wird beobachtet, ob sie sich selbst im Spiegel erkennen und wie sie auf die Markierung reagieren.

Das gibt ganz verblüffende Ergebnisse. Delphine etwa können in einem Alter, in dem kein Baby das schafft, verstehen, daß sie sich sehen und daß die Markierung nicht zu ihnen gehört und versuchen sie zu entfernen.

Einige Menschenaffen schaffen dies nie, Gorillas, besonders männliche finden es wichtiger, den Rivalen im Spiegel anzugreifen und wenn das nichts bringt, den Spiegel zu zertrümmern. Krähen (meine Lieblingstiere) hingegen schaffen es meist sofort und nutzen danach die Chance, Stellen an ihrem Körper zu betrachten, die sie sonst nicht erreichen können, genau wie es Menschen tun würden, die zum ersten Mal einen Spiegel sehen.

Danke für den Hinweis auf die Evolutionsforschung @Anna Panna-Sati , ich denke, es würde uns oft helfen zu akzeptieren, daß auch wir Menschen Teil der Natur sind und bestimmten Gesetzen unterliegen.

Todesfurcht kann in einigen Situationen eine gute Reaktion sein, für uns Buddhisten sollte Mut zum Leben im Mittelpunkt stehen.

Zu den Grundgedanken der Lehre gehört, daß auch Tiere Leiden erleben.

In vielen Erklärungen der Idee Leiden wird auch der Tod erwähnt

Tod ist Leiden - ich denke, damit ist nicht allein der Sterbeprozess gemeint, der von 2 Sekunden in einem Krieg bis zu Monaten bei einer schweren Erkrankung dauern kann, sondern auch das Leiden um das Wissen über die eigene Sterblichkeit. Es soll Menschen geben, die sich aus Angst vor dem Tod das Leben nehmen...

Meine Frage - wissen Tiere um Tod, ihre Sterblichkeit? Ich habe nie ein Haustier besessen und keinen Kontakt zu 'Nutz'tieren.

Mir geht es weniger um die Frage, ob Tiere intensiv die Veränderung in ihren letzten Wochen oder Tagen erleben und darauf reagieren, sondern darum, ob völlig gesunde Tiere in der Mitte des Lebens eine Vorstellung davon haben. Ich habe Videos gesehen, wo etwa Elefanten sich von gestorbenen Gruppenmitgliedern verabschiedet haben und verhindert haben, daß Hyänen sich über die Toten hermachen. Gibt es hier einen Übertrag von - das ist übel, was Tante Irma passiert ist, zu irgendwann geschieht das Gleiche mit mir.

Ich denke, es wird sich hier um eine stark komplexitätsabhängige Frage handelt. Es müssen wahrscheinlich genügend neuronale Verbindungen vorliegen, um solche Gedanken möglich zu machen. Daraus eine Zusatzfrage - wird irgendwann der Grad an Komplexität so hoch werden, daß auch technische Systeme Vorstellungen ihrer Endlichkeit entwickeln könnten?

Moin,

ich möchte mich noch einmal zu diesem Thema melden, weil ich denke, daß ich bei meiner ersten Reaktion eine persönliche ( fotost) Antwort nicht gegeben habe.

'Mir ist wichtig, was andere denken' - ganz ehrlich, es ist mir egal, was andere über mich denken und es wird immer bedeutungsloser, je älter ich werde.

Ich gibt es nicht 'Anatta' und die sich stetig ändernde Komposition der Skandhas, die mir ein Ich vorgaukeln, amüsiert mich eher, als daß ich es ernst nehme.

Der Starter dieses Threads Salas hat gerade eine klassische Ausbildung begonnen und ist damit wahrscheinlich in der Generation meiner Enkel, wenn ich denn welche hätte..

Ich wünschte, ich hätte mir in seinem/ihrem Alter bereits eine derartige sichere Panzerung zugelegt

Natürlich ist es (mir) wichtig, was andere denken oder gedacht haben. Nach über 2.500 Jahren zehre ich immer noch von den Gedanken des Erleuchteten (oder was seine Nachfolger davon aufgeschrieben haben). Es wird nur immer weniger wichtig, was konkrete andere heute von sich geben.

Selbst hier im Forum. Sollte sich jemand auf den Schlips getreten fühlen, das ist ok..

Liebe Grüße Salas

und willkommen im Forum.

