Töten ohne zu Töten

    bel:
    kongjiazhong:

    Chinesische Mönche und Nonnen" (also Ordinierte in der chinesischen Tradition) essen kein Fleisch, keinen Fisch, keine Meeresfrüchte (wie Krabben, Muscheln)


    D.h., sie weisen entsprechende Dana zurück?


    Ja, zumal niemand, der diese Verhältnisse kennt, auf die Idee käme, solchen Ordinierten Fleisch zu geben (genauso wenig, wie ihnen die Hand zu schütteln).


    Ich habe so etwas nicht erlebt, aber sollten Fleischspeisen gegeben werden, dann werden die Spender sicherlich (mehr oder weniger freundlich) darauf hingewiesen, dass sich derartiges nicht geziemt. Gespendete Speisen dieser Art werden sicherlich nicht weggeschmissen, sondern an Laienanhänger weiter gegeben, die dafür schon eine Verwendung finden werden. Auch wenn Laien im Tempel kein Fleisch essen, so - meine ich - essen viele davon zu Hause oder in weltlichen Restaurants auch Fleisch. Der Fleischkonsum in China steigt zwar rasant an, er ist aber immer noch geringer als "im Westen", die chinesische Küche ist insgesamt nicht so fleischig, wie die westliche.


    Kongjiazhong

    Dorn:"Töten ohne zu töten bedeutet dann töten, ohne dass eine Spur im eigenen Geist zurückbleibt."
    Interessant.
    Gedankenspiel: Mal angenommen ich wäre ehemaliger Samurai.Hab mein Soldatenleben hinter mir gelassen und gehe nun einen Buddhistischen weg.Schwert trage ich aber immer noch bei mir und bin auf Wanderschaft.Da gehe ich so des Weges und treffe auf ner Horde Vagabunden die sich über ne Frau hermachen sie zu vergewaltigen,ihr Habseligkeiten haben sie schon zerstört und nun ist sie dran.Ich bekomme das mit,zögere nicht,ziehe mein Schwert und töte die Vagabunden.Frau gerettet.Ich ziehe weiter ohne darüber zu sinnieren.Hätte ich gezögert und über Recht und Unrecht nachgedacht und was es für karmische Folgen hätte oder mich an ein bestimmtes Gelübte geklammert wäre die Frau evtl.Tot.Bleibt in meinem Geist eine Spur von Schuld zurück würde es mich zermürben.Da aber keine Spur zurück bleibt in meinem Geist blockier ich mich auch nicht damit,auch keine weiteren negativen auswirkungen.Karma entsteht ja auch in unserem Geist.Ich ziehe einfach weiter. Töten ohne zu töten.Keine Spur im Geist.Ich habe ein Schwert also die möglichkeit es zu ziehen muss es aber nicht.Ziehe es im rechten Moment.Und weiter ohne ne spur zu hinterlassen.

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

    snoopy: .

    Zitat

    Schwert trage ich aber immer noch bei mir und bin auf Wanderschaft.


    Das wäre wohl nicht statthaft, wenn man sich "für den buddh. Weg entschieden hat".
    Real wäre wohl eher gewesen, sie hätten beide getötet.
    Mit der unheilsamen Handlung ( dunkles Karma ) ist Gewissensunruhe verknüpft,
    ob bewusst oder unbewusst.
    Die Geschichten wo jemand so eine Situation karmaneutral auflöst - da steht immer ein Meister
    im Mittelpunkt, nicht ein (Krieger-)mönch .

    Mir fällt da das Zazenshin von Dogen ein (Hier eine Übersetzung von Muho)


    Zitat

    Nanyue sagt: "Wenn du als Buddha sitzt, dann tötest du den Buddha."


    [Kommentar von Dogen:] Wenn ihr sitzenden Buddha ergründet, dann stößt ihr auf die Tugend des Buddha-Tötens. In genau dem Augenblick, in dem Buddha sitzt, wird der Buddha getötet. Wenn du nach der frohen Gestalt und dem hellen Schein des getöteten Buddhas suchst, findest du stets sitzenden Buddha. Auch wenn das Wort "töten" hier dasselbe ist wie im gewöhnlichen Sprachgebrauch, solltest du es doch nicht mit ihm gleichsetzen.
    Ergründe die Form und Struktur der Identität von "Buddha sitzen" und "Buddha töten". Wenn du akzeptiert hast, dass Buddhas Tugend das Töten Buddhas ist, dann untersuche außerdem, ob du selbst bereits getötet bist, oder ob du noch nicht getötet bist.


