evolution

Ja Tauben sind sehr friedliebend, mag sie auch sehr gerne.

Zitat

Auch für mich sind Menschen, wie Jesus es ausgedrückt hat, mehr wert als viele Spatzen.

auch das mag jeder für sich sehen und erkennen...

für mich hat mancher Spatz viel mehr zu sagen als eine Gruppe von menschlichen Schwätzern...

Tara4U:

Zitat

Auch für mich sind Menschen, wie Jesus es ausgedrückt hat, mehr wert als viele Spatzen.

auch das mag jeder für sich sehen und erkennen...

für mich hat mancher Spatz viel mehr zu sagen als eine Gruppe von menschlichen Schwätzern...

Ja,
nicht plappern solle man meinte der Buddha. Nicht schlecht reden über diesen hier dort und nicht über diesen dort hier.

ich kopier jetzt mal die gesamte Antowort ein :

Zitat

Kannst Du mir bitte ein Beispiel nennen? Meines Wissens nach ist keinerlei "ausgestorbene" Form wieder hervorgebracht worden auf natürliche Weise, eine ähnliche Form vielleicht eine, die besser angepasst ist.

Säbelzahntiger sind immer wieder augstorben und neu entstanden. Ebenso sind Schildkröten mehjrmals enstanden. Echsen haben die Form von Schlangen angenommen (Blindschleiche) und Schlangen die von Echsen (Warane). Riesige Meeressaurier sind augestorben und die Wale haben als sie deren ökologische Nischen übernahmen eine ähnliche Form angenommen.

Ökossysteme können sich ja immer wieder ändern. Mal ist es kalt und es macht Sinn wie Wollnashörner und behaarten Mammuts ein dichtes Fell zu ahben und wenn es heiss ist macht es Sinn keinen Teppich mitzuschleifen. Nichts von beiden ist "besser" oder "höher". Das ist es nur im Bezug auf die konkreten Umstände.

Tara4U hat geschrieben:

Die biologischen Mechanismen von Mutation und Selektion sind keine zielgerichteter Prozesse

Nun, das ist DEINE Sichtweise!

Selektion bedeutet doch schlicht, dass das was nicht genügend angepasst ist verschwindet und das was passt bleibt. Ein Blick auf die Zukunft fehlt dabei. Für den Quastenflosser war es egal, ob aus seinen Flossen in einem anderen Zusammenhang einmal Lauf- oder Greifwerkzeuge entwickeln.

Tara4U hat geschrieben:[Es geht hier um Evolution. Und um die Theorie der Evolution im Zusammenhang mit dem Buddhismus.

Welche Apekte dieser og ( Deiner) Aussage spielen hier eine Rolle? Sorry, wenn ich nachfrage, vielleicht verstehe ich es nicht.

Die buddhitische Idee von Samsara ist die eines ewigen Kreislaufes. Indem man die Natur unter der Brille der "Evolution" sieht stellt man die Aspekte in ihr heraus, die sich weiterentwickeln. Und das ausblendet, was sich gleich bleibt oder wiederkehrt. Genausogut kann man aber den anderen Aspekt in seinen Fokus stellen. Also z.B die ewiggeliche Geschichte von Jäger und Beute und von Männchen und Weibchen, Hunger und Sattheit sehen. Und der Tatsache, ob es um kleine Mehrzeller, Saurier, Fische oder Säugetiere geht, als vernachlässigbare Details abtun.

Stellt man die Frage "Was hat sich in der Evolution im Bezug auf Gnade gegenüber der Beute getan" sieht man dann vom grossen Fortschritt womoglich nciht mehr so viel.

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void

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Äh, ich bin vielleicht begriffsstutzig... die Blindschleiche als Eidenchsen-Variante ist ja ein perfektes Beispiel für die Evolution.
Schildkröten, wie ja alle Reptilien sind unsere Mini-Dinosaurier, einige Formen haben es geschafft durch Anpassung an die neuen Lebensumstände zu überleben. Das ist eine Tatsache, die ich nicht bestritten habe.
Ich sehe hier keinen Kreislauf, sondern eine stete Weiterentwicklung. Samsara muss ja auch nicht zwigend als ein physischer Kreislauf verstanden werden, vielleicht ist die Evolution es, die es ermöglicht, Samsara überhaupt in Gang zu halten, das Rad sich weiter drehen zu lassen...indem es Lebewesen die Möglichkeit einer irdischen Existenz gibt?