Glückwünsche zum Ausbildungsplatz; ich hoffe, es ist nicht nur Pflicht, sondern macht auch Freude!

Ich möchte gern einen Vergleich bringen zu Deinen Befürchtungen durch mögliche Veränderungen durch Meditation von anderen abgelehnt zu werden.

Stell Dir jemanden vor, der durchaus mal mit Kollegen oder Freunden in eine Kneipe geht oder auf Parties und dort als einziger Apfelsaft trinkt, während um ihn herum alle anderen dem Alkohol zusprechen. Er könnte durchaus als 'anders' erlebt werden und eventuell Ablehnung oder Verwunderung erfahren. Würdest Du dieser Person deshalb raten, einfach mitzutrinken?

Es kommt weniger darauf an, wie andere auf Deinen Lebensstil reagieren, sondern darum, ob dieser gut für Dich ist. Sicher gilt dieser Satz nicht für jede vom Durchschnitt abweichende Haltung, aber Du schreibst ja hier in einem Forum zu buddhistischen Themen und da will ich weniger zu nicht wünschenswerten Haltungen schreiben.

Meditation als 'Kulturtechnik dürfte erheblich älter sein als die buddhistische Lehre. So haben ja etwa Gautama (bevor er der Buddha wurde) und seine Weggefährten regelmäßig meditiert.

Ich vermute, daß Laien im Buddhismus immer (seit Beginn der Lehre) meditiert haben, weil sie die hilfreiche Erfahrung der Meditation schon vor ihrer Übernahme der Lehre erfahren haben. Warum sollten sie Meditation aufgeben, nachdem sie die Lehre angenommen hatten?

Das gilt natürlich nicht für jeden, genau wie heute, aber um die Titelfrage zu beantworten - es gibt vermutlich meditierende Laien seit es buddhistische Laien gibt.

Vielleicht war Meditation besonders bei Laien verbreitet, die intensive Anhänger vor-hinduistischer Lehren waren, bevor diese zum Buddhismus übertraten, ohne die Bereitschaft, sich als Mönche voll der Lehre zu verschreiben.

Wie würde ich an eine solche Frage herangehen?

Ok, die nicht ganz optimale Frage wäre zuerst ein Versuch einer Definition, nehmen wir Wikipedia

Zitat

Sekte (von lateinisch secta ‚Partei‘, ‚Lehre‘, ‚Schulrichtung‘) ist eine Bezeichnung für eine religiöse, philosophische oder politische Richtung und ihre Anhängerschaft. Die Bezeichnung bezieht sich auf soziale Gruppierungen, die sich durch ihre Lehre, ihr Dogma oder ihren Ritus von vorherrschenden Überzeugungen unterscheiden und oft im Konflikt mit deren Vertretern und Anhängern stehen.

In erster Linie steht Sekte für eine von einer Mutterreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft. Der ursprünglich wertneutrale Ausdruck hat aufgrund seiner Geschichte und Prägung durch den kirchlichen Sprachgebrauch einen meist abwertenden Charakter erhalten und wird seit den 1960er Jahren verstärkt in negativem Sinn verwendet.

In der modernen Religionswissenschaft und Soziologie werden statt des Begriffs Sekte neutrale, nicht wertende Bezeichnungen wie religiöse Sondergemeinschaft, neureligiöse Gemeinschaft oder neue religiöse Bewegung verwendet.

Mir gefällt daran der Versuch im letzten Teil neue Bezeichnungen zu finden, die von eher wertenden Ursprüngen (Sektenbeauftragte etc.) abweichen. Was mir absolut nicht gefällt, ist die beinahe alleinige Einordnung in einen religiösen Kontext.

Es ist mir vollkommen egal, ob eine Sekte irgendwie in Widerspruch zur (Beispiel) katholischen Kirche steht, für mich sind da antisoziale Strukturen wie etwa Ausbeutung bei Scientology viel wichtiger. (Nebenbei - wer mal Scientology Texte gelesen hat, Hubbard bezieht sich durchaus häufiger auf den Buddha als Inspiration). Das gilt auch für starke soziale Einschränkungen (kein Kontakt zu Andersgläubigen bei den Zeugen Jehova, besonders nicht zu Abtrünnigen, selbst wenn diese Mitglieder der engsten Familie sind, keine Teilnahme an Wahlen) etc.

