Die vier edlen Wahrheiten

    Zitat

    Die erste Wahrheit heißt im Detail jedoch: „Das (unerleuchtete) Leben im Daseinskreislauf ist leidvoll: Geburt ist Leiden, Altern ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Tod ist Leiden; Kummer, Lamentieren, Schmerz und Verzweiflung sind Leiden. Gesellschaft mit dem Ungeliebten ist Leiden, das Gewünschte nicht zu bekommen ist Leiden. Kurz, die fünf Aneignungen (skandha, khandhah) sind Leiden.“


    Zitat

    Selten soviel Unsinn gelesen.

    goldie:
    Zitat

    Selten soviel Unsinn gelesen.


    Alles Dasein ist Leidvoll weil durch Begehren bedingt und will ohne diese
    Bedingung gar nicht erst da wäre.

    @ goldie:


    Zitat

    Es ist unlogisch zu behaupten, dass einer, der die Leidensauflösung sieht, das Leiden und seine Entwicklung sieht, denn das Leiden ist ja aufgelöst.


    Ist das so ?


    Worauf bezieht sich denn : das Betrachten der Auflösung von Leidhaftigem ? - genauer ?


    Zitat

    Hier findet sich zunächst ein Widerspruch, weil man zu dieser Erkenntnis, dass da ein Leiden beseitigenswert sei, ja eine anhaftende Wertung erst mal vollziehen muss,


    Man nennt das schlicht `unterscheidende Wahrnehmung`, Prajna Paramita . Nur Weisheit beseitigt Unwissenheit und damit alle begehrlichen Anhaftungen.

    Ipek:

    @ goldie:

    Zitat

    Es ist unlogisch zu behaupten, dass einer, der die Leidensauflösung sieht, das Leiden und seine Entwicklung sieht, denn das Leiden ist ja aufgelöst.


    Ist das so ?
    Worauf bezieht sich denn : das Betrachten der Auflösung von Leidhaftigem ? - genauer ?


    Das hat damit doch garnichts zu tun.
    Seine Unterstellung ist doch die, das er sich und anderen glauben machen möchte,
    das hier eine Gleichzeitigkeit nötig wäre. Er versteht also die Lehrrede gar nicht
    und beklagt sich dabei das seine Vorstellungen von der Lehrrede nicht möglich seien.
    Die Lehrrede ist natürlich im Vergleich so zusehen als wenn man sagen würde.
    Jemand der sieht wie ein Auto funktioniert, der sieht auch wie gefährlich ein
    Auto sein kann wenn man damit gegen einen Baum fährt usw. Er behauptet
    nicht sehen zu können wie das Auto gegen den Baum fährt wenn er sieht wie
    das Auto funktioniert. Dazu kann ich nur sagen, wer es nicht verstehen will
    und nicht versteht, der versteht es einfach nicht. So einfach ist das.

    Gleichzeitigkeit in der Betrachtung ist tatsächlich von Nöten.
    Es gibt keine Spaltung zw. den Betrachtungen des Leidens, der Leidensentwicklung, der Leidensauflösung.
    Das ist eine Schau.
    Was Goldie betrifft, so versteht er/sie weder, geschweige denn sieht er/sie die Beschaffenheit des Fahrzeugs .
    Sagen wir: ruhig, Brauner, ruhig .
    Auch zu dir .

    Wer noch ein Problem sieht, wo es bereits aufgelöst ist, der wird in der Psychologie als neurotisch angesehen. Dies sind Zwangsgedanken. Sie führen bei so denkenden Buddhisten dazu, dass sie ständig wieder an einem Wortlaut des Leide(n)s festhalten, obwohl ihnen doch gesagt wurde, es sei wesentlich, dieses aufzuheben. Aus der Sicht des Erwachten, der das Leid aufgehoben hat, ist nur dieses Leidaufheben von Bedeutung (für sein Nirwana). Wenn also jemand an den anderen Dingen festhält, dann bedeutet dies, dass er nicht die Sicht aus dem Nirvana, die Sicht aus dem Erwachen pflegt, sondern eine analytische Sicht, die demzufolge einer Wertung und Anhaftung entspringt und nur vorläufig ist. Man muss das Pferd vom Erwachen her aufzäumen, vom Ziel, nicht vom Weg. Sonst blickt man immer nur in Verwirrung auf ein nebulöses zu Erlangendes.


