Erleuchtung in einem-(diesem) Leben

    accinca, wenn du nicht immer so viel Mist von dir geben und zur Abwechslung mal nachdenken würdest, könnte man dich zur Abwechslung vielleicht ernst nehmen.

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    Verrückter:

    accinca, wenn du nicht immer so viel Mist von dir geben und zur Abwechslung mal nachdenken würdest, könnte man dich zur Abwechslung mal ernst nehmen.


    Du solltest nicht immer von dir auf andere schließen.
    Aber das du die Lehre des Buddha auch teilweise für Mist hältst ist auch offensichtlich.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    accinca:
    Verrückter:

    accinca, wenn du nicht immer so viel Mist von dir geben und zur Abwechslung mal nachdenken würdest, könnte man dich zur Abwechslung mal ernst nehmen.


    Du solltest nicht immer von dir aus andere schließen.


    Siehste, nur Müll. Quantität ist nicht gleich Qualität. Über 5% der Forenbeiträge stammen von dir, aber das meiste davon ist nutzloser Quatsch.

    Verrückter:


    Siehste, nur Müll. Quantität ist nicht gleich Qualität. Über 5% der Forenbeiträge stammen von dir, aber das meiste davon ist nutzloser Quatsch.


    Bitte sowas sollte man über PN mitteilen, wenn es einem denn danach gelüstet. Das stört doch hier nur das Thema.

    accinca:
    goldie:

    Das mag ja alles ganz griffig klingen. Ich stelle mir gerade einen geistig behinderten Menschen vor. Schade. Denn wie will der verstehen?
    Das würde dann heißen, eine so verstandene Buddhalehre würde Menschen vom Erwachen ausschließen, weil sie von vornherein verstandesmäßig keine Chance haben. Der geistig Behinderte wäre dann im Hinblick aufs Erwachen chancenlos. Mir würde so eine Lehre gar nicht gefallen (wenn ich sie so verstünde).


    Ja, dir paßt die Lehre nicht. Das ist mir schon lange klar.


    Nicht die Lehre passt ihr nicht, sondern dein dogmatisches Geplapper.

    mukti:
    Verrückter:


    Siehste, nur Müll. Quantität ist nicht gleich Qualität. Über 5% der Forenbeiträge stammen von dir, aber das meiste davon ist nutzloser Quatsch.


    Bitte sowas sollte man über PN mitteilen, wenn es einem denn danach gelüstet. Das stört doch hier nur das Thema.


    Das geht alle was an. Ich finde accincas Verhalten inakzeptabel, ihre Kommentare sind sehr oft respektlos gegenüber den Mitgliedern. Wenn ich auf der Straße rumlaufe und allen den Stinkefinger zeige dann muss ich auch damit rechnen, mal in den Arsch getreten zu werden.

    Verrückter:

    Das geht alle was an. Ich finde accincas Verhalten inakzeptabel, ihre Kommentare sind sehr oft respektlos gegenüber den Mitgliedern. Wenn ich auf der Straße rumlaufe und allen den Stinkefinger zeige dann muss ich auch damit rechnen, mal in den Arsch getreten zu werden.


    Dann mache doch besser einen Thread dazu auf wenn du meinst dass es alle angeht.

    mukti:
    Verrückter:

    Das geht alle was an. Ich finde accincas Verhalten inakzeptabel, ihre Kommentare sind sehr oft respektlos gegenüber den Mitgliedern. Wenn ich auf der Straße rumlaufe und allen den Stinkefinger zeige dann muss ich auch damit rechnen, mal in den Arsch getreten zu werden.


    Dann mache doch besser einen Thread dazu auf wenn du meinst dass es alle angeht.


    Es ist aus meiner Sicht alles gesagt.

    Hält der Gedanke an mögliche vergangene oder zukünftige Existenz nicht vom Kontakt mit dem
    jetzt ab ?
    Ist nicht das Jetzt die einzige Möglichkeit aktiv Einfluss zu nehmen?
    Was können wir mehr tun, als zu versuchen auf dem Pfad zu wandeln ?


    Beste Grüße :D

    Accinca macht das schon richtig, wird nicht müde aufzuzeigen was der Lehre Buddhas entspricht und entlarvt New- Age verwässerter Pseudobuddhismus.
    Nach über 10000 posts kann ich verstehen wenn Accinca nicht mehr jedem Noob Buddhismus im Detail erklärt. Die meisten kennen den Palikanon kaum. Da fehlt einfach eine seriöse Diskussionsgrundlage.