Das nächste, was mir in den Sinn kommt (ich lebe im ordentlichen Deutschland) - ich würde mal ganz einfach nach Begriffen wie 'Sekten Buddhismus', 'Gefahren Buddhismus' etc. googeln und dann bei mehr oder weniger offiziellen Quellen bleiben.

Dabei kommt viel Mist raus, aber durchaus auch Material um weiterzudenken.

Du benutzt den Begriff 'Sekten-Potential', also gehe ich von einer durchaus kritischen Grundhaltung aus. Ich möchte mich anschließen. Überall, wo besonders große Ankündigungen gemacht werden (Ende des existentiellen Leidens) ist die Gefahr der Ausnutzung der Hoffenden gegeben.

Helmut:

Warum hat Buddha Sakyamuni die vier edlen Wahrheiten genau in der Reihenfolge erklärt, wie wir sie aus SN 56.11 kennen?

In vielen Texten wird das Grundprinzip der vier edlen Wahrheiten (und ihr innerer Aufbau) mit einer medizinischen Behandlung verglichen.

Zuerst kommt einmal die Einsicht, daß eine Erkrankung vorliegt. Man sucht den Arzt, weil man leidet. Dann kommt die Diagnose (Wahrheit von der Ursache des Leidens). Erst danach wird die Klärung, daß die Erkrankung (im Fall der Themen, die unsere Lehre betrifft) heilbar ist (Wahrheit von der Aufhebung des Leidens). Erst dann kommt die Behandlungsanweisung und das Verschreiben von Medikamenten oder Behandlungen (der achtfache Weg).

Ich finde, auch der Vergleich mit einer Ingenieur-Aufgabenstellung ist gut passend.

void:

Sudhana:

void:

Ich empfinde es als problematisch, Dukkha und die Befreiung von Dukkha rein auf der Ebene von Ideen zu sehen.

Im Kontext dieses Themas hier: duhkha ist der Evolutionsdruck.

Erwin Schrödinger hat ja in seinem Buch "was ist Leben" das Leben mit dem Begriff Negenthropie bezeichnet. Während das Universum im Großen und Ganzen in Richtung von mehr Unordnung strebt, gibt es im Speziellen Systeme die in einem Rückkopplung an ihrer eigenen Ordnung festhalten. Geisterfahren der Vergänglichkeit.

Es ist interessant, wie sehr das - buddhistisch gelesen - einer Aussage über die Daseinsmerkmale gleichkommt. Während die Welt durch anicca und anatta gekennzeichnet ist, gibt es dennoch Gegenbewegungen des Aufrechterhalten von Ordnung - Kräfte die Nicca und Atta generieten suchen - denen dieses aber immer nur sehr temporär gelingt. Und dies Diskrepanz ist ja dukkha.

Der Evolutionsdruck ist also ein Druck des Zerfallens von Ordnung.

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Schön - innerhalb des Ozeans von Entropie ein paar Tropfen von Ordnung.

Für Buddhisten sollte die Frage bleiben - für wen ist unsere Lehre? Für Galaxien oder für Sonnen oder für empfindende Wesen?

Die Vorstellung, daß das Gehirn einer Ameise unendlich viel komplexer ist als die riesige Sonne, um die unser Staubkorn Erde kreist, mag vielen seltsam erscheinen.

Der Mensch hat irgendwie genau die Mitte zwischen den größten und kleinsten Einheiten unserer Vorstellung, wenn man es logarithmisch sieht.

Aber dann - Buddha war weder Mathematiker noch Physiker - nur ein Lehrer für Menschen

void:

Für mich bedeutet "Mission" also, dass man die Information aufzeigt nicht das man jemanden drängt oder überredet.

Ich hoffe, daß niemand aus meinem Beitrag herauslesen kann, daß ich es befürworte jemanden zu drängen oder zu überreden. Selbstverständlich noch viel weniger die Mission mit Feuer und Schwert unserer monotheistischen Freunde. (Nur die Juden sind hier ausgenommen, die hatten vielleicht nie eine Mission??)

Wenn ich die meisten Beiträge bisher sehe, ist da ein wenig eine Haltung, die mit dem alten buddhistischen Satz 'Komm und sieh' übereinstimmt, also für Menschen, die aus welchem Grund auch immer neugierig geworden sind, Information bereitstellen und die Bereitschaft haben, auf Fragen zu antworten.