Ich denke, es kommt auch ein wenig auf die Sichtweise und Glaubensweise des Einzelnen an.
Wenn man glaubt, am Ende seines Lebens dem Teufel Rede und Antwort stehen zu müssen, sich durch x Niederwerfungen einer "niederen" Wiedergenurt zu entgehen, oder gar das Paradies auf Erden durch Erleuchtung erreicht zu haben...oder man sieht es eben noch einmal anders, von einer nicht menschlich überlieferten Perspektive.
Wie dem auch sei, ein jeder wird seine Rechtfertigung für seine Überzeugung finden, wir können uns ja nur auf Überlieferungen von Zitaten und/Übersetzungen berufen, auf uns selbst... und auf realen Fakten...alles, was unser Weltbild so ausmachen mag. Ich kann nur über Fakten diskutieren. Alles andere stet mir nach meiner Meinung nicht an.

Und...jeder mag es anders sehen, denn jeder wird und muss seinen eigenen Weg gehen...irgendwann ...

hanujo:

wie passt die Evolution (der formen) - zum Kreislauf von Geburt und Tod
bei dem ich das gefühl habe das die daseinsreiche statisch beschrieben werden

.

Das ist ähnlich wie bei der Entwicklungsgeschichte von Threads

Manche Threads entstehen und vergehen immer wieder aufs Neue. Ein neuer Thread ist nicht unbedingt die Reinkarnation oder die Wiedergeburt eines anderen. Aber dennoch ist ihre "phänomenologische Manifestation" in starr erscheinende Themenblöcke eingeteilt. Das ist der Preis "begrifflichen" Beschreibens.

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void:

Milou:

Sorry, aber da hat wohl jemand da Konzept von Random-Walk vs. Mutation und Auslese nicht verstanden. Der Text ist - mit veraub - Unsinn.

Hier geht es überhaupt nicht um "Random-Walk vs. Mutation und Auslese".

Im Konzept von "Mutation und Selektion" geht es darum, dass Organismen dann überleben, wenn sie angepasst sind. Darin ist zunächst mal kein "Fortschritt" enthalten. Weil ja sowohl ein einfach als auch ein komplexer Organismus angepasst/unagepasst sein können.

Das mit dem Random Walk bezieht sich auf den Verlauf der Komplexität der Organismen. Also eher auf das "Spielfeld" auf dem sich Mutation und Selektion abspielen. Als es nur Einzeller gab, war es unmöglich, dass sich aus einer Zelle auf einmal ein Kaninchen entwickelt. Erst musste die Komplexität des Lebens sich langsam erweitern....

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.

Vielleicht meinen wir ja das gleiche. Selbst wenn zu dieser Zeit spontan ein Kaninchen entstanden wäre, hätte es keine Überlebenschance gehabt. Die Umweltbedingungen zur "Einzellerzeit" waren völlig andere als zur "Kaninchenzeit". Meine Auffassung der biologischen Evolution ist ein "dependent-origination-Konzept", ein Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit. Umwelt wirkt auf das Individuum ein, das Individuum auf die Umwelt, wobei die "Gewichtung" sich dauernd verändert. In früheren Zeiten mussten sich die Lebewesen/Menschen der Umwelt anpassen, mittlerweile schaffen sich die Menschen ihre eigene Umwelt, was sich auch schnell wieder ändern kann.

Die Einzeller konnten sich damals bis zum heutigen Kaninchen nur deshalb weiterentwickeln, weil sich die Umweltbedingungen änderten. Wäre die Umwelt konstant geblieben, hätte sich nicht viel verändert. Das ist wie bei einer chemischen Gleichgewichtsreaktion. Ändert sich die Umgebung nicht, verschiebt sich auch nicht das Gleichgewicht.

