Ich? Anfang des Ich? Ende des Ich?

1. offizieller Beitrag

    1) Was ist eurer Meinung nach das Ich für Buddha?
    2) Hat es einen Anfang?
    3) Hört das Ich jemals auf?


    Nach den Lehren Buddhas gibt es bekanntlich ja kein Ich, keine Seele aber durchaus ein konventionelles Ich?
    Leugnete er etwa ein konventionelles Ich, wenn nein, was verstand er darunter und wie erklärte er es?


    Geschieht im Buddhismus alles nach dem Gesetz der Kausalität wie in der Physik?
    Wenn ja, welchen Anfang, welche Grundursache hatte dann das konventionelle Ich?
    Was war dieser Anfang?
    War es der Urknall?
    Steht dazu etwas in den Aussagen Buddhas über das Bedingte Entstehen?
    Der Körper kann ja auf die Keimzellen unseresr Eltern zurückgeführt werden, auch für Buddha?
    Und das Bewusstsein?


    Ist das Ende des konventionellen Ichs sein Erlöschen?
    Wo liegt der Unterschied zwischen einem Arhat und einem Buddha?
    Was sollte den Geist eurer Meinung nach (auch gerne zum Beispiel palitextbelegt!) am Fortbestand hindern?
    Was bliebe dann am Ende noch bestehen, wenn am Ende nicht nur ein Zustand noch wäre, wie das Erloschensein einer Flamme?
    Kennen Buddhisten nur das Bild des Erloschenseins einer Flamme?


    Ganz liebe Grüße :)
    gbg

    Ach du meine Güte, so viele Fragen ;)


    gbg:

    1) Was ist eurer Meinung nach das Ich für Buddha?
    2) Hat es einen Anfang?
    3) Hört das Ich jemals auf?


    Also hierzu kurz gesagt: In dem Moment wo etwas begehrt wird, muss ein Ich vorhanden sein, etwas oder jemand der begehrt. Daher hört mit dem Begehren auch das Ich auf. Ein Anfang ist nicht erkennbar.


    Schöne Grüße


    Hallo mukti,


    ist der Anfang? (Gibt es einen solchen also doch???) vielleicht in der reinen Unwissenheit begründet? Aber wie müsste ich mir das weiter vorstellen, oder sollte mir als Buddhaschüler diese Anwort genügen? :)
    Steht dazu etwas zum Beispiel im Palikanaon oder anderen buddhistischen Quellen?


    Also erst Unwissenheit, dann konventionelles Ich, dann Begehren...?


    Schöne Grüße zurück

    mukti:


    In dem Moment wo etwas begehrt wird, muss ein Ich vorhanden sein, etwas oder jemand der begehrt. Daher hört mit dem Begehren auch das Ich auf.


    Ich -> Begehren
    => (nach Dir, mukti)
    kein Begehren mehr -> kein Ich mehr.
    Warum kein Ich mehr ohne Begehren?

    gbg:

    ist der Anfang? (Gibt es einen solchen also doch???) vielleicht in der reinen Unwissenheit begründet? Aber wie müsste ich mir das weiter vorstellen, oder sollte mir als Buddhaschüler diese Anwort genügen? :)
    Steht dazu etwas zum Beispiel im Palikanaon oder anderen buddhistischen Quellen?


    Also erst Unwissenheit, dann konventionelles Ich, dann Begehren...?


    Schöne Grüße zurück


    In D15 steht was darüber - Paṭiccasamuppādo.


    http://www.palikanon.com/digha/d15.htm


    Es gibt da keinen Anfang in dem Sinne dass es vorher nicht war und plötzlich geworden ist, es ist eine Verkettung von Ursachen und Wirkungen.

    gbg:
    mukti:


    In dem Moment wo etwas begehrt wird, muss ein Ich vorhanden sein, etwas oder jemand der begehrt. Daher hört mit dem Begehren auch das Ich auf.


    Ich -> Begehren
    => (nach Dir, mukti)
    kein Begehren mehr -> kein Ich mehr.
    Warum kein Ich mehr ohne Begehren?