    In letzter Zeit ist es hier Mode geworden mehr über seine individuellen Weltanschauungen zu diskutieren - oft gar zu streiten - und wie sich diese in eine Art Neobuddhismus überführen liesse, als zu versuchen Buddhismus per se verstehen zu können.

    Bakram:

    Accinca macht das schon richtig, wird nicht müde aufzuzeigen was der Lehre Buddhas entspricht und entlarvt New- Age verwässerter Pseudobuddhismus.


    Sehe ich auch so.

    Bakram:

    Accinca macht das schon richtig, wird nicht müde aufzuzeigen was der Lehre Buddhas entspricht und entlarvt New- Age verwässerter Pseudobuddhismus.
    Nach über 10000 posts kann ich verstehen wenn Accinca nicht mehr jedem Noob Buddhismus im Detail erklärt. Die meisten kennen den Palikanon kaum. Da fehlt einfach eine seriöse Diskussionsgrundlage.


    Gut das es jemand mal sagt. Aber in der Tat, hat dieses Verständnisproblem
    tatsächlich nichts mit "Buddhaland" zu tun. Es handelt sich eben um ein
    grundsätzliches Problem des Verständnis des Daseins über das ein jeder
    von Natur aus den Eindruck hat, das es sich um eine Selbstverständlichkeit
    handele von der "Wahrheit" einer unbegründeten "eigenen Existenz" auszugehen.
    Die eigene Existenz auch nur zu hinterfragen wird quasi schon als Geisteskrankheit
    betrachtet. Es ist eben schwierig den Unterschied zwischen den Dingen wie
    Geist, Gefühl oder Bewußtsein und der Konstruktion "das bin Ich" zu erkennen.
    Wenn man sagt es gibt kein Ich so wird häufig geglaubt man behaupte, das es
    keine Geist, Gefühl oder Bewußtsein geben würde. Irgendwie ist es aber
    auch wieder ganz normal das die Wesen so sind wie sie sind. Also alles nicht
    so einfach. Wahrscheinlich sprach der Buddha deswegen vom "Wunder der Belehrung".

    Zitat

    Accinca macht das schon richtig, wird nicht müde aufzuzeigen was der Lehre Buddhas entspricht


    Was accinca macht, ist, aus dem Palikanon zu zitieren. Das ist genau genommen nicht die Lehre Buddhas, sondern die Lehre des Palikanon, also einer Schrift. Was die Lehre Buddhas IST (einer Figur, die wir alle nicht kannten und die sich jeder anders vorstellt, auch wenn er/sie den Palikanon liest), ergibt sich erst, wenn man über das Zitat hinaus einen Sinn ins Gesagte bringt, eine aktuelle Deutung. Wir wissen nur, was sie einmal WAR, nämlich für die, die den Palikanon verfassten. Das erkennt man schon an den widersprüchlichen und ungereimten Stellen, die so eine Schrift enthält. Das Bedürfnis der Gläubigen geht aber stets auf eine widerspruchsfreie Lehre hin. Die gibt es nicht ohne Kondensation, Kristallisation. Diese erfolgt mit der Textdeutung, der Exegese. Das machen im Übrigen fast alle so, darum der ständige Verweis auf die vier Wahrheiten, den achtfachen Pfad, das bedingte Entstehen, anicca und anatman. Auch dies sind schon Kondensationen. Es gibt jedoch Gläubige, die voraussetzen, dass die widerspruchsfreie Lehre im Text selbst enthalten ist. Denen ist regelmäßig akademischer Austausch anzuraten.


    Wenn man ein Wort im Duden nachschlagen und die Definition abtippen kann, ist man noch nicht in der Lage, ein Gedicht zu schreiben, also mehrere Worte in Zusammenhang und Einklang zu bringen.


    Zitat

    Buddhismus per se


    So etwas gibt es genauso wenig wie Islam oder Christentum per se. Überall entstehen und entstanden unterschiedliche Denkrichtungen, die sich vom wörtlichen Glauben an die Schrift bis hin zu mystischen Erweckungsgeschichten oder Trancezuständen erstrecken.