Buddha ist zu den Menschen gegangen und hat seine Botschaft aktiv verbreitet. Wenn man sich überlegt, daß damals die 'Unterhaltungsmöglichkeiten' der meisten Menschen dramatisch geringer waren, dürften solche Besuche sehr willkommen gewesen sein. Die grundsätzliche Erfahrung des Leidens sollte für Menschen aller Zeiten identisch gewesen sein und die Erfahrung sehr konkreten Leidens war damals bestimmt viel höher (Hunger, Krankheiten, Bedrohungen durch die Natur). So war vielleicht Mission damals einfacher.

Zitat

Von allen Seiten seh' die Streitmacht ich gerüstet.

Es nahet Māra und sein Heergefolg.

Zum Kampfe will ich ihm entgegengehen,

damit er nicht verdränge mich von meiner Stätte.

443

Dein mächtig Heer, das unbesiegt von dieser Welt mit ihren Göttern,

Mit Weisheitskraft werd' ich's zerschmettern,

wie ungebrannten Krug mit einem Stein.

444

Nachdem gefügig mir das Denken, gefestigt gut die Achtsamkeit,

Will wandern ich von Land zu Land und auferziehen viele Jünger mir.

Alles anzeigen

Der Kampf (Padhāna-Sutta)

Das Letzte, woran Siddhartha denkt, bevor er der Buddha wird, ist Mission und Verbreitung der Lehre.

Warum ist diese Idee heute besonders bei Buddhisten im Westen so wenig populär?

Hat der Buddha den Gedanken an Mission nach seiner Erleuchtung aufgegeben?

Nein, ganz eindeutig nicht!

Die ersten aktiven Handlungen nach der Erleuchtung waren Versuche, seine beiden letzten Lehrer zu missionieren. Āḷāra Kālāma und Uddaka Rāmaputta

Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta

Es stellt sich heraus, daß diese beiden inzwischen gestorben sind. Nun, ob man an dieser Stelle an zwei traurige Ereignisse zeitlich sehr nahe beieinander denkt oder eher säkular spekulieren mag, daß diese beiden sehr alten Männer weder die Kraft, noch den Wunsch hatten, sich einer revolutionären neuen Lehre zu öffnen und damit 'für die Lehre' gestorben sind, bleibe jedem selbst überlassen. Als ich dies zum ersten Mal aufgeschrieben habe, ist mit der Spruch

Lukas 9,60

aus der Bibel eingefallen. Eine gute Erklärung der Situation!

Auf jeden Fall lässt sich Buddha nicht beeinträchtigen und zieht weiter zu jüngeren, für neue Ideen potentiell offeneren Menschen. Er denkt dabei an die Gruppe der Asketen, mit denen er früher herumgezogen ist.

Zitat

Ich erwog folgendes: 'Wen sollte ich zuerst das Dhamma lehren? Wer wird dieses Dhamma schnell verstehen?' Da fiel mir ein: 'Die Bhikkhus der Fünfergruppe, die mir aufwarteten, während ich mit meinen Bemühungen (asketische Übungen) beschäftigt war, waren sehr hilfsbereit. Angenommen, ich lehre sie zuerst das Dhamma.'

Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta

Mission, die aktive Verbreitung der Lehre, stand immer mit in der Mitte der Aktivitäten Buddhas und in den ersten Jahrhunderten, besonders zur Zeit Ashokas war Mission ein bestimmendes Element der Entwicklung der Lehre.

Frage: Warum ist Mission so in den Hintergrund getreten? Sollte der Gedanke wieder belebt werden?

Monikadie4.:

https://einfachachtsam.de/geschichte-zwei-woelfe/

Alles klar

War ja irgendwie logisch, daß Hollywood zu blöd ist, so etwas selber zu entwickeln. Ist doch viel einfacher bei irgendwelchen Wilden einfach zu klauen

Danke für die Erklärung. Unser Forum ist schon klasse - es ist immer jemand mit den richtigen Erklärungen dabei

Fast so gut wie AI....

@Tim99 Moin Tim,

mir fiel zu Deiner Frage spontan etwas aus einem Spielfilm ein; wahrscheinlich ein ziemlich kitschiger, weil ich nur noch solche Sachen längere Zeit ansehen kann

Eine Hauptperson fragt jemand anderes 'Da sind zwei Wölfe in Deinem Geist, einer ist Liebe, Achtung für andere, Zuwendung, der andere ist Hass und Wut. Die beiden Wölfe kämpfen - welcher von beiden wird gewinnen?' Die Antwort war 'Der, der regelmäßig gefüttert wird'..