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void:

Milou:

Sorry, aber da hat wohl jemand da Konzept von Random-Walk vs. Mutation und Auslese nicht verstanden. Der Text ist - mit veraub - Unsinn.

Hier geht es überhaupt nicht um "Random-Walk vs. Mutation und Auslese".

Im Konzept von "Mutation und Selektion" geht es darum, dass Organismen dann überleben, wenn sie angepasst sind. Darin ist zunächst mal kein "Fortschritt" enthalten. Weil ja sowohl ein einfach als auch ein komplexer Organismus angepasst/unagepasst sein können.

Das mit dem Random Walk bezieht sich auf den Verlauf der Komplexität der Organismen. Also eher auf das "Spielfeld" auf dem sich Mutation und Selektion abspielen. Als es nur Einzeller gab, war es unmöglich, dass sich aus einer Zelle auf einmal ein Kaninchen entwickelt. Erst musste die Komplexität des Lebens sich langsam erweitern. von "Random Walk" ist also im Bezug auf die Entwicklung der Komplexität die Rede und nicht als Alternative zu Mutation und Selektion.

Kannst du mir jetzt genau erklären, warum das Unsinn sein soll?

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Erstmal muss ich sagen: uff - kaum schuat man mal ein paar Stündchen nicht rein schoch stehen da dutzende Beiträge. Kann man gar nicht so schnell nachlesen und drüber nachdenken.

Nun zur Frage: Ich finde es Unsinn zu behaupten, dass alleine durch Zufall höher entwickelte Arten entstehen. So wie wenn millionen Affen zufällig auf millionen Tastaturen rumhauen und dann zufällig u. a. die Werke von Shakespeare entstehen. Die Natur ist tatsächlich im Mittel sparsam. Wenn eine höhere Komplexität keinen Vorteil bringt, bringt sie auf jeden Fall den Nachteil einer höheren Anfälligkeit für Fehler (je komplexer die Maschine desto zahreicher die möglichen Fehlstellen) und ggf. eines höheren Energiebedarfs. Daher steigt der Selektionsdruck. Ohne Vorteile der besseren Angepasstheit an eine veränderte Umgebung, würde es auch keine Entwicklung geben - außer bei kleineren lokalen Zufällen. In diesem Fall wäre eine so gezielte Entwicklung komplexerer Spezies nicht in so kurzer Zeit möglich gewesen. Jeder der schonmal einen Genetischen Optimierungsalgorithmus o. ä. programmiert hat, weiß, dass das Selektionsprinzip universell und sehr mächtig ist. Sicher existiert die eine oder andere skurile Art nur durch Zufall (z.B. evtl. das Schnabeltier) aber im großen und ganzen ist die Selektion maßgebend und nicht der Zufall. Der Zufall schaft nur die Basis dafür, dass es überhaupt was selektierbares gibt. Anpassungen bleiben auch eine gewisse Zeit erhalten, wenn sie nicht mehr benötigt werden. Bei einer erneuten Änderung der Umwelt sind hier die Startbedingungen aber ggf. besser. So entsteht "echter" Fortschritt. Das ist übrigens auch ein Konzept der genetischen Optimierung.

Den Buddhismus sehe ich allerdings parallel und unabhängig von dieser Thematik.

LG

Milou

hmmm, ich scheine mich nicht gut genug ausgedrückt zu haben

Zitat

Aber was ist das "weiter"? Ich glaube, was sich wirklich erhöht ist die Bandbreite an Komplexität. Das bedeutet aber nichts, dass sich alles stetig weiterentwickelt. Wenn wir die Erde unter unseren Füßen anschauen, dann ist anshenlicher Prozentsatz davon einfaches Leben. Bakterien, die natürlich auch einen hohen Evolutiondruck haben und ihr Immunsystem ständig updaten müssen, aber sich eben desegen noch lange nicht zum Höheren, Komplexeren hin entwickeln. Und die Wesen, die seit Jahrmillionen im Grossen und Ganzen das gleiche tun, sind keine Minderheit. Es scheint sogar sehr knapp zu sein, ob die Biomasse in der Erde nicht größer ist als die darauf.