    Um im gegebenen Beispiel zu bleiben: Jemand, der die Gefahr eines Autos sieht (Hass und Gier), der fährt es nicht mehr, und damit stellt das Auto (Hass und Gier) für ihn keine Gefahr mehr dar.


    Zitat

    Gleichzeitigkeit in der Betrachtung ist tatsächlich von Nöten.


    Dann gibt es diese Probleme mit der Wortwahl. "Gleichzeitigkeit" ist hier gar nicht gemeint, da es ja eine Folge von Ereignissen gibt, Gier führt zu Leiden, Krankheit führt zu Leiden. Auflösen von Gier führt zu Gleichmut usf. Das ist chronologisch, nicht gleichzeitig. Ursache und Wirkung - die Worte sagen es schon.

    goldie:

    Um im gegebenen Beispiel zu bleiben: Jemand, der die Gefahr eines Autos sieht (Hass und Gier), der fährt es nicht mehr, und damit stellt das Auto (Hass und Gier) für ihn keine Gefahr mehr dar.


    Ein Auto ist nicht Hass und Gier, Ein Auto ist ein Auto ist ein Auto.
    Aber lohnt eh nicht zu "goldies" Ideen was zu sagen,

    Auch Analogien, Metaphern, Symbole wollen wohl erwogen sein. Das Beispiel des Autos stammte nicht von mir.

    Ist es nicht so dass der Verstand eine einfache Sache unnötig verkomplizieren kann?


    1. Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll: Jeder erfährt Leid und weiß dann was das ist, ohne darüber nachdenken zu müssen.
    2. Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung: Man leidet aufgrund von Anhaftung und diese Tatsache nicht hinlänglich erkennt.
    3. Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden: Wenn restlos erkannt ist dass Begehren bzw. Anhaften zu Leid führt, begehrt man nichts und leidet daher nicht mehr.
    4. Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad: Das was zu tun ist damit sich diese Erkenntnis einstellt.


    Das zu verstehen ist doch kein großes Problem? Das Problem ist meines Erachtens das Verstehen bis zur vollständigen Erkenntnis bzw. dem tatsächlichen Schauen der Wirklichkeit reifen zu lassen, weil man es gewohnt ist den Trieben zu folgen anstatt dem achtfachen Pfad.


    _()_

    mukti:


    Zitat

    Das Problem ist meines Erachtens das Verstehen bis zur vollständigen Erkenntnis bzw. dem tatsächlichen Schauen der Wirklichkeit reifen zu lassen, weil man es gewohnt ist den Trieben zu folgen anstatt dem achtfachen Pfad.


    Wie sähe das aus - "Verstehen reifen lassen" ?
    Ich hab mal gehört, man erkenne durch einsgerichtete Konzentration, durch Sammlung - wenn überhaupt .



    Die Formulierung im vorhergehenden Sutra : Denket gründlich nach ... halte ich für falsch übersetzt. Wenn man sich die Texte im Gesamtzusammenhang anschaut, natürlich auch die Texte der eigenen Tradition, sieht man, es handelt sich um ein kontemplatives, hellsichtiges Erwägen unmittelbaren Wissens. Wenn man nichts erkennt, kann man ja auch nichts erwägen oder vertiefen . Man kann das `Nachdenken` nennen, allerdings sieht man dann regelmäßig wie das zu Verwirrung führt bei Studenten.


    Man darf nicht vergessen, daß die Geistformationen ebenfalls zu den Objekten gehören, denen man sich nicht anschließen auf die man sich nicht stützen soll, nur : soweit es eben der Erkenntnis dient. Der Erkenntnis des abhängig bedingten Zusammenentstehens .