Nicht unbedingt ein buddhistisches Gleichnis, aber trotzdem eine nette Geschichte...

Nun, Wortspiele außen lassend, für mich ist das Wissen, daß das Leiden beendet werden kann, der wichtigste Beitrag zu einem guten Leben, den je ein Mensch geleistet hat.

Wir sollten vielleicht öfter daran denken, daß der größte Teil des Buddhalehre Mönchslehre gewesen ist und daß in meiner (unserer?) Welt wahrscheinlich noch nicht einmal einer von Hunderttausend ein buddhistischer Mönch ist.

Für einen Mönch mag es angemessen sein, sich auf den: Beenden des Leidens Teil zu konzentrieren, für den Rest? Ich möchte ungestört mein Häuslerleben führen. Wenn ich erlebe, daß mit buddhistischer Ethik und Annahme der buddhistischen Kerngedanken mein Leben besser geworden ist, was ist daran auszusetzen?

Mal ganz simpel, zu der Zeit, als Ideen wie die Shunyata Lehre entwickelt wurden, hatte absolut niemand eine Vorstellung von Quantenphysik oder Relativitätstheorie (und konnte dies auch nicht in einem irgendwie sinnvollen Zusammenhang).

Aussagen des Buddha, die man aus welchem Grund auch immer in Zusammenhang mit einer physikalischen Welt bringen möchte, bezogen sich mit Sicherheit nicht auf ein naturwissenschaftliches Weltbild, sondern immer nur auf den Menschen und seine erlebbare makroskopische Umwelt.

Die buddhistische Lehre ist eine Lehre vom guten Leben und der Beendigung des Leidens, und das sollte ausreichen

Das Leben im Daseinskreislauf ist leidvoll: Geburt ist Leiden, Altern ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Tod ist Leiden; Kummer, Lamentieren, Schmerz und Verzweiflung sind Leiden. Gesellschaft mit dem Ungeliebten ist Leiden, das Gewünschte nicht zu bekommen ist Leiden. Kurz, die fünf Anhaftungen sind Leiden.

Das ist für mich die am einfachsten zu verstehende der Wahrheiten. Vielleicht auch der häufigste Grund, weshalb jemand aus einem nicht buddhistisch geprägten Kulturkreis zur Lehre finden. Die Erfahrung des Leidens ist elementar, selbst einfache Tiere empfinden Leiden.

Und dieses ist die edle Wahrheit vom Ursprung von Leiden: das Verlangen, welches zu weiterem Werden treibt, begleitet von Begierde und Erfreuen, genösse nun hier und nun dort, d. h. Verlangen nach Sinnesvergnügen, Verlangen nach Werden, Verlangen nach Nicht-Werden.

Ist vielleicht die schwierigste der Wahrheiten (am schwersten zu verstehen). Während im normalen Alltag meist erlebt wird, daß andere, daß Situationen am Leiden verantwortlich sind, sollen wir akzeptieren, daß die eigene Einstellung, der eigene Mindset die Ursache von Leiden sind. Begriffe wie Anhaftung sind schwer im Alltag zu durchdringen.

Durch das Erlöschen (nirodha) der Ursachen erlischt das Leiden: Das restlose Vergehen bzw. Enden, Abkehren, Abtreten, Aufgeben und Loslassen genau dieses Verlangens

Was? Es soll so einfach sein? Ohne ewig neues Brennmaterial geht irgendwann die Flamme aus? Ein Leben ohne Leiden ist möglich? Beinahe bin ich geneigt zu schreiben: her damit!

Und dieses ist die edle Wahrheit über den Pfad der Ausübung, der zur Beendigung von Leiden führt: genau dieser edle achtfache Pfad, rechte Ansicht, rechte Entschlossenheit, rechte Sprache, rechte Handlung, rechtes Leben, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Meditation.