Mikroorganismen scheinen sich da ja weit besser an die neue Situation anzupassen, das liegt auch an ihrer einfachen Struktur und kurzem Generatioswechsel.
Der Mensch schwächelt ja zunehmens mit seinem Imunsystem.

"Weiterentwicklung" bedeutet nicht, dass ein Fisch zu einem Schwein mutiert, warum denn auch?
Es bedeutet, dass sich der Organismus soweit wie möglich an die neuen Lebensumstände anzupassen vermag um überleben zu können.

Und was heisst denn "höher entwickelt" Das sind doch physiologische resp. biologische Kriterien, die aufgrund einer grösseren Komplexität Organismen eingliedern.
Ethisch sagt das ja so gar nichts aus, denk ich mir; denn warum sollte ein Fisch weniger Daseinsberechtigung haben als ein Schwein? Das ist jetzt mal etwas provolant an jene "aus Tierliebe" gewordene Vegetarier, die beim Anblick von gegrillten Scampis in Knofi Sosse gerne vergessen, dass sie ebenso auf totem Fleisch einer "gemordeten" Kreatur kauen

Zitat

Wir schauen ähnlich auf das Leben wie wir auf das Mittelalter schauen. Wo wir leicht von den Gestalten der Könige, Ritter und Minnesänger gefesselt werden und überwältigende Masse der Bauern übersehen. So wie auch der König selbst damals dachte, alles geschehe druch ihn und seine Gnade, wo doch in Wirklichkeit die Bauern das Brot anbauen und ernten. So interpretieren wir die Evolution als eine Fortschrittsgeschichte, als deren grossartiges Endproukt wir uns sehen. Dabei sind wir vielleicht nur ein Detail. Nicht der Motor sondern eher so ein schöne Kühlerfigur. Ohne die es auch ginge.

Sorry, hier fehlt mir jedweger Bezug zum Thema. Was meinst Du???

Zitat

Das Wort "human" bedeutet menschlich, in einer Grundbedueutung bedeutet es "irdisch" und ist mit dem "Humus" der Erde verwandt

aha....ja...hm und Terra bedeutet Erde .... auch hier komme ich nicht mit. Wo liegt der Bezug zum Thema?

Zusammenfassend möchte ich nochmal sagen, dass ich keinerlei Anlass sehe, den Buddhismus mit der Evolution in Frage oder Abgleich zu stellen.

Daher werde ich jetzt erstmal die Stellungnahme des Threaderöffners abwarten, worin er/sie denn den Grund für diese Frage sieht.

Schöne Grüsse

Milou:

... Jeder der schonmal einen Genetischen Optimierungsalgorithmus o. ä. programmiert hat, weiß, dass das Selektionsprinzip universell und sehr mächtig ist...

.

Das hört sich interessant an. In welchem Bereich betreibst Du denn EA-Programmierung?

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Eigentlich stecken wir ja alle mitten drin in der Evolution. Einige denken vielleicht der Mensch sei die "Krone der Schöpfung" aber bekanntlich soll man den Tag nicht vor dem Abend loben: Es gab und gibt in der evolutionären Entwicklung wohl weiterhin Sackgassen:

der war auch mal eine vermeintliche Krone der Schöpfung

Nun was hat das mit Buddhismus zu tun ? Buddhismus zielt doch irgendwie auch auf eine Evolution hin; gewissermassen auf eine Evolution des Bewusstseins.

Das ganze hat aber einen Haken: Wir können vorher nicht wissen welches Bewusstsein dereinst "the fittest" sein wird: der brutale Schlächter oder der gleichmütige Weise.

Bakram:

Das ganze hat aber einen Haken: Wir können vorher nicht wissen welches Bewusstsein dereinst "the fittest" sein wird: der brutale Schlächter oder der gleichmütige Weise.

Jedenfalls solange man blind ist.

Bakram:

Eigentlich stecken wir ja alle mitten drin in der Evolution. Einige denken vielleicht der Mensch sei die "Krone der Schöpfung" aber bekanntlich soll man den Tag nicht vor dem Abend loben:
....