    Oder ? :):):)

    Ich kenne niemanden, der das von sich aus genau so versteht. Die Menschen verstehen, dass sie leiden, und finden dann EINE mögliche Erklärung in dem, was hier zitiert wird. Aber es ist nicht so, dass die Menschen, die ich kenne, es so ausdrücken würden oder so unterschreiben müssten. Das Leben im Daseinskreislauf ist z.B. für die meisten Menschen, die ich kenne, eher glücklich. Es gibt ja auch immer wieder Umfragen in verschiedenen Ländern, die einen überraschend hohen Anteil von Zufriedenen eruieren. Das heißt für mich, dieser Satz gilt nur, wenn man eine bestimmte Perspektive einnimmt und andere Wahrheiten und Tatsachen ausblendet. Es gibt sogar Menschen, die Vergänglichkeit für einen Vorteil halten.


    Zitat

    Wenn restlos erkannt ist dass Begehren bzw. Anhaften zu Leid führt, begehrt man nichts und leidet daher nicht mehr.


    Dann wäre es nur ein Erkenntnisprozess, eine gedankliche Leistung, die jeder vollziehen kann.
    Sollte man dazu aber dies hier benötigen: "Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad: Das was zu tun ist damit sich diese Erkenntnis einstellt." - dann wäre die Erkenntnis nicht ausreichend, sondern die Erkenntnis wäre an vorgeschriebene Verhaltensweisen geknüpft. Es gibt aber Menschen, die zu der Erkenntnis gelangen ohne diese Verhaltensweisen. Es ist leicht feststellbar, dass Erkenntnisse selten an ein Sammelsurium von Verhaltensweisen gebunden sind.


    Zitat

    weil man es gewohnt ist den Trieben zu folgen anstatt dem achtfachen Pfad.


    Sprichst du nun von Tieren? Die wenigsten Menschen folgen ihren Trieben, das macht nur einen kleinen Teil ihrer Zeit aus.

    @ goldie:

    Zitat

    Das Leben im Daseinskreislauf ist z.B. für die meisten Menschen, die ich kenne, eher glücklich.


    Da fehlt es dann tatsächlich an einem marginalen Verstehen oder einfach an Leiden. Da kann man nichts machen .
    Da wird kein Buddhist draus.
    Vielleicht später dann mal.

    goldie:
    Zitat

    Wenn restlos erkannt ist dass Begehren bzw. Anhaften zu Leid führt, begehrt man nichts und leidet daher nicht mehr.


    Dann wäre es nur ein Erkenntnisprozess, eine gedankliche Leistung, die jeder vollziehen kann.
    Sollte man dazu aber dies hier benötigen: "Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad: Das was zu tun ist damit sich diese Erkenntnis einstellt." - dann wäre die Erkenntnis nicht ausreichend, sondern die Erkenntnis wäre an vorgeschriebene Verhaltensweisen geknüpft. Es gibt aber Menschen, die zu der Erkenntnis gelangen ohne diese Verhaltensweisen. Es ist leicht feststellbar, dass Erkenntnisse selten an ein Sammelsurium von Verhaltensweisen gebunden sind.


    Unter Erkenntnis meine ich hier aber das vollkommene Durchschauen und nicht nur die gedankliche Leistung des Verstehens. Niemand kann das ohne die entsprechende Verhaltensweise zu pflegen.



    goldie:
    Zitat

    weil man es gewohnt ist den Trieben zu folgen anstatt dem achtfachen Pfad.


    Sprichst du nun von Tieren? Die wenigsten Menschen folgen ihren Trieben, das macht nur einen kleinen Teil ihrer Zeit aus.


    Ich spreche von Menschen und es macht schon die meiste oder die ganze Zeit aus, den Trieben zu folgen. Also das was ohne rechte Erkenntnis getan wird, aus dem Drang nach sinnlichem oder geistigem Glück, oder aus Angst, Hass, Selbstbehauptung usw.

    mukti:
    Ipek:

    Wie sähe das aus - "Verstehen reifen lassen" ?
    Ich hab mal gehört, man erkenne durch einsgerichtete Konzentration, durch Sammlung - wenn überhaupt .


    Ja, ohne Sammlung gibt es kein Erkennen, aber die Sammlung steht im Zusammenhang mit den übrigen 7 Gliedern des Pfades, ohne die sie nicht zustandekommen kann.


    http://www.palikanon.com/wtb/magga.html


    Ja, ohne Sammlung gibt es kein Erkennen.