Damit habe ich meine Probleme. Dies ist vielleicht die schwächste der Wahrheiten. Ich kann die grundlegende Idee dahinter verstehen. Wenn irgendwo ein Zimmer brennt, reicht es nicht, daß ein Feuerlöscher da ist - man muss auch wissen, wie dieser zu benutzen ist; man braucht eine Einweisung oder eine Bedienungsanleitung. Ich denke aber, daß die spezifische Formulierung und Erklärung der vierten Wahrheit stark zeitabhängig (Entstehungszeit und Umgebung der Lehre) ist.

In anderen Kulturen wären es vielleicht 6 oder 11 Elemente des Pfades gewesen, in weniger linear denkenden Kulturen wären einige Umwege im Pfad integriert gewesen.

Ich denke, daß ich die Erklärungen zu den einzelnen Teilen ganz gut verstehe, daß bedeutet nicht, daß ich sie so in dieser Zusammenstellung als die einzige denkbare Form sehe. Bei indigenen Völkern in Nordamerika wäre vielleicht ein Buddha auf die Idee gekommen, rechte Trance als Element mit aufzunehmen etc.

Euch allen eine gute Woche

Anna Panna:

fotost:

Statt gleich von Beginn an generelle Regeln zu erlassen, aus denen sich Sonderfälle ableiten lassen oder die Regelung einfach in die Hände der Mönchsgemeinde zu legen, erlebt Buddha die Probleme eines Managers einer großen Menschengruppe und er reagiert teilweise wie ein überforderter Sachbearbeiter.

Wenn es sich bei den Erzählungen nicht um ernste Themen wie Gesundheit und Überleben handeln würde, könnte man schmunzeln.

Wie gut, dass wir es besser wissen, wie man so etwas regelt....

Klar, wenn man sich den Regelkatalog mal - auszugsweise - zu Gemüte führt, könnte man vermuten, dass der Buddha eine ziemlich zwanghafte Persönlichkeit war (Gehört zur "Wahnerlöschung" eigentlich auch die Erlöschung des "Regelwahnes"?).

Danke für den lieben Seitenhieb mit 'wir es besser wissen'...

Ich würde jetzt nicht unbedingt Begriffe wie zwanghaft verwenden, sondern eher mit überfordert oder schlichtweg ungeeignet argumentieren.

Wenn man den Buddha noch fragen könnte - er hat sich garantiert in der Rolle als wandernder Lehrer und Philosoph wohler gefühlt, denn als Administrator eines immer größer werdenden Ordens..

Monikadie4.:

Ja, fotost, das sehe ich so wie Du. Der Buddha war nicht allwissend.

Mit Wohlwollen jedoch empfinde ich weder Enttäuschung noch Häme, denn meine Illusionen scheinen verschwunden. Ich bin dennoch dankbar für die Lehre. Ich sehe überall um mich herum, wie die Verblendung das Leben beherrscht und fesselt im wahrsten Sinne des Wortes.

Der Buddha bleibt Buddha, auch ohne Niederwerfungen.

Danke

Alles anzeigen

Danke Monika, ich sehe inzwischen Ausdrücke wie Allwissenheit extrem skeptisch.

Am besten gefällt mir eine Betrachtung wie etwa zur Unfehlbarkeit des katholischen Papstes. Ganz nebenbei gibt es diese Lehre erst seit 1870, also vorgestern in katholischer Zeitrechnung

Der amtierende katholische Papst ist, wenn er im Lehramt (ex Cathedra) spricht, unfehlbar zum Thema theologische Fragen, zu nichts anderem. Seine Aussagen sind für Katholiken dann verbindlich.

Im Prinzip so etwas wie:'Auf jedem Schiff, das dampft oder segelt, gibt's einen, der die Sache regelt.'

So ähnlich sehe ich die Allwissenheit Buddhas. Er kannte nicht die Lottozahlen im voraus oder konnte keine naturwissenschaftlichen Fragen klären, er war 'nur' die höchste Autorität zu Fragen der Interpretation der Lehre. Vieles, was dem Buddha zugeschrieben wird, bedarf der kritischen Analyse und oft der Interpretation.

Genau wie Du erlebe ich dabei weder Enttäuschung noch Häme. Mein Buddha darf gewisse menschliche Elemente haben, selbt nachdem er das Menschliche Grundübel abgelegt hatte.

Aravind:

Zitat

Alter Kuhharn, ihr Mönche, ist gering und leicht zu erhalten, dazu auch ohne Makel.