    Ich ist aufgrund von Begehren, Begehren ist aufgrund von Ich. Weiter lässt sich das nicht zurückführen, sonst müsste es ja einen Ursprung geben der immer gleich bleibt und aus dem alles hervorgegangen ist. Man kann so etwas ewiges aus sich selbst heraus bestehendes annehmen, aber erkennbar ist sowas nicht. Erkennbar ist nur ein ständiger Wandel in einer Kette von Ursachen und Wirkungen. Wenn die Ursache beseitigt ist, in dem Fall das Begehren, dann ist keiner mehr da der begehrt, also kein Ich mehr.

    mukti:


    Es gibt da keinen Anfang in dem Sinne dass es vorher nicht war und plötzlich geworden ist, es ist eine Verkettung von Ursachen und Wirkungen.


    Zitat

    durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt Bewußtsein, (nāmarūpa paccayā viññāṇaṃ)
    durch Bewußtsein bedingt Geistigkeit und Körperlichkeit, (viññāṇa paccayā nāmarūpaṃ) (Quelle s. o.)


    Ist das nicht ein Zirkelschluss, oder ist damit etwa gemeint Bewusstsein vergeht nicht, niemals und ist deshalb im "Geflecht" des Bedingten Entstehens der immer schon Vorhandene Ursprung?

    gbg:

    Ist das nicht ein Zirkelschluss, oder ist damit etwa gemeint Bewusstsein vergeht nicht, niemals und ist deshalb im "Geflecht" des Bedingten Entstehens der immer schon Vorhandene Ursprung?


    Es ist der Kreislauf des Samsara. Es gibt keinen immer schon vorhandenen Ursprung, Bewusstsein ist abhängig vom Inhalt, von dem worüber es bewusst ist (Sehbewusstsein, Hörbewusstsein, Geistbewusstsein usw.) Es besteht ebenso nicht aus sich selbst heraus.

    mukti:


    Ich ist aufgrund von Begehren, Begehren ist aufgrund von Ich. Weiter lässt sich das nicht zurückführen, sonst müsste es ja einen Ursprung geben der immer gleich bleibt und aus dem alles hervorgegangen ist. Man kann so etwas ewiges aus sich selbst heraus bestehendes annehmen, aber erkennbar ist sowas nicht. Erkennbar ist nur ein ständiger Wandel in einer Kette von Ursachen und Wirkungen. Wenn die Ursache beseitigt ist, in dem Fall das Begehren, dann ist keiner mehr da der begehrt, also kein Ich mehr.


    Und was ist mit der Unwissenheit, mukti? Das konventionelle Ich lässt sich doch auf diese zurückführen.
    Aus ihm wäre dann ja nur das konventionelle Ich hervorgegangen!
    Noch mal kurz: Ich (Bewusstsein!) -> Begehren [doch nicht Begehren -> Ich (Bewusstsein)], daraus folgt nicht Begehren erloschen -> Ich erloschen. (Das ist im übrigen auch nicht die Meinung aller Buddhisten, das Nirvana sei wie eine erloschene Flamme).
    Wenngleich die Dharmas einen geschlossenen Kreis bilden. So ist doch noch der geschlossene Kreis, die Zenis würden vielleich von der Ruhe sprechen als intrinsisch gegeben doch durchaus denkbar? :)


    P.S.: Bewusstsein ist doch das, worum sich alles Bedingtsein dreht, oder nicht?


    Aber OK. Muss nochmal drüber nachdenken. Aber es fühlt sich für mich stimmig an.

    Einmal editiert, zuletzt von gbg ()

    • Offizieller Beitrag
    gbg:

    1) Was ist eurer Meinung nach das Ich für Buddha?
    2) Hat es einen Anfang?
    3) Hört das Ich jemals auf?


    Nach den Lehren Buddhas gibt es bekanntlich ja kein Ich, keine Seele aber durchaus ein konventionelles Ich?
    Leugnete er etwa ein konventionelles Ich, wenn nein, was verstand er darunter und wie erklärte er es?


    Ich glaube, das ist wie mit umgekrempelten Socken. Es ist alles da, aber vollkommen falsch angeordnet.


    Das was lediglich ein Endprodukt ist - das hochkomplexe Ich, erscheint als das verursachende Prinzip, von dem alles ausgeht. Während die Prozesse die das ich hevorbringen (Skandhas) z.b die Gefühle und Gedanken als etwas erscheinen, was das Ich "hat".


    Buddha Sicht ist eigentlich sehr einfach, aber uns ist die umkrempelte Sichtweise so geläufig, dass wir es einfach nicht auf die Reihe kriegen. So wie unbedarfte Leute, die sich immer wieder fragen, wie die Nachrichtensprecher in den Fernseher kriechen und wie sie es schaffen, da drin zu wohnen.

    void:


    Das was lediglich ein Endprodukt ist - das hochkomplexe Ich, erscheint als das verursachende Prinzip, von dem alles ausgeht. Während die Prozesse die das ich hevorbringen (Skandhas) z.b die Gefühle und Gedanken als etwas erscheinen, was das Ich "hat".