Dieses 'Krone der Schöpfung' Gerede von einigen (nicht von Dir! Ich wollte nur den Begriff aufgreifen) deutet auf ein völliges Missverstehen der Evolutionstheorie hin.
Da gibt es nichts lineares, das Ergebnis des Prozesses wird heute eher wie ein wild wachsender Busch dargestellt und jeder Endpunkt einer Arms des Busches ist die 'Krone' des jeweiligen Weges. Die Kakerlake, die in einer Restaurantküche überlebt und ihre Nachkommen produziert ist hervorragend angepasst. So gut, das die Art viel länger als wir existiert und jeden Lebensraum erobert hat.

Solche Begriffe dienen nur dazu auf abstrusen Umwegen wieder Gedanken wie 'Schöpfung' ins Spiel zu bringen, Schöpfung bedingt Schöpfer, Hallelujah!

Wenn wir wirklich die Krone der Evolution wären, würde es mir bei dem Schaden den unsere Spezies anrichtet leidtun!

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'Treffen sich nach langer Zeit 2 Planeten mal wieder. Großes Hallo, lange nicht gesehen, Küsschen! Bis der eine Planet den anderen genauer ansieht - der sieht schlimm aus: Die Vegetation auf großen Flächen verarmt, unglaublich viele Tierarten ausgestorben, die Meere, die Flüsse, die Luft dreckig... - Du siehst ja überhaupt nicht gesund aus, was ist denn mit Dir passiert? - Ich fühl mich auch ganz mies, ich hab' mir eine Infektion zugezogen, ich hab' Menschen! - Menschen? Das ist ja übel, aber das Gute ist die haben sich noch nie länger als ein paar zehntausend Jahre gehalten..

void:

Milou:

Im großen und ganzen ist die Selektion maßgebend und nicht der Zufall. Der Zufall schaft nur die Basis dafür, dass es überhaupt was selektierbares gibt. Anpassungen bleiben auch eine gewisse Zeit erhalten, wenn sie nicht mehr benötigt werden. Bei einer erneuten Änderung der Umwelt sind hier die Startbedingungen aber ggf. besser. So entsteht "echter" Fortschritt. Das ist übrigens auch ein Konzept der genetischen Optimierung.

Mir kommt vor du denkst immer noch, Gould würde das Prinzip von Mutation und Selektion in Frage stellen und zu versuchen es durch Random Walk oder sowas zu ersetzten. Aber so wie ich es verstehe, ist es nicht der Zufall in der Anpassung des Indivuduums von der er spricht, sondern der Zufall/die Schwankung in der Veränderung der Umwelt, die den Fortschritt an Komplexität bewirkt.

Diese Schwankung kann aber muss nicht da sein. Wobei es an diseer Stelle etwas komplex wird, weil die Lebewesen einander gegenseitig als Umwelt dienen.

Das kam dir richtig vor . Hab nochmal genau nachgelesen. Hmmm ... Zufall ja, Selektion auch ja. Meine Argumentation bleibt zumindest noch teilweise erhalten Es scheint mir, als gäbe es verschiedene "Strategien" der Natur. Einerseits relativ einfache Lebewesen mit großer Robustheit wie Mikroorganismen, Bakterien, etc. Andererseits der Fluch der Komplexität. Komplexe Lebewesen müssen sich anpassen und werden dabei komplexer, da "alte" Eigenschaften, solange sie nicht stören, eine gewisse Zeit erhalten bleiben während neue Eigenschaften, aus dem Druck zur Anpassung hinzukommen. Beim nächsten Anpassungsschub können ältere Eigenschaften ggf. schneller auf die neuen Anforderungen angepasst werden.

Hab ich mir gerade zusammenfabuliert, macht aber Sinn

Lg

Milou

Hab grad was über Krokodile gesehen. 200 000 000 Jahre alt, perfekt angepasst, relativ komplex aufgebaut.

Irgendwie muss ich meine Position nochmal durchdenken. Die Grundprinzipien sind wohl doch noch komplexer als gedacht.