Danke, Erhabener, dem stimme ich zu, seine heilsame Wirkung ist bekannt. Aber, Erhabener, könnt Ihr uns einen Hinweis geben, wie alt die Kuh am besten sein soll?

Die Kuh muss nicht alt sein, der Harn muss alt (abgestanden, vergoren) sein um Bakterien etc. abzutöten,

#Monikadie4. #Anna Panna

In einem andern Thread werden zZ einige Texte des Palikanon zum Thema Frauen ziemlich kritisch behandelt RE: Wahnzerstörung ( Männlichkeitswahn) Ich bekenne mich schuldig, daran mit einer gewissen spitzbübischen Freude mitgemacht zu haben

Ich erlaube mir ein anderes Thema zu starten, das durchaus zu kritischen Fragen bei einigen Kernaussagen der Lehre beitragen kann. Die Gedanken des Buddha zum Thema Medizin,,

Zitat

Als ich einsam und abgeschieden in Meditation verweilte, kam mir im Geiste folgender Gedanke auf: Jetzt wur­den die Mönche vom Herbstgebre­chen betrof­fen, der getrunke­ne Reis­schleim wurde erbro­chen, der ge­gessene Reis wurde er­brochen, dadurch wurden sie dünn, kärg­lich, von schlechter Farbe, gelb­farbig, die Adern sah man auf ihren Gliedern, was wäre, wenn ich den Mön­chen Medizin erlau­ben wür­de, und zwar solche Medizin, die als Medizin in der Welt ange­sehen wird und auch als Nahrung dient, aber nicht als Hauptnah­rungs­mittel. Da kam mir folgender Gedanke: Diese fünf Medi­zinen, nämlich But­terschmalz, frische Butter, Öl, Honig, Me­lasse, die sind als Medi­zin in der Welt angese­hen und dienen auch als Nah­rung aber nicht als Hauptnah­rungsmit­tel. Wenn ich nun diese fünf Medizinen den Mönchen erlau­ben würde, zur rechten Zeit ge­nommen (erbettelt) und zur rech­ten Zeit genos­sen. Ich erlaube, ihr Mönche, diese fünf Medizinen zur rechten Zeit genommen und zur rechten Zeit genossen."

MV.VI.01 - 160. Pañcabhesajjakathā

später kommt noch alter Kuhharn für äußerliche Anwendungen dazu

Zitat

Diese vier Dinge, ihr Mönche, sind gering und leicht zu erhalten, dazu auch ohne Makel. Welche vier?

1. Ein Gewand aus weggeworfenen Lumpen, ihr Mönche, ist unter den Gewändern gering und leicht zu erhalten, dazu auch ohne Makel.
2. Speise aus eingesammelten Brocken, ihr Mönche, ist unter den Speisen gering und leicht zu erhalten, dazu auch ohne Makel.
3. Der Fuß eines Baumes, ihr Mönche, ist unter den Lagerstätten gering und leicht zu erhalten, dazu auch ohne Makel.
4. Alter Kuhharn, ihr Mönche, ist gering und leicht zu erhalten, dazu auch ohne Makel.

Über die Armut des Mönches

Ganz grundsätzlich, die Idee, einige ziemlich sichere Stoffe ausdrücklich zuzulassen, war bestimmt weise und hätte in dieser Form im europäischen Mittelalter, als Menschen mit allem Möglichen, von Quecksilber (Quacksalber!) bis zu zermahlenen Mumien oder Aderlässen traktiert wurden, garantiert viele Leben gerettet.

Von diesem Moment an gerät allerdings die buddhistische Geschichte ziemlich aus der Bahn.

'Ok, Buddha, Du erlaubst Honig als Heilmittel, ich kann aber nicht meine Bettelschale mehrere Tage mit dem Honig blockieren und wenn ich es offen herumstehen lasse, kommen Bienen und Fliegen etc.' - 'Das ist ein gutes Argument, ich erlaube eine kleine Schale für Honig und einen Deckel dazu' 'Danke Buddha, ein Laienmitglied der Gemeinde möchte mir eine Schale mit einem Metalldeckel schenken, ich weiß, daß Deckel aus Holz oder Ton viel billiger sind, ich will nicht eitel sein, aber der Metalldeckel schließt den Honigtopf so gut ab...' 'Das verstehe ich, ich erlaube Metalldeckel für Honigtöpfe' '

Die Nachfragen werden immer spezifischer und die Ausnahmeregeln immer umfangreicher.