    Hallo void,


    Ist Unwissenheit nicht die Grundbedingung für das konventionelle Ich?
    Und ist das Bewusstsein (s. Zitat oben) nicht das was sich vor der Befruchtung, in der Befruchtung und nach der Befruchtung im Mutterfleib durchält oder habe ich da etwas total falsch verstanden?


    Zitat

    durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt Bewußtsein, (nāmarūpa paccayā viññāṇaṃ)
    durch Bewußtsein bedingt Geistigkeit und Körperlichkeit, (viññāṇa paccayā nāmarūpaṃ) (Quelle s. o.)


    Das ist doch kein Zirkelschluss!

    gbg:

    Und was ist mit der Unwissenheit, mukti? Das konventionelle Ich lässt sich doch auf diese zurückführen.


    Ja es lässt sich auch auf die Unwissenheit zurückführen. Auf Begehren (Gier und Hass) und Unwissenheit (Verblendung).

    mukti:
    gbg:

    Und was ist mit der Unwissenheit, mukti? Das konventionelle Ich lässt sich doch auf diese zurückführen.


    Ja es lässt sich auch auf die Unwissenheit zurückführen. Begehren (Gier und Hass) und Verblendung (Unwissenheit).


    Ich lese gerade Leerheit sei der natürliche Körper eines Buddha.
    Das Bewusstsein würde zum Buddhakörper der Wahrheit als der Weisheit.
    Und die mit dem Weisheitsgeist einhergehende Energie (Ich meine Liebe :) ) werde zum Form-Körper. (Dazu würden gehören Rede und seine Körperlichen Handlungen).


    Das was also vor in und nach der Geburt beim unerleuchteten, konventionellen Ich als Bewusstsein er selbst ist wandelt sich beim Buddha in den Buddhakörper der Wahrheit als Weisheit und erlöscht nicht.

    2 Mal editiert, zuletzt von gbg ()

    gbg:


    Ich lese gerade Leerheit sei der natürliche Körper eines Buddha.
    Das Bewusstsein würde zum Buddhakörper der Wahrheit als der Weisheit.
    Und die mit dem Weisheitsgeist einhergehende Energie werde zum Form-Körper. (Dazu würden gehören Rede und seine Körperlichen Handlungen).


    Dazu musst du die ehrenwerten Mahayanis fragen :|

    mukti:
    gbg:


    Ich lese gerade Leerheit sei der natürliche Körper eines Buddha.
    Das Bewusstsein würde zum Buddhakörper der Wahrheit als der Weisheit.
    Und die mit dem Weisheitsgeist einhergehende Energie werde zum Form-Körper. (Dazu würden gehören Rede und seine Körperlichen Handlungen).


    Dazu musst du die ehrenwerten Mahayanis fragen :|


    Oder unseren Nils vielleicht?!
    Aber vielen Dank für deine Geduld!

    gbg:
    mukti:


    Dazu musst du die ehrenwerten Mahayanis fragen :|


    Oder unseren Nils vielleicht?!
    Aber vielen Dank für deine Geduld!


    Naja vielleicht. Jeder hat halt seine Quellen. Natürlicher Buddhakörper, das klingt irgendwie nicht nach Theravada.
    Gerne, ist ja auch eine Anregung für mich.

    • Offizieller Beitrag
    gbg:

    Ist Unwissenheit nicht die Grundbedingung für das konventionelle Ich?


    Aber was bedeutet Unwissenheit? Es bedeutet, die eigene grundlegende Situation zu verkennen. Nämlich, dass man nicht unabhängiges sondern etwas durch und durch bedingtes ist. Die Perspektive ist so umgekrempelt, dass man stattdessen als ein selbst unabhängiger Ursprung erscheint.


    [quote='gbg']Und ist das Bewusstsein (s. Zitat oben) nicht das was sich vor der Befruchtung, in der Befruchtung und nach der Befruchtung im Mutterfleib durchält oder habe ich da etwas total falsch verstanden?[


    Also erst Unwissenheit, dann konventionelles Ich, dann Begehren...? /quote]


    Ich würde das so rum anordnen: Skandhas sind Prozesse die auf Unwissenheit basieren, Begehren notwendigerweise beinhalten und so ein konventionelles Ich erzeugen.