Lg

Milou

void:

Milou:

Im großen und ganzen ist die Selektion maßgebend und nicht der Zufall. Der Zufall schaft nur die Basis dafür, dass es überhaupt was selektierbares gibt. Anpassungen bleiben auch eine gewisse Zeit erhalten, wenn sie nicht mehr benötigt werden. Bei einer erneuten Änderung der Umwelt sind hier die Startbedingungen aber ggf. besser. So entsteht "echter" Fortschritt. Das ist übrigens auch ein Konzept der genetischen Optimierung.

Mir kommt vor du denkst immer noch, Gould würde das Prinzip von Mutation und Selektion in Frage stellen und zu versuchen es durch Random Walk oder sowas zu ersetzten. Aber so wie ich es verstehe, ist es nicht der Zufall in der Anpassung des Indivuduums von der er spricht, sondern der Zufall/die Schwankung in der Veränderung der Umwelt, die den Fortschritt an Komplexität bewirkt.

...

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Unter gewissen Umständen (Umgebungs-/Umweltbedingungen) müssen m.E. zwangsläufig komplexere Strukturen aus einfacheren entstehen. Ich vergleiche das Evolutionsprinzip von "Mutation und Selektion" ganz gern mit dem Prinzip von Le Chatelier: "Das Prinzip des kleinsten Zwanges". Ein Veränderung im Äußeren eines Gleichgwichtssystems führt zu einer Veränderung des inneren Zustandes des Systems, das dadurch dem äußeren Druck auszuweichen sucht.

()

So, nun hab ich mir nochmla Gedanken gemacht *hirnbrutzel*

Die erste Frage die sich demnach stellt heißt tatsächlich: Was bedeutet "höher" entwickelt?

Nimmt man das Krokodil, das sich evolutionstechnisch seit 200 Mio. Jahren kaum entwickelt hat (oder den Hai), welches optimal an seine Lebensraum angepast ist, so genügt es nicht, ein Gehirn oder mehr als ein paar Zellen zu besitzen. Das entscheidende Erfolgskonzept bzw. Merkmal scheint mir zu sein, dass höher entwickelte Lebewesen eine komplexere soziale Struktur herausgebildet haben. Soziale Interaktionen führen zu größeren Gehirnen und zur gezielten Weitergabe von Informationen, so dass die Gruppenintelligenz steigt. Dadurch wächst auch die Anpassungsfähigkeit einer Gruppe/Spezies und damit deren Überlebensfähigkeit.

Insofern ist der Mensch die "Krone der Schöpfung", da er von allen Lebewesen die komplexesten sozialen Interaktionen besitzt.

Im Gegensatz zu der Aussage (von Stephen Jay Gould ?!) dass sich bei Neustart nicht unbedingt nochmal ein Mensch entwickeln würde, denke ich, dass sich sehr wohl ein derart komplexes Lebewesen wieder entwickeln würde, da das zum Wesen der Evolution gehört. Ob das ganze dann wie ein Mensch aussieht ist eigentlich egel.

LG

Milou

Milou:

Insofern ist der Mensch die "Krone der Schöpfung", da er von allen Lebewesen die komplexesten sozialen Interaktionen besitzt.
......

Grüße Milou,

meine Gedanken zum Thema 'Krone der Schöpfung' stehen weiter oben im Thread.

Ich mag die Bezeichnung nicht. Wer überlebt bei einem globalen thermonuklearen Krieg oder nach einem Einschlag eines 20km Durchmesser Meteors? Menschen oder Kakerlaken und Haifische? Soclhe Bezeichnungen sind eher Ausdruck eines Wertesystems als von rationalen Beschreibungen.

