„im Hier & Jetzt“ Leben?

Matthias65:

Für mich ist der wesentliche Unterschied der, dass ich beim Meditieren ein höheres Maß an "geistiger Ruhe" erreiche als beim simplen Nachdenken.

Na dann sind wir uns ja einig

Matthias65:

Das Erreichen von mehr "geistiger Ruhe" bei der Meditation ist für mich schon bedeutsam !

Stimmt schon. Wovon ich meine Meinung distanzieren wollte war die Ansicht, dass man bei der Meditation bestimmte Haltungen haben oder etwas bestimmtes machen (oder nicht machen) müsste. Das hatte ich vor einiger Zeit noch angenommen, bin mittlerweile jedoch der Ansicht, dass viele Menschen meditieren, ohne es zu wissen. Beispielsweise ist Schlaf m.E. auch eine Art Meditation.

"Meditatschion? Fröher heb se "dösen" dortou secht."
(Übers.: Meditation? Früher hat man das "dösen" genannt.)

Joram: mMn ist es nicht so, dass Vergangenheit und Zukunft real und relevant dadurch werden, dass sie aus einem ehemaligen und einem zukünftigen Hier&Jetzt bestehen... Eher ist es so, dass die Vergangenheit nicht mehr existiert und die Zukunft noch nicht existiert. Aber wo beginnen Vergangenheit und Zukunft? Welches Hier und Jetzt trennt diese beiden nicht richtig existenten Zeiten voneinander? Eine Minute? Sekunde? Zehntel- oder Hunderstel- oder Tausendstelsekunde?
Will sagen: wie real ist denn schon "Hier & Jetzt"? Eigentlich ist dieses tolle "Hier & Jetzt" nichts weiter als ein Strohhalm, nach dem man im reißenden Fluss der haltlosen Täuschungen greift. Nicht falsch verstehen, das meine ich nicht nihilistisch.
Man kümmert sich natürlich um das alles: Vergangenheit, Hier & Jetzt, Zukunft - in gewissem Maße muss das ja sein. Aber so richtig ernst kann man es nicht nehmen bei näherer Betrachtung.

Losang Lamo:

"Meditatschion? Fröher heb se "dösen" dortou secht."

Ja, kann man sich jedenfalls gut vorstellen und manche Übung mag auch so enden.

Losang Lamo:

mMn ist es nicht so, dass Vergangenheit und Zukunft real und relevant dadurch werden, dass sie aus einem ehemaligen und einem zukünftigen Hier&Jetzt bestehen... Eher ist es so, dass die Vergangenheit nicht mehr existiert und die Zukunft noch nicht existiert. Aber wo beginnen Vergangenheit und Zukunft? Welches Hier und Jetzt trennt diese beiden nicht richtig existenten Zeiten voneinander?

Die Achtsamkeit trennt zwar keine Zeiten aber sie verhindert es,
das keine anderen Dinge den Geist beschäftigen die nicht "jetzt" aktuell
und "hier" am Meditationsobjekt passieren. Denn darum geht es ja,
das Meditationsobjekt zu beobachten und nicht abzuschleifen und zu "dösen" .

Matthias65:

Und deshalb hat der Buddha ja auch empfohlen mit halboffenen Augen zu meditieren.

Kann schon sein, aber davon weiß ich gar nichts.
Allerdings gibt es ja verschiedene Übungen.
Zum Beispiel die Übungen beim auf- und abgehen.
Da wird man die Augen auch nicht zumachen.
Aber auch die Übungen während des Almosengangs.
Da sollten die Augen nicht in der Gegend herum schweifen
sondern auf den Boden gerichtet sein.

Matthias65:

accinca:

Denn darum geht es ja,
das Meditationsobjekt zu beobachten und nicht abzuschleifen und zu "dösen" .

Ja, genau. Und deshalb hat der Buddha ja auch empfohlen mit halboffenen Augen zu meditieren.

Wirklich? Ich kenne keine Stelle, wo das so explizit steht. Die Suttas sind, was das anbelangt, nicht sehr präzise (wahrscheinlich gehörte das damals einfach zum know how).

Liebe Grüße.

Hallo Joram,

Man kann Vergangenheit und Zukunft unmöglich erleben. Erleben geht nur in der Gegenwart.
Wenn ich mich jetzt erinnere, wie ich heute morgen aufgestanden bin, erlebe ich nicht die Vergangenheit, sondern eine Vorstellung von Vergangenheit, die aber keine Vergangenheit, sondern Gegenwart ist.
Das Selbe wenn ich mir vorstelle wie ich nacher ins Bett gehe. Möglicherweise genau zu der Uhrzeit, die ich mir vornehme, aber vielleicht kommts auch ganz anders und ich lese mich hier im Forum fest. Wieder nur eine Vorstellung, die entweder eintritt (in der Gegenwart) oder auch nicht, aber nicht das Erleben von Zukunft ist.