    In den Sutten werden die Vier Edlen Wahrheiten, welche die gesammte Lehre des Buddha konstituieren, d.h. die Wahrheit vom Leiden oder, besser gesagt die Unbefriedigbarkeit alles Seienden, sein Ursprung (Begehren), seine Auflösung (Bibbana) und der Pfad zu seiner Auslöschung erklärt.
    (siehe Maha Sattipatthana Sutta DN 22)


    Die Abhidhamma-Erklärung entält zwei formale Unterschiede zur Sutta-Erklärung. Die Wahrheiten werden hier durchgehend die "Vier Wahrheiten" genannt und nicht wie in den Sutten die "Vier Edlen Wahrheiten" und die Abhidhamma-Erklärung beginnt mit der zweiten Wahrheit (Ursache), gefolgt von der ersten, dritten und vierten.


    In kurzen Umrissen die Abhidhamme-Erklärung der "Vier Wahrheiten"


    1.) Die Ursache des Leidens ist das Begehren.


    2.) Das Leiden sind die:
    a) vorhandenen Befleckungen (kilesa)
    b) die vorhandenen karmisch unheilsamen Zustände.
    c) die drei heilsamen Wurzeln, soweit sie den Fesseln unterworfen sind.
    d) die vorhandenen heilsamen Zustände, soweit sie den Fesseln unterworen sind.
    e) die Karma Wirkungen (vipaka) der heilsamen und unheilsamen Zustände
    f) die karmisch unabhängigen Zustände (kiriya), welche weder heilsame noch unheilsame Karma-Wirkungen sind.
    g) alle Körperlichkeit.


    3.) Das Ende des Leidens ist das Aufgeben des Begehrens.


    4.) Der zum Ende des Leidens führende Pfad:
    Immer dann, wenn ein Mönch überweltiche Versenkung (lokuttara-jhana) entwickelt, die zur Ausflucht (aus dem Kreislauf der Wiedergeburten) und zur Annullierung (von Wiedergeburt) führt, mit der Absicht alle falschen Ansichten zu überwindenund die erste Stufe der Heiligkeit (sotapatti) zu erreichen, und er losgelöst von sinnlichen Dingen in die erste Versenkung eintritt, mit schwierigen Fortschritt und langsamen Verstehen, zu einer solchen Zeit besteht der achtfache Pfad. Rechte Sicht.....Rechte Versenkung.


    PS: Die Pfad-Wahrheit bezieht sich auf einen in Höherer-Schulung-Befindlichen (seha).


    sinngemäß entnommen aus Nyanatiloka`s "Führer durch den Abhidhamma-Pitaka


    hedin


    Sollte "g" nicht nama und rupa sein?

    Zitat

    Unter Erkenntnis meine ich hier aber das vollkommene Durchschauen und nicht nur die gedankliche Leistung des Verstehens


    Wie geht das, wenn nicht gedanklich? Wie soll etwas ohne gedankliche Leistung durchschaut werden?


    Zitat

    Niemand kann das ohne die entsprechende Verhaltensweise zu pflegen.


    Welche stichhaltigen Beweise hast du dafür? Hast du dazu geforscht?


    Richtig müsste so eine Aussage doch heißen: Laut XY könne niemand ...


    Zitat

    Also das was ohne rechte Erkenntnis getan wird, aus dem Drang nach sinnlichem oder geistigem Glück, oder aus Angst, Hass, Selbstbehauptung usw.


    Also da wird nicht von den Menschen gesprochen, die ich kenne. Die gehen z.B. fast ein Drittel ihrer Zeit arbeiten oder Dinge erledigen, damit sie überleben können, sich Nahrung usf. kaufen können. Im weiteren Sinn ist das zwar eine Form des Triebes, aber des Überlebenstriebes, ohne den es keine Menschen gäbe und demnach das Menschsein auch keine Gnade sein könne, was es aber laut Buddha ist. Ein weiteres Drittel schlafen diese Menschen und begehen keine willentlichen Fehler. In der überwiegenden Zeit versuchen die Menschen also schlicht zu überleben, wie es ihnen die Biologie eingibt.

    goldie:
    Zitat

    Unter Erkenntnis meine ich hier aber das vollkommene Durchschauen und nicht nur die gedankliche Leistung des Verstehens


    Wie geht das, wenn nicht gedanklich? Wie soll etwas ohne gedankliche Leistung durchschaut werden?