    Ich finde accincas Engagement toll. Es ist aber nicht nur wichtig was man sagt, sondern auch wie man es sagt. Und wenn man überlieferte Schriften zu wörtlich nimmt, dann entstehen Dogmen.

    goldie:

    Was accinca macht, ist, aus dem Palikanon zu zitieren. Das ist genau genommen nicht die Lehre Buddhas, sondern die Lehre des Palikanon, also einer Schrift. Was die Lehre Buddhas IST (einer Figur, die wir alle nicht kannten und die sich jeder anders vorstellt, auch wenn er/sie den Palikanon liest), ergibt sich erst, wenn man über das Zitat hinaus einen Sinn ins Gesagte bringt, eine aktuelle Deutung. Wir wissen nur, was sie einmal WAR, nämlich für die, die den Palikanon verfassten.


    Das ist jetzt aber nichts neues und nichts besonderes.
    Immer wieder werden diese Dinge zur Relativierung der Lehre benutzt.
    Auch zur Zeit des Buddha haben manche den Sinn seiner Worte
    so verstanden wie der Buddha sie meinte und manche eben nicht.
    Ob das nun Schriften und Worte sind, beides kann problematisch sein.
    Auch damals ging es um den Sinn der Worte. Auch darüber
    hat der Buddha (wie im Pk überliefert) gesprochen. Und wie ich
    finde völlig eindeutig:

    Zitat


    » Ebenso gibt es nur wenige Wesen, die der eingeprägten Lehre Sinn erforschen,
    und bei weitem mehr solche, die den Sinn nicht erforschen;
    » Ebenso gibt es nur wenige Wesen, welche die Lehre und ihren Sinn verstehen
    und der Lehre gemäß leben; aber bei weitem mehr solche, die die Lehre und ihren
    Sinn nicht verstehen und auch nicht der Lehre gemäß leben;


    Das hat also überhaupt nichts mit dem PK zu tun.

    goldie:

    Das ist genau genommen nicht die Lehre Buddhas, sondern die Lehre des Palikanon, also einer Schrift. Was die Lehre Buddhas IST (einer Figur, die wir alle nicht kannten und die sich jeder anders vorstellt, auch wenn er/sie den Palikanon liest), ergibt sich erst, wenn man über das Zitat hinaus einen Sinn ins Gesagte bringt, eine aktuelle Deutung. Wir wissen nur, was sie einmal WAR, nämlich für die, die den Palikanon verfassten. Das erkennt man schon an den widersprüchlichen und ungereimten Stellen, die so eine Schrift enthält. Das Bedürfnis der Gläubigen geht aber stets auf eine widerspruchsfreie Lehre hin. Die gibt es nicht ohne Kondensation, Kristallisation. Diese erfolgt mit der Textdeutung, der Exegese. Das machen im Übrigen fast alle so, darum der ständige Verweis auf die vier Wahrheiten, den achtfachen Pfad, das bedingte Entstehen, anicca und anatman. Auch dies sind schon Kondensationen. Es gibt jedoch Gläubige, die voraussetzen, dass die widerspruchsfreie Lehre im Text selbst enthalten ist. Denen ist regelmäßig akademischer Austausch anzuraten.


    Da hast du schon recht. Allein mit Palikanon lesen wird man nicht Nibbhana erreichen, behauptet auch niemand, nicht einmal der Palikanon selber. Hierzu ist es nötig den achtfachen Pfad zu "beschreiten". Dieser ist aber nicht besonders konkret beschrieben sondern jeder muss ihn halt so gehen wie es bei ihm karmisch passt.
    Der Palikanon respektive Accinca kann hier jedoch jedem Hilfe sein um zu erkennnen wenn Gefahr besteht aus Gier, Hass oder Verblendung den achtfachen Pfad unbemerkt zu verlassen.


    Man kann dem Palikanon nicht folgen. Buddhismus ist keine dogmatische Sache. Jede Meinung, Erkenntnis, Wahrheit - die man vermeintlich in Sammadhi/Bhavana findet sollte zumindest nicht dem Palikanon widersprechen und diesbezüglich überprüft werden.


    Z.B. die Meinung:

    Goldie:

    "Der atman ist nämlich das einzige, was [......] als "ewig" gilt."
    Im Zen kann man Pech haben und auf Lehrer treffen, die z.B. nur den Teil des Lankavatara-Sutras zitieren, in dem es heißt, der Tathagatagarbha sei nicht das atman. An anderer Stelle (oh ja, auch die Mahayana-Tradition hat ihre Widersprüche!) heißt es aber: Das reine atman ist der Zustand der Selbstverwirklichung und der Schoß des Tathagata. http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=13303&start=60


    Goldie, ich habe den Verdacht, dass Du eine Reinkarnation von Rosie alias Dorn bist :doubt:


    Ich verstehe diese komplexen Sätze nicht so ganz. Kann das jemand mit eigenen Worten erklären?