    Was mich bei Dogen hier beeindruckt ist die Betonung auf ergründe !. Die Bedeutung von "töten ohne zu Töten" lässt sich, wie andere Weisheiten wohl auch, offenbar nur so vermitteln.


    Bakram

    Und auch nur "ermitteln" - während den Übungen.
    Diese Sätze, wie in deinem Zitat, wurden und werden während der Sitzperioden "vermittelt".
    Allerdings nicht so Verknappungen wie "Töten ohne Töten"; da fehlen
    noch ein paar Sätze...


    Es wird öfers gesagt-ergründe dies, ergründe jenes -oder man muss dies verstehen, man muss das verstehen.
    Verstehen bezieht sich aber auf das Erkennen während der Übung.
    Ein kontemplativ-schauender Vorgang.


    "Strebt nicht nach Profit, seid nicht berechnend " ( Sawaki ) ;)

    Zitat

    Tue einfach das, was du tust, ohne über Gewinn oder Verlust nachzudenken.
    Gib alle Kraft, die du hast, hin an diesen einen Augenblick.
    Leb' kein halbarschiges Leben, so wie einer, der ständig an seinen eigenen Fürzen riecht....


    Kodo Sawaki - Zen ist die größte Lüge aller Zeiten


    "in diesem einen augenblick" gibts keine zeit zum üben, da geht nur leben! mit allen konsequenzen.
    persönlich mach ich einen unterschied zwischen das leben üben und leben!


    _()_
    .







    D A N K E!!! an EUCH für eure Post's.Danke,vielen Dank.Das passt zu meinem Momentanen Erleben und sie haben mich wieder an was erinnert.Der ganze Tag heute zeigte mir Befreiung und Heil auf und euer Beitrag gehört dazu.

    !!!!!!!! DANKE FÜR EUER SEIN UND EUER WIRKEN !!!!!!! GASSHO _()__()__()_

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

    snoopy2001:

    Danke perkele für das Sutta. Nun,es gab Zeiten da haftete ich am VegetarierSein. Das war aber ein Problem des Geistes. Um solchen Anhaftungen Durchdringend zu begegnen, aß ich fleisch wenn ich es geschenkt bekam in meiner Arbeitslosigkeit zum Beispiel. Da war ich auf Spenden angewiesen.Da hatte ich manchmal keine Wahl,ich war ganz tief unten und musste nehmen was ich bekam.Ich könnte noch weiter ausholen. Der Punkt ist,ich hafte nicht mehr.Ich hab diese anhaftung am Konzept VegetarierSein überwunden. Versteh mich nicht falsch.Ich enthalte mich weiter dem Fleischessen. Es ist nicht nötig Fleisch zu essen. Jemand sagte mal-"So lange es Schlachthäuser gibt,gibt es auch Schlachtfelder.-"dem pflichte ich bei. Es ist eine Haltung nach innen und nach aussen. Und doch sollte ich so Frei im Geiste sein,es zu tun oder zu lassen. Frei zu sein über meine Handlungen. Danke.

    _()_


    zuerst bist du Allesesser, dann bist du nichtmehrFleischesser oder wiederFleischesser - und erst bis du das überwunden hast
    bist du wieder Allesesser
    Und du isst ohne zu essen; und du tötest ohne zu töten; und du liest ohne zu lesen; ... Diese Absichtslosigkeit ist aber erst dann zu empfehlen, wenn du dir mit Absicht die rechte Sicht angeeignet/erarbeitet hast - - und das ist der (buddhist.) Weg.



    Und dann spielt sich auch die Samurai-Situtation in einer natürlichen Weise ab. Jenseits von Begrifflichkeit.

    Danke an Alle für die Antworten und euer Bemühen.!!!

    An die Moderation: Ich bitte um Schließung dieses Threads. Für mich ist alles erledigt.Danke.

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

    Zitat

    Die Geschichten wo jemand so eine Situation karmaneutral auflöst - da steht immer ein Meister
    im Mittelpunkt, nicht ein (Krieger-)mönch .


    Das fällt oft zusammen, wie leider Brian Victoria nicht kapiert hat, etwa bei Omori Sogen. Kriegermönch hieß irgendwann einfach: Soldat.