Vorstellungen, egal ob von Vergangenheit oder Zukunft gehören meines Wissens nach buddhistischer Terminologie zu den Sinneskontakten. Während der Medi ist es mAn ratsam zu versuchen auch diese Sinneskontakte zum aufhören zu bringen, also nicht zu denken. Was nicht heißen soll, dass Kontemplation nicht auch ihre Wichtigkeit hat. Aber um etwas außerhalb der Sinneskontakte wahrzunehmen ist es eben mAn nötig die Sinneskontakte temporär zum Aufhören zu bringen.
Vielleicht kommt man damit auch der geheimnisvollen Gegenwart und ihrer Dauer auf die Schliche :).
Vielleicht ist es sogar 'Nichts' wie du schonmal gesagt hast.

Auf Wiki steht jedenfalls:

Zitat

Neue neurologische und psychologische Studien lassen vermuten, dass das Gehirn die Gegenwart in Einheiten zu etwa 2,7 Sekunden verarbeitet.

Liebe Grüße
Mab

P.S.: Heute war morgen schon gestern

Matthias65:

Mab:

Während der Medi ist es mAn ratsam zu versuchen auch diese Sinneskontakte zum aufhören zu bringen, also nicht zu denken.

Hallo Mab,

das, finde ich, ist eine irreführende Vorstellung von Meditation. Es geht nicht darum, bei der Meditation nicht zu denken, sondern die Gedanken achtsam zu beobachten, sie nicht zu bewerten, sie vorüberziehen zu lassen wie Wolken am Horizont und immer wieder sich auf sein Meditationsobjekt zu besinnen.

Hallo Matthias,

ich finde nicht, dass sich unsere Aussagen widersprechen. Die Folge von dem, was du beschreibst, ist, dass irgendwann der Strom der Gedanken zeitweilig zum Stillstand kommt, und etwas außerhalb der Sinneskontakte erlebt werden kann.

Ich hab noch einen interessanten Artikel zum Thema Gegenwart von dieser Seite gefunden:

Zitat

Wie lange dauert die Gegenwart?

Wie wird in der Relativitätstheorie der Zeitbegriff Gegenwart, also das unmittelbare JETZT, der Zustand in dem wir uns ja ausschließlich befinden, beschrieben? Ist Gegenwart zeitlos, oder wäre eine Frage: "Wie lange dauert Gegenwart?" berechtigt? Wenn man z.B. drei Schritte macht, ist beim zweiten Schritt der erste doch schon Vergangenheit und der dritte noch Zukunft, egal wie schnell man geht.

In den heutigen Theorien, inklusive der Relativitätstheorie (aber mit Ausnahe der Loop-Quantengravitation, siehe unten) ist die Zeit kontinuierlich - das heisst, es gibt keine "kleinsten" Zeiteinheiten, die Zeit "läuft" einfach. Somit ist das "JETZT" von beliebig kurzer Dauer, die Gegenwart dauert nicht, sondern ist ein einziger Punkt auf der Zeitlinie.

In der Theorie der Loop-Quantengravitation jedoch ist die Zeit "gequantelt" - so wie es bestimmte kleinste Einheiten von Energie gibt, die ein Lichtteilchen (Photon) haben kann, gibt es in dieser Theorie eine kleinste Zeiteinheit. Das heisst, die Welt "springt" stetig von Zeiteinheit zu Zeiteinheit. Diese Zeiteinheit ist aber so klein, dass wir sie bisher nicht bemerkt haben. Sollte sich aber die Loop-Quantengravitation als richtig herausstellen, dann könnte man künftig angeben, wie lange die "Gegenwart" dauert - nämlich exakt eine solche kleinste Zeiteinheit lang. Es gäbe keine Prozesse, die schneller als diese kleinste Zeiteinheit ablaufen könnten.

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Liebe Grüße
Mab

Joram:

Es gibt ein Satz von Shunryu Suzuki:

"Leave your front door and your back door open.
Allow your thoughts to come and go.
Just don't serve them tea."

Auf Deutsch: „lass front und hintertür offen.
Erlaube deine Gedanken zu kommen und zu gehen.
Serviere denen aber kein Tee“

Ich glaube, um das umzusetzen, muss man im „hier & jetzt“ sein.

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Es ist unmöglich nicht im hier und jetzt zu sein. Bist Du Tod bist Du hier und jetzt.
Es ist irrelevant ob Du Vergangenheit Gegenwart Zukunft benennen/deuten/erkennen kannst, Du kannst nie irgendwo anders sein als im hier und jetzt.

Ellviral:

Du kannst nie irgendwo anders sein als im hier und jetzt.