    Das kann man dann natürlich ganz verschieden audröseln. So wie man ja aus dem Satz: "Ein Bäcker bäckt mit einem Backofen Brot ." auch irgendwie rauslesen kann, dass man ein Brot braucht um einen Bäcker zu haben. Oder ob nicht ein Backofen beides irgendwie in verschiedener Weise erzeugt. Und dann zeichnet man ein Diagramm wobei einem in der Mitte drin einfällt, dass man die Pfeile ja auch als Objekt sehen kann "Das Bäckerzeugen des Brotes","Das Bäckerzeugen des Ofens", für die es wieder Pfeile braucht um sie mit dem anderen zu verbinden. Die man natürlich auch wieder als Objekte sehen kann, die man mit Pfeilen verbinden kann. Und am Ende sieht es dann aus wie nach einem Indianerüberfall.

    gbg:

    1) Was ist eurer Meinung nach das Ich für Buddha?
    2) Hat es einen Anfang?
    3) Hört das Ich jemals auf?


    Die Fragestellung klingt in meinen Ohren absurd. Was soll, buddhistisch gesehen, "das Ich" sein? Wo ist es, was ist es? Wer hat es je festlegen können und sagen,er könne es definitiv benennen: "Dies ist das Ich"?


    Hab den Thread nicht gelesen, es müsste wahrscheinlich schon jemand gesagt haben, oder?


    Es gibt den Körper, geistige Funktionen/Gestaltungen, Gefühle, Wahrnehmung und Bewusstsein (5 Skandhas) Wo ist da ein Ich genau, dazwischen irgendwo?
    Dies ist auch eigentlich eine Sache, die man meditieren muss. In einer intellektuellen Diskussion gibt es nur Verhedderung ohne Erkenntnis.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    void:


    Aber was bedeutet Unwissenheit? Es bedeutet, die eigene grundlegende Situation zu verkennen. Nämlich, dass man nicht unabhängiges sondern etwas durch und durch bedingtes ist. Die Perspektive ist so umgekrempelt, dass man stattdessen als ein selbst unabhängiger Ursprung erscheint.


    Ja so sehe ich das auch. Und das sieht man so aufgrund von Plage 1 und 2 von Gier und Hass.


    Zitat

    Ich würde das so rum anordnen: Skandhas sind Prozesse die auf Unwissenheit basieren, Begehren notwendigerweise beinhalten und so ein konventionelles Ich erzeugen.


    Ich würde formulieren: Skanhas sind als Körper der konventionellen Personen und Dinge nicht deren scheinbare Körper sondern dem Buddha Leerheit, Geist das was die Realität ausmacht. Und als Bewusstsein dem Buddha das eigentliche Ich das sich selbst nicht denken kann. Körpereigenschaften und Rede sind dem Buddha denke ich aus einer Energie nämlich der Energie der Liebe zukommend.
    Begehren beinhalten die Skandhas mE nicht sondern sie werden nur falsch gesehen durch Unwissenheit, Gier und Hass. Das konventionelle Ich ist Denken, das sich nicht Denken kann, nicht etwa weil es noch nicht möglich wäre sondern so unmöglich ist wie einen geschlossenen Kausalkreis zu denken.


    Zitat

    Das kann man dann natürlich ganz verschieden audröseln. So wie man ja aus dem Satz: "Ein Bäcker bäckt mit einem Backofen Brot ." auch irgendwie rauslesen kann, dass man ein Brot braucht um einen Bäcker zu haben. Oder ob nicht ein Backofen beides irgendwie in verschiedener Weise erzeugt. Und dann zeichnet man ein Diagramm wobei einem in der Mitte drin einfällt, dass man die Pfeile ja auch als Objekt sehen kann "Das Bäckerzeugen des Brotes","Das Bäckerzeugen des Ofens", für die es wieder Pfeile braucht um sie mit dem anderen zu verbinden. Die man natürlich auch wieder als Objekte sehen kann, die man mit Pfeilen verbinden kann. Und am Ende sieht es dann aus wie nach einem Indianerüberfall.