    Verrückter:

    Ich verstehe diese komplexen Sätze nicht so ganz. Kann das jemand mit eigenen Worten erklären?


    Es gibt dazu einen Kommentar der ein Beispiiel gibt für:
    Derjenige der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne
    für eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne erklärt; (*1) und
    derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne für eine
    Lehrrede mit der Deutung bedürfenden Sinne erklärt (*2).

    (*1:) Wenn es in den Lehrreden heißt:
    »Ein Wesen (puggala) gibt es ...« (I, 22) oder »Zwei Wesen gibt es ...« (II, 53),
    so hat dies einen der Deutung (oder näherer Erklärung) bedürfenden Sinn (neyy'attha).
    Wenn auch der Buddha derart sprach, so gibt es doch im höchsten oder strikten
    Sinne (paramattha) kein beharrendes Wesen, keine beharrende Persönlichkeit (puggala).
    Der Sinn obiger Aussprüche ist also einer näheren Erklärung bedürftig. Doch jener
    (in unserem Text Erwähnte) glaubt törichterweise, daß dies eine Lehrrede 'mit
    ausgemachtem Sinn' (nīt'attha) sei.


    (*2): Wenn jedoch der Erhabene davon spricht, daß (alles Gewordene) vergänglich,
    leidvoll und ichlos ist, so hat es eben diesen und keinen anderen Sinn.
    Doch jener (im Text Erwähnte) glaubt törichterweise, daß dies einen der Deutung
    bedürfenden Sinn hat und behauptet, daß es (im höchsten Sinne) etwas Ewiges,
    Glückhaftes und ein Ich gebe.

    Dann hat goldie Recht mit dem was sie in ihrem letzten Beitrag geschrieben hat, richtig? Bestimmte Ausschnitte muss man deuten. Noch mal kurz zurück:


    accinca:
    goldie:

    [...] Ich stelle mir gerade einen geistig behinderten Menschen vor. Schade. Denn wie will der verstehen?
    Das würde dann heißen, eine so verstandene Buddhalehre würde Menschen vom Erwachen ausschließen, weil sie von vornherein verstandesmäßig keine Chance haben. Der geistig Behinderte wäre dann im Hinblick aufs Erwachen chancenlos. Mir würde so eine Lehre gar nicht gefallen (wenn ich sie so verstünde).


    Ja, dir paßt die Lehre nicht. Das ist mir schon lange klar.
    Deswegen hättest du auch gerne eine andere. [...]


    Warum passt ihr die Lehre deiner Meinung nach nicht wenn sie sagt, dass eine Lehre, in der geistig Behinderte im Hinblick auf´s Erwachen chancenlos wären, ihr nicht gefallen würde? Es wurde eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne für eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne erklärt. Kurz: Die Aussage der Schrift wurde falsch erklärt bzw. falsch verstanden.

    Verrückter:

    Dann hat goldie Recht mit dem was sie in ihrem letzten Beitrag geschrieben hat, richtig? Bestimmte Ausschnitte muss man deuten. Noch mal kurz zurück:

    accinca:


    Ja, dir paßt die Lehre nicht. Das ist mir schon lange klar.
    Deswegen hättest du auch gerne eine andere. [...]


    Warum passt ihr die Lehre deiner Meinung nach nicht wenn sie sagt, dass eine Lehre, in der geistig Behinderte im Hinblick auf´s Erwachen chancenlos wären, ihr nicht gefallen würde? Es wurde eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne für eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne erklärt. Kurz: Die Aussage der Schrift wurde falsch erklärt bzw. falsch verstanden.