Vielleicht kann man auch die Evolution der Menschheit unter einem Aspekt einer mehrfachen Metamorphose betrachten:

gleich wie ein Engerling 4 Jahre unter der Erde lebt, bis er für einige Wochen ein neues physisches Dasein in Form eine Maikäfers erlebt, ein Dasein, dass ihm eine neue Perspektiven und Fähigkeiten erleben lässt, wäre es ja auch denkbar, dass der menschliche Geist eine stetige Metamorphose in Form der Wiedergeburt erfährt und sich somit Stück für Stück, Schritt für Schritt erfahrungsmässig bereichert, sich an die neuen Umstände (in welcher neuen Form und weltlicher/unendlicherDimension auch immer), somit anpasst

Durch die ständige Bereicherung dieser metamorphotischen Erfahrungen könnte ich mir durchaus eine Evolution des menschlichen Bewusstseins/Geistes vorstellen.
Vielleicht ist das ja auch nötig, um an das zu gelangen, was wir als Erleuchtung beschreiben, als reale göttliche Existenz?
Was ich damit versuche zu sagen:

Wenn wir mal in der Zeit zurücksehen...natürlich wäre die frühere Menschheit mit den heutigen technischen und kulturellen Errungenschaften überfordert, würde man sie so unvermittelt damit konfrontieren. Nun, dieser industrielle/technische/kulturelle Fortschritt hat uns neben Bequemlichkeiten und auch verheerenden Folgen aber auch eine Menge neuer Einblicke ermöglicht, uns auch zu neuen Sichtweisen und Philosophien geführt hat und uns auch ältere Erkenntnisse neu überdenken lässt.

Abgesehen von dieser technischen Entwicklung, deren plötzlicher Konfrotation die die Menschheit von früher hoffnungslos überfordert hätte, wie hätten die Menschen damals auf die heutige Realität reagiert?

Wie war denn das Weltbild, damals, als man noch dachte, die Erde sei eine Scheibe und am Rande liefe man Gefahr runterzufallen, der Himmel sei eine kompakte Masse, die auf den Kopf fallen kann... (Quelle:ASTERIX-Lach) Hätte man ihnen die Wahrheit unvermittelt gezeigt/bewiesen...hätte man es damals auch verstehen können oder wären die Menschen nicht in eine ängstliche Todesstarre verfallen?

Und was wäre, wenn man uns selbst jetzt mit einer ähnlich "absurden Realität" konfrontierte??? Wohlgemerkt, es geht hier nicht um weiteren technischen Fortschritt, sondern um völlig neue Erkenntnisse.

Was wäre, wenn uns beispielsweise einen Einblick in eine für uns unvollstellbare Dimension/Daseinsform ermöglichte, eine Nichtirdische, die nichts mit für uns begreifbar machenden Aussagen von Himmel und Hölle zu tun hat? Eine Realität, die unser bisherigen Glauben und unsere Philosophie gleich der Schilderungen im alten Testament von Adam und Eva danach erscheinen lässt? Vielleicht ist es ja einigen unter uns gelungen einen winzigen Einblick durch eine angelehnte Tür auf die weitere (metamorphotische Bwusstseins-) Stufe im Laufe seiner/ihrer Meditationen zu erhalten.

Wäre unser jetziger Geist und Bewusstsein überhaupt damit in der Lage umzugehen? Oder braucht unser Geist, unser Bewusstsein nicht doch eine schrittweise Anpassung? Erfährt er nicht vielleicht doch durch die ständige Wiedergeburt in verschiedenen nicht unbedingt irdischen Welten/Dimensionen eine bereichernde Metamorphose, die auf längerer Zeit eine Evolution des Bewusstseins mit sich bringt und vielleicht sind wir doch soooooooooooooooo weit von der Erleuchtung entfernt?
Oder vielleicht sind unsere mühsam erarbeiteten Erleuchtungen nur Körner in einer handvoll Sand an einem Strand?

Vielleicht dienen unsere persönlichen Erleuchtungen auch nur, uns vertrauensvoll auf den nächsten Schritt, auf die nächste Stufe vorzubereiten, ihr angstfrei zu begegnen?

Nun, das wird jeder vielleicht für sich beantworten, welche Richtung er/sie auch immer folgen mag und soll hier ja auch nicht das Thema sein.

Ich fand diesen Gedanken einer Evolution des Geistes/Bewusstseins um sich einer neuen Realität in Vorbereitung zu einer möglichen Erlösung schrittweise anpassen zu können jedenfalls interessant und möchte dem Eröffner des Threads dafür danken, denn er/sie hat mir diesen Denkanstoss ermöglicht.