    Durch höhere Geisteskraft.


    goldie:
    Zitat

    Niemand kann das ohne die entsprechende Verhaltensweise zu pflegen.


    Welche stichhaltigen Beweise hast du dafür? Hast du dazu geforscht?


    Ja. Um richtig sehen zu können, bedarf es bestimmter Voraussetzungen.


    goldie:
    Zitat

    Also das was ohne rechte Erkenntnis getan wird, aus dem Drang nach sinnlichem oder geistigem Glück, oder aus Angst, Hass, Selbstbehauptung usw.


    Also da wird nicht von den Menschen gesprochen, die ich kenne. Die gehen z.B. fast ein Drittel ihrer Zeit arbeiten oder Dinge erledigen, damit sie überleben können, sich Nahrung usf. kaufen können. Im weiteren Sinn ist das zwar eine Form des Triebes, aber des Überlebenstriebes, ohne den es keine Menschen gäbe und demnach das Menschsein auch keine Gnade sein könne, was es aber laut Buddha ist. Ein weiteres Drittel schlafen diese Menschen und begehen keine willentlichen Fehler. In der überwiegenden Zeit versuchen die Menschen also schlicht zu überleben, wie es ihnen die Biologie eingibt.


    Dass man sich ums Überleben und Schlafen kümmern muss auch eine Erkenntnis, wenn auch nicht gerade die Höchstmögliche.

    accinca:


    Sollte "g" nicht nama und rupa sein?


    Wieso, die geistigen (nama) Phänomene des Leidens sind ja unter "a" bis "f "aufgeführt.
    Die Körperlichkeit (rupa) und ihre Zusammenhänge mit nama sind im Beitrag vom 17.04.2014 - 21:16 unter den Thema "Grundsatzaussagen des Buddha" aus Abhidhamma-Sicht dargelegt.


    hedin

    hedin:
    accinca:


    Sollte "g" nicht nama und rupa sein?


    Wieso, die geistigen (nama) Phänomene des Leidens sind ja unter "a" bis "f "aufgeführt.


    Wenn es so ist, das alle Daseins verursachenden Phänomene gemeint sind, ist die Aufzählung umfassend.

    Ein Religionswissenschaftler (über die kann man denken wie man will...) sagte einmal: "Christen glauben an Gott, Buddhisten glauben an Listen" :lol:


    Da ist schon was dran, oder? ;)




    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:

    Ein Religionswissenschaftler (über die kann man denken wie man will...) sagte einmal: "Christen glauben an Gott, Buddhisten glauben an Listen" :lol:


    Da ist schon was dran, oder? ;)


    Liebe Grüße.


    Eine Gruppe Laienchristen fragen ihren Lehrer: Wie lauten die zehn Gebote der Reihe nach (wir haben zwar ein ewiges Leben Zeit sie auswendig zu lernen aber dennoch)?


    Ein Gruppe Laienphilosophen fragen ihren Meister: Bis wann (wir wissen zwar um unsere Wiedergeburten aber dennoch) müssen wir die Liste der vier edlen Wahrheiten oder doch der vier Wahrheiten??? auswendig gelernt haben?


    Eine Parallele und ein Gegensatz. ;)


    Ob auswendig (Buddha hat sie nicht aufgeschrieben und gibt sie nicht ein) lernen oder nicht (Gott hat sie aufgeschrieben und gibt sie ein), es scheint sowohl Buddhisten, wie auch Christen besonders um die Reihenfolge der einzelnen Punkte zu gehen. (Danke edit: hedin und Simo für die Hinweise)

    2 Mal editiert, zuletzt von gbg ()

    Einen Witz, dessen Pointe man erklären muss, ist ein schlechter Witz...


    analytisch betrachtet weder ein Witz, noch sonst etwas..... :P


    hedin