    Nun nochmal zur Ernährung und den interessanten Ausführungen von kongjiazhong, die ich ihm natürlich abnehme. Es gab eine Zeit, wo ich mich ähnlich ernährte, fleischlos, kaum Milchspeisen (wegen erworbener Unverträglichkeit), da ich in dieser provisorischen "Mönchszeit", wo ich diverse sila zusätzlich einhielt, noch zuhause lebte, auch praktisch kein Knoblauch, weil meine Mutter kochte und ihn nicht besonders mag. Ich war damals jung und konnte keinerlei Auswirkungen auf meine Spiritualität feststellen. Im Gegenteil konnte ich, wie ich schon desöfteren anekdotenhaft berichtete, sogar beweisen, dass es im Umgang mit Tieren keinerlei Unterschied macht, ob ich gerade eins getötet oder verspeist habe. Manches Mal haben mir, etwa bei Gallenstörungen und Entkräftung, Fleischspeisen wirksam geholfen, sogar Hundefleisch. So unterschiedlich kann das also erfahren werden.


    Wichtiger ist mir der gesundheitliche Aspekt. Es kann ja sein, dass bereits vorgeschädigte Übende in den Tempel kommen. Sicher hilft denen eine fleischlose Ernährung in der Regel, ich bezweifle jedoch, dass der Verzicht auf Knoblauch etwas anderem dient als dem Schutz anderer in der Sangha vor Geruchsbelästigung. Man kann ja selbst googeln und findet ggf. dies: ""Aber die Analyse einer Reihe von Tierversuchen und statistischen Erhebungen legt nahe, dass Knoblauch das Krebsrisiko senkt." In Bezug auf Magen- und Darmkrebs gelte das als so gut wie belegt." Ich meine also, man sollte einen Furz auf das geben, was da unbedarfte Ernährungsexperten vor tausenden von Jahren in den Kanon reinschrieben und sich eher fragen, warum sie das taten. Ich werde selbst in einigen Monaten nochmal meine Blutwerte ermitteln lassen und wenn meine Diät fortgeschritten ist, über die Erfolge oder Misserfolge in meinem Blog schreiben. Zur Senkung des grenzwertigen Cholesterinwertes nehme ich auch eine Fischöl- und eine Knoblauchkapsel pro Tag ein. Eine Mahlzeit wird durch - meist probiotische - Joghurt, also Milchspeisen, ersetzt.


    Hier noch einiges zur Zwiebel, die mein Vater (gelernter Landwirt) ausgiebig in unserem Privatgarten anbaute: http://www.zentrum-der-gesundheit.de/zwiebeln.html


    Natürlich soll es jeder für sich ausprobieren. Ich finde es aber schade, dass man einzelne Pflanzen selektiert, auch wenn das der Selektierung von bestimmten zu meidenden Fleischarten (wie Pferd und Schlange) im Palikanon entspricht.

    snoopy2001:

    Danke an Alle für die Antworten und euer Bemühen.!!!

    An die Moderation: Ich bitte um Schließung dieses Threads. Für mich ist alles erledigt.Danke.


    Zitat

    Ich halte es für wichtig und auch für sehr gut, dass du in aller Deutlichkeit gesagt hast, dass das Thema für dich abgeschlossen ist.
    Ich halte es nicht für notwendig, einen Thread deshalb zu sperren.
    Die Art und Weise, wie du ihn geschlossen hast, ist meiner Meinung nach völlig ausreichend.
    Falls sich aus diesem Thread für andere User interessante Themen ergeben haben, können sie diese ja in eigenen Threads weiter diskutieren.( Jiun Ken http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=13068#p255702)



    Ja. Okay. Natürlich,Du hast recht. War Dumm von mir. Keine Frage.
    Revision: Thread nicht schliessen. Danke.


    @ jikjisa: Danke für den Hinweis!

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

    snoopy2001:

    Danke an Alle für die Antworten und euer Bemühen.!!!

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    Zitat

    Ich halte es für wichtig und auch für sehr gut, dass du in aller Deutlichkeit gesagt hast, dass das Thema für dich abgeschlossen ist.
    Ich halte es nicht für notwendig, einen Thread deshalb zu sperren.
    Die Art und Weise, wie du ihn geschlossen hast, ist meiner Meinung nach völlig ausreichend.
    Falls sich aus diesem Thread für andere User interessante Themen ergeben haben, können sie diese ja in eigenen Threads weiter diskutieren.