Statt gleich von Beginn an generelle Regeln zu erlassen, aus denen sich Sonderfälle ableiten lassen oder die Regelung einfach in die Hände der Mönchsgemeinde zu legen, erlebt Buddha die Probleme eines Managers einer großen Menschengruppe und er reagiert teilweise wie ein überforderter Sachbearbeiter.

Wenn es sich bei den Erzählungen nicht um ernste Themen wie Gesundheit und Überleben handeln würde, könnte man schmunzeln.

Ok, das Thema geht nicht um Kuhharn, sondern um Fragen wie: war Buddha allwissend oder unfehlbar. Ich denke, dieses Beispiel (genau wie das Thema Buddha und die Frauen) zeigt ziemlich deutlich 'nein', jedenfalls müsste man diese Begriffe erst sehr deutlich gegenüber dem normalen Sprachgebrauch neu definieren, um zu einer anderen Aussage zu kommen.

Zum Thema Kuhharn zur äußerlichen Anwendung - wer Probleme damit hat, sollte vielleicht die Rezepturen einiger Hautcremes durchlesen. Der Inhaltsstoff Urea ist nichts anderes als Harnstoff, heute natürlich synthetisch hergestellt

Igor07:

fotost .. Das ist nur der winzige Tropfen...

So geht weiter:

Ich weiß - es gibt zu viele dieser Stellen, um reiner Zufall zu sein

Zitat

Hätte, Ananda, das Weib nicht die Erlaubnis erlangt, unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zu ziehen, so würde der Heilige Wandel noch langen Bestand haben, so würde die Gute Lehre noch tausend Jahre fortbestehen. Nun aber, Ananda, da das Weib die Erlaubnis erhalten hat, unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zu ziehen, wird jetzt der Heilige Wandel keinen langen Bestand haben, nur noch fünfhundert Jahre wird jetzt die Gute Lehre bestehen.

A.VIII. 51 Die Gründung des Nonnenordens

Das ist vielleicht das pessimistische Beispiel, weil die Gründung eines Ordens zur Erhaltung der verkündeten Lehre das vom Praktischen her wichtigste Ziel Buddhas gewesen ist.

Männlichkeitswahn...

Buddha weiß davon zu erzählen

Zitat

Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, daß ein Weib

• ein Heiliger und Vollkommen Erwachter wird -
• ein Weltherrscher wird -
• die Herrschaft über die (Dreiunddreißig) Götter, (*5)
• über die Mara-Wesen (*6) oder
• Brahma-Wesen ausübt.

Wohl aber ist es möglich, daß ein männliches Wesen ein Heiliger und Vollkommen Erwachter oder ein Weltherrscher wird, oder die Herrschaft über die (Dreiunddreißig) Götter, über die Māra-Wesen oder Brahma-Wesen ausübt.

A.I.25. Unmögliches und Mögliches (XV,1-28)

Zitat

Einst weilt der Erhabene im Ghosita-Kloster bei Kosambi. Da nun begab sich der ehrwürdige Ānanda dorthin, wo der Erhabene weilte. Dort angelangt, begrüßte er den Erhabenen ehrerbietig und setzte sich zur Seite nieder. Seitwärts sitzend sprach der ehrwürdige Ānanda zum Erhabenen also:

»Was ist wohl, o Herr, die Ursache, was der Grund, daß das Weib weder zu Gericht sitzt, noch einem Berufe nachgeht, noch in die Fremde zieht?«-

• »Leicht reizbar, Ānanda, ist das Weib;
• eifersüchtig, Ānanda, ist das Weib;
• geizig, Ānanda, ist das Weib;
• unverständig, Ānanda, ist das Weib.

Das, Ānanda, ist die Ursache, das ist der Grund, daß das Weib weder zu Gericht sitzt, noch einem Berufe nachgeht, noch in die Fremde zieht.«

A.IV.80 Das Weib - 10. Kamboja Sutta

Interessant sind auch die umgebenden Texte zu diesen Stellen.

Die Zusammenhänge, in denen diese Äußerungen erfolgten, hätten problemlos eine Relativierung zum Beispiel auf Zeitumstände oder Ähnliches erlaubt.

So können wir eigentlich nur hoffen, daß diese Texte erst später als Hinzufügungen einiger misogyner Mönche in den Pali-Kanon gefunden haben.