    Genau so (als "Verwirrspiel") sehe ich das Bewusstsein zwischen Geistigkeit und Körperlichkeit und Geistigkeit und Körperlichkeit während der "Empfängnis" auch. :D


    Deshalb sollte man auch unbedingt nicht abfallen um zu bewahren was man geschenkt bekommen hat. Denn man existiert ja nicht aus sich selbst heraus. Ist niemals direkte Ursache oder Wirkung seiner bzw. auf sich selbst. Was man tun kann ist Gier und Hass abzubauen und Verblendung abgebaut zu bekommen.

    • Offizieller Beitrag
    gbg:

    Ich würde formulieren: Skanhas sind als Körper der konventionellen Personen und Dinge nicht deren scheinbare Körper sondern dem Buddha Leerheit, Geist das was die Realität ausmacht.


    Skadhas sind bestimmte Ebenen von Phänomenen - so sind beispielsweise "Gefühl" ein ganz eigene Klasse von Phänomenen mit eigener Logik. Obwohl natürlich alles daran bedingt ist. Und die Enstehung von Gefühlen immer in einem konkreten Körper stattfindet.


    Das sind vergängliche Prozesse, leer von inhärenter Existenz. Das Gefühl Wut basiert auf einer geistigen Ebene, die wiederum auf einer senso-motorischen biologischen Ebene basiert, die wiederum auf Biochemie, Chemie und Physik basiert.


    In seine Preisgesang des Zazen schreibt Hakuin, dass es jenseits konkreter fühlender Wesen keinen Buddha gibt.


    Weil man das eher ungern hört, kann man leicht anfangen, sich das so lange hin und her zu basteln, bis da das Gegenteil dasteht. Man überlegt sich, dass das eigene Denken ein Wechselspiel chaotischer Kräfte ist, das auf dem Wechsepsiel anderer chaotischer Kräft aufbaut, die man Natur nennt. Anstatt zu denken, dass das eigene Denken letzendlich nur aus natürlichen Prozessen besteht, formuliert man das geschickterweise umgekehrt. So dass man in den natürlichen Prozessen eine Art gedanklicher Tätigkeit sieht. Was ja vom Ansatz her, nicht so schlecht ist. Ökosysteme können ja durchaus komplexer sein als einzelne Lebewesen. Aber einem gewissen Punkt riecht es nach Etikettenschwindel. Also wenn man sich Leerheit als ein handelndes übernatürliches Buddha-Wesen mit Gedächtnis und Willen vorstellt. Und seinen Pappkameraden dann auch noch mit "feinstoffliche Organe und Fähigkeiten" austattet.


    Das darf man nur, wenn man wirklich gute Gründe dafür hat. Die grossen Gurus des Vajrayanas sind der Meiung, dass man sich alle möglichen Konstrukte und Papkamerade konstruieren darf, so lange sie als Mittel zur Befreiung dienlich sind ( Nach der Logik: Falls Leute die an Feen und Erdgeister glauben unter Umständen am Berge ihre Bonbonpaiere nicht einfach wegwerfen, ist das Feenglauben "in diesem Kontext" sinnvoll. Aber sobald man sich aus dem Kontext bewegt, gilt das alles nicht mehr. ) Benutzt man die Konstrukte nicht mehr als "geschickte Mittel" zur Befreiung sondern nimmt sie als Aussagen über die Wirklichkeit , wird es dunkel.


    gbg:

    IUnd als Bewusstsein dem Buddha das eigentliche Ich das sich selbst nicht denken kann. Körpereigenschaften und Rede sind dem Buddha denke ich aus einer Energie nämlich der Energie der Liebe zukommend.


    Welcher Buddha? Welche Rede? Welche Liebe? Was bedeutet das alles?


    Ich selber kann darauf hinarabeiten, dass meine Rede nicht mehr Audruck nur meiner Verblendungen ist sondernd darüber hinaus, aus der Verbundheit/Liebe mit anderen Wesen erwächst. Drehe und verbiege ich das methaphorisch dann könnte ich sowas sagen wie "der Buddha spricht und handelt durch mich". Das ginge noch. Aber mir dann diesen Buddha dann im nächsten Schritt als ein "Wesen" vorszustellen, dem da durch die Energie der Liebe Körperiegenschaft zuwachsen, heisst die Metapher so zu überstrecken, dass sie einem leicht ins Gesicht zurückdengelt. (Ich sehe sie schon aus dem Himalaya herabsteigen mit ihren roten Nasen)


    Es spricht daraus die verständliche Hoffnung, dass es nicht ich bin der Mitgefühl oder Ichlosigkeit verwirklichen muss, sondern dass die irgendwie schon da sind.