    Was gibt es daran nicht zu verstehen?
    Die ganze Lehrrede mit dem Direkten Sinn und der Deutung bedürftigen Sinn,
    bedeutet doch letztlich nur, das man eine Aussage des Buddha je nach Standpunkt
    und Zusammenhang zu verstehen hat und nicht das jetzt jeder nach seiner Nase
    willkürlich daran herum deuteln kann oder sollte.
    Die Lehre hat sich der Buddha doch nicht willkürlich ausgedacht.
    Die Lehre ist kein Wunschkonzert.
    Der Buddha hat sich mit der Lehre daran gehalten wie die Dinge nun mal sind.
    Und da ist es eben so, das es geistig verblendete, (aus welchen Gründen auch
    immer) schwerer haben die Lehre im ganzen zu verstehen. Und natürlich liegt
    das an den gesamten Eigenschaften mit allen Befleckungen die den Geist bewegen
    oder blockieren. Intelligenz alleine genügt da auch nicht. Intelligenz kann
    auch ein Hindernis sein was geradewegs in die Hölle führt. Das kommt eben
    ganz darauf an wie sie eingesetzt wird. Wird sie z.B. zum Selbstbetrug eingesetzt,
    kann sie unbemerkt großen Schaden verursachen und das Verständnis blockieren.
    Prinzipiell funktioniert das mit der Intelligenz fast bei jedem so. Da muß man eben
    aufpassen, das es nicht zu sehr ausufert, was manchmal nicht einfach sein wird.
    Hier setzen daher dann die Übungen auf dem rechten achtfachen Pfad ein, die
    dabei stabilisierend wirken.

    Zitat

    Der Buddha hat sich mit der Lehre daran gehalten wie die Dinge nun mal sind.


    Nein und nochmals nein! Der erste Schritt der Erkenntnis besteht darin: wie die Dinge WAREN!


    Ein Beispiel: In einer Gesellschaft, die - wie bei manchen Naturvölkern - kein Problem mit der Lüge hat, gäbe es keine Regel gegen das Lügen. Dasselbe gilt für Gesellschaften, die freizügigen Partnertausch ausüben oder Vielehe - da sehe die Regel gegen sexuelles Fehlverhalten (Ehebruch) anders aus. Auch die Lehre des anatman erklärt sich aus dem hinduistischen Umfeld Shakyamunis, er setzte etwas gegen den "Seelenglauben" seiner Zeigenossen.


    Zitat

    das man eine Aussage des Buddha je nach Standpunkt
    und Zusammenhang zu verstehen hat


    Und genau darauf läuft das heraus. Der Zusammenhang ist in vielen Fällen gar nicht gegeben, wenn sich z.B. ein Mensch in Deutschlang gerade Gedanken macht darüber, ob er sein Kind abtreiben soll oder vielleicht eines klonen lassen will. Suche dazu mal Stellen im Palikanon - es wurde kein entsprechender Standpunkt oder Zusammenhang konstruiert. Dann berufen sich Dogmatiker oder Fundamentalisten regelmäßig auf den Wortlauft irgendwelcher Regeln, die aber nie in einem solchen Zusammenhang entstanden, da es ihn zeitbedingt noch nicht gab.


    Zitat

    Und da ist es eben so, das es geistig verblendete, (aus welchen Gründen auch
    immer) schwerer haben die Lehre im ganzen zu verstehen.


    Das gilt auch für das Verstehen des oben Gesagten. Geistig Verblendete haben es prinzipiell schwer zu verstehen.

    goldie:

    Das gilt auch für das Verstehen des oben Gesagten. Geistig Verblendete haben es prinzipiell schwer zu verstehen.


    Ja, für das was du dir zurecht gedacht hast schon.
    Laß es dir von jemanden erklären der das besser
    kann als ich und mehr Geduld hat.

    Die Erklärerei ist an sich schon ziemlich unsinnig, weil jemand erst die richtige Frage hat
    und die richtige Antwort sieht und bei falschen Fragen und Antworten intuitiv zögert,
    wenn es karmisch gegeben ist; wenn jemand noch
    völlig in persönliche Ansichten verstrickt ist und wie getrieben wirkt, dann hört er auch
    gar nicht zu. Oft sehe ich dann einen Hang zur Dominanz und das Weglenken auf Nebenschauplätze.
    Wenn ich bei mir beobachte
    warum ich dominieren will, dann finde ich die Ursachen. Durch Beobachtung . Dazu muss man
    natürlich Dominanz erstmal konträr zur Entsagung verstehen . Wenn Entsagung nicht gewünscht
    ist, sondern Lusterfüllung, ist eh alles für die Katz . :P
    Ich lache, aber das ist schon sehr traurig alles. Diese Verwicklungen . Das ist meine Schuld .
    Den Schuh zieh ich mir immer wieder an . Wenigstens drückt er mächtig .