Dann ist ja die ganze Diskussion überflüssig

Verrückter:

Ellviral:

Du kannst nie irgendwo anders sein als im hier und jetzt.

Dann ist ja die ganze Diskussion überflüssig

Natürlich ist sie überflüssig.

Simo:

Matthias65:

Ja, genau. Und deshalb hat der Buddha ja auch empfohlen mit halboffenen Augen zu meditieren.

Wirklich? Ich kenne keine Stelle, wo das so explizit steht. Die Suttas sind, was das anbelangt, nicht sehr präzise (wahrscheinlich gehörte das damals einfach zum know how).
Liebe Grüße.

Und oben soll es nicht "abzuschleifen" heißen sondern abschweifen.

Ellviral:

Verrückter:

Dann ist ja die ganze Diskussion überflüssig

Natürlich ist sie überflüssig.

Und solche Kommentare halte ich für noch flüssiger als überflüssig.
Und natürlich kann man in Gedanken bei mangelnder Achtsamkeit
ganz woanders sein als hier und jetzt.

Joram:

Ellviral:

Du kannst nie irgendwo anders sein als im hier und jetzt.

Ja, Du hast Recht.
Und doch empfinden viele, auch ich, die Aussage/Erinnerung: „zurück ins hier & jetzt“ wichtig.
Wieso ist es wichtig dorthin wo wir sind, zurückzukommen?

Genau darum geht es mir. Wo bin ich jetzt das mir der Spruch "im Hier und Jetzt sein" so wichtig wird?
Der nervte mich ja schon einige Jahre und ich verstand einfach nicht was das bedeutet. Ich war doch im hier!
Es hat einige Zeit und Übung gebraucht bis ich zu "Ich kann nur im hier und jetzt sein".
Aber was macht das ich das nicht so bin. Ich bin sehr oft nicht hier, mit meine Gedanken, doch wenn ich merke das ich zu weit weg bin hilft mir der Satz:
"Bleib hier." "Wo bist Du?"
Auch wenn ich hier jetzt schreibe bin ich nicht im Hier, mein Körper kann nichts anderes aber meine Gedanken flitzen durch mein ganzes Leben der Vergangenheit um Buchstaben so aneinander zu reihen das vielleicht verstanden wird was ich nicht bin obwohl ich hier und jetzt schreibe bin ich nicht hier und jetzt.
Es geht auch nicht anders als Mensch. Doch ich kann lernen zu wissen das mein Körperliches nie außerhalb des hier und jetzt leben kann und das der Mensch/Person die dieser Körper verkörpert in allen Zeiten sein kann. Ich muß das lernen das Wissen das ich mit meinen Gedanken die Zeiten gestalte und das diese Zeiten nie im Hier und jetzt sind.
Darum ist es wichtig dahin zurück zu kommen, der beste Weg ist rechte Versenkung.

Joram:

Joram:

Und doch empfinden viele, auch ich, die Aussage/Erinnerung: „zurück ins hier & jetzt“ wichtig.
Wieso ist es wichtig dorthin wo wir sind, zurückzukommen?

Ich sehe das auch so wie Helmut, dass wir in Wirklichkeit nie woanders sind (und auch sein können), als "hier und Jetzt".
Den Unterschied mach der Grad der Achtsamkeit aus. Abschweifende Gedanken halten einen davon ab die Wirklichkeit zu erleben. Je weniger wir mit unserer Achtsamkeit bei dem sind, was gerade ist, desto weitschweifiger und ungesammelter ist der Geist. Und entsprechend weniger ist er in der Lage die Dinge zu sehen, wie sie wirklich sind.

Gedanken sind eben oft Lügner. Sie können einem sogar vormachen, man erlebe Vergangenheit oder Zukunft.
Deswegen üben wir uns ja auf diese kleinen Schelme aufzupassen, damit sie uns nicht noch mehr verwirren, als wir eh schon verwirrt sind.

Liebe Grüße
Mab

Matthias:

Schön das wir uns verstehen :).
Danke für den langen Auszug. Das ist aber schon fast wieder ein neues Thema.
Übrigens meditiere ich mit geschlossenen Augen. Ich habe Beides probiert und kenne die Vor-, und Nachteile (in meinem bescheidenen Rahmen). Halbgeschlossen lenkt mich einfach zu sehr ab. Ein Sinnestor weniger um das ich mir Gedanken machen brauche. Wobei ich manchmal den Kompromiss mache und die Augen einen Schlitz weit offen lassen, so dass die Pupille noch hinter dem Lid ist. Das hat den Vorteil 'weniger Schläfrigkeit' (wobei das bei mir auch mit geschlossenen Augen nicht problematisch ist) und gleichzeitig weniger Ablenkung.

Liebe Grüße
Mab