Auch, wenn ich es schade finde, dass der Eröffners des Threads sich nicht mal zu den Posts und Fragen geäussert hat ....

...und niemand sieht dem Schmetterlng an, dass er einmal eine Raupe war...

Es gibt da eine Lehrrede, die das tatsächlich sehr gut beleuchtet, wenn man auch etwas zwischen den Zeilen lesen muss:

Der Asket mit der Hundeübung

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html

Zitat

"Puṇṇa, da entwickelt jemand die Hundeübung vollständig und ununterbrochen; er entwickelt die Hundegewohnheit vollständig und ununterbrochen; er entwickelt den Hundegeist vollständig und ununterbrochen; er entwickelt Hundeverhalten vollständig und ununterbrochen. Nachdem er das getan hat, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in der Gesellschaft von Hunden wieder. Aber wenn er eine derartige Ansicht wie diese hat: 'Durch diese Angewohnheit oder diese Übung oder diese Askese oder dieses heilige Leben werde ich das eine oder andere Himmelswesen werden', so ist das in seinem Fall eine falsche Ansicht. Ich sage, es gibt zwei Bestimmungsorte für jemanden mit falscher Ansicht: einen leidvollen Bereich oder den Tierbereich. Also, Puṇṇa, wenn seine Hundeübung Erfolg hat, wird sie ihn in die Gesellschaft von Hunden führen; wenn sie versagt, wird sie ihn in einen leidvollen Bereich führen."

Zitat

Anmerkung

Ein Verhalten, das einen tierischen Geisteszustand zur Gewohnheit macht, schafft die kammischen Ursachen dafür, daß sich dieser Geisteszustand auch materiell manifestiert. Die geschilderte falsche Ansicht bezüglich Ursache und Wirkung hat aber eine noch schädlichere Wirkung. Heutzutage findet man im Westen kaum Hundeasketen, dennoch läßt sich diese Lehre des Buddha sehr gut auch hier anwenden. Ein Dhammapraktizierender und Vipassanayogi kann folgendes Beispiel sehr gut selbst überprüfen: wenn jemand zornigen Geisteszuständen stets freien Lauf läßt, ist die Folge davon, daß dieses Verhalten zur Gewohnheit wird und immer schwieriger zu kontrollieren ist. Wird dieses Verhalten durch eine pseudopsychologische oder pseudotherapeutisch verbrämte Anschauung gerechtfertigt ("Ich will zu mir selber finden, indem ich meinem Zorn Ausdruck verleihe", oder ein ähnliches gängiges Argument), ist der Schaden umso größer.

Das ist ein bildliches Beispiel wie unser Verhalten "unsere" Zukunft gestaltet. Je nachdem was eine Art tut, bzw. die Individuen einer Art, verändert sich auch ihre äußere wie innere Form und Verhaltensweise mit der Zeit -> Evolution

danke für den Hinweis, Geronimo.

Ich werde gerne darüber nachdenken

Tara4U:

Ich werde gerne darüber nachdenken

Darüber meditieren wäre sogar noch besser. Denn meiner Erfahrung nach sieht man diese Dinge erst wirklich wenn man das denken (darüber) aufgegeben hat und einfach nur hinschaut.

Zitat

von Geronimo am 10.04.2014, 09:29

Tara4U hat geschrieben:Ich werde gerne darüber nachdenken

Darüber meditieren wäre sogar noch besser. Denn meiner Erfahrung nach sieht man diese Dinge erst wirklich wenn man das denken (darüber) aufgegeben hat und einfach nur hinschaut.

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ja, da ist vielleicht jeder verschieden
Ich muss mich zunächst einmal damit auseinandersetzen, alle Seiten beleuchten und überdenken und anschliessend über alles so "abgeklopfte" meditieren, was mich oftmals dann nochmals eine weitere Sichtweise erfahren lässt.

Und bis dahin muss ich mich wieder um meine sehr reale Hundemeute kümmern-