Wenn Buddhisten töten

Deadpool:

bel:

So einfach kann man es sich natürlich machen, aber diese vorgeblich gemachten "Karikaturen" findest Du ganz ungemacht, ganz real und nicht nur vereinzelt hier im Vorumsarchiv.

Dem entgegne ich mit der Lehre Buddhas:

Zitat

Jene Asketen und Priester nun, die da behaupten und der Ansicht sind, daß alles bedingt sei durch frühere Tat, diese habe ich aufgesucht und also gefragt:

»Ist es wahr, Verehrte, daß ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt ist durch frühere Tat?« Derart von mir befragt, stimmten jene mit »Ja« bei. Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen infolge früherer [vorgeburtlicher] Tat zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfbolden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen?« Wahrlich, ihr Mönche, denjenigen, die sich auf frühere Tat als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß] dieses zu tun oder jenes zu lassen. Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen. Dies ist mein erster begründeter Vorwurf gegen jene Asketen und Priester, die solches behaupten, solcher Ansicht sind.

http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html

Namaste

Alles anzeigen

Ist mir bekannt ..... und? Trotzdem behauptet die überwiegende Mehrheit der Buddhisten, man würde entsprechend seiner Taten in früheren Leben wiedergeboren und würde dort dann in jeder Hinsicht das ernten, was man in früheren Leben getan habe.

Deadpool:

bel:

Was der einzelne Wissenschaftler persönlich glaubt, ist für die Naturwissenschaft mehr oder weniger vernachlässigbar, bedeutsam ist dagegen, ob aufgestellt Thesen widerlegbar formuliert - also durch befragende Experimente zugänglich sind. Beim "Äther" hat sich eben herausgestellt, daß da nix ist, und damit fertich.

Ich spreche von einem generellen metaphysischen Ansatz. Wer in der Wissenschaft der Metaphysik generell abgeneigt ist, ist auch generell unzugänglich für solche Themen und wird jedwede Forschung auf diesem Gebiet verdammen. Ian Stevenson hat solche Forschungen betrieben und ist dabei auf interessante Dinge gestoßen.

Ich weiß jetzt nicht was du mit "Methaphysik" meinst, aber alles was nicht durch Experiment befragt werden kann, ist keine Naturwissenschaft, weil nicht ihr Gegenstand.
Hat nix mit Verdammnis zu tun, sondern einfach was mit Methodik

bel:

Ist mir bekannt ..... und? Trotzdem behauptet die überwiegende Mehrheit der Buddhisten, man würde entsprechend seiner Taten in früheren Leben wiedergeboren und würde dort dann in jeder Hinsicht das ernten, was man in früheren Leben getan habe.

Ich glaube nicht, dass es sich hierbei um die überwiegende Mehrheit handelt, sondern um eine Mindermeinung. Reinkanation bestimmt die Startposition aber nicht die Ausgangsposition. Karma ist nicht Schicksal, sondern die Bezeichnung für den Istzustand der durch meine eigene Handlung bedingt ist.

Namaste

bel:

Ich weiß jetzt nicht was du mit "Methaphysik" meinst, aber alles was nicht durch Experiment befragt werden kann, ist keine Naturwissenschaft, weil nicht ihr Gegenstand.
Hat nix mit Verdammnis zu tun, sondern einfach was mit Methodik

Ian Stevenson ist mit seinen Forschungen durchaus zu realitätsapproximierenden Schlüssen gelangt und das obwohl sich seine Forschung im Bereich der Metaphysik kategorisieren lässt. Deshalb nahm ich ihn ja auch als Beispiel.

Namaste

Deadpool:

bel:

Ist mir bekannt ..... und? Trotzdem behauptet die überwiegende Mehrheit der Buddhisten, man würde entsprechend seiner Taten in früheren Leben wiedergeboren und würde dort dann in jeder Hinsicht das ernten, was man in früheren Leben getan habe.

Ich glaube nicht, dass es sich hierbei um die überwiegende Mehrheit handelt, sondern um eine Mindermeinung.

Das sehe ich nach meinen persönlichen Erfahrungen über die Jahre deutlich anders, und Steingrass verweist mit völligem Recht auf die Äußerungen hochrangiger Vertreter des Tibetischen Buddhismus, damit wir mal nicht nur bei persönlichen Meinungen bleiben.

Deadpool:

Reinkanation bestimmt die Startposition aber nicht die Ausgangsposition. Karma ist nicht Schicksal, sondern die Bezeichnung für den Istzustand der durch meine eigene Handlung bedingt ist.

Das wäre ein anderer Thread.

Deadpool:

bel:

Ich weiß jetzt nicht was du mit "Methaphysik" meinst, aber alles was nicht durch Experiment befragt werden kann, ist keine Naturwissenschaft, weil nicht ihr Gegenstand.
Hat nix mit Verdammnis zu tun, sondern einfach was mit Methodik

Ian Stevenson ist mit seinen Forschungen durchaus zu realitätsapproximierenden Schlüssen gelangt und das obwohl sich seine Forschung im Bereich der Metaphysik kategorisieren lässt. Deshalb nahm ich ihn ja auch als Beispiel.

Da sieht man, daß Stevenson kein Naturwissenschaftler ist, sondern Mediziner - es gibt zwar Leute, die beides sind, aber er gehört definitiv nicht dazu.
Es geht eben bei Naturwissenschaft nicht allein um Realitätsapproximation oder Kategorisierung - das war vllt mal bis ins 18/19.Jh so - sondern darum, aus einer These eine echte Voraussage von nicht schon Beobachtetem abzuleiten und ein entsprechendes Experiment zu formulieren, das über diese Voraussage entscheidet, damit fällt oder steht die These.

bel:

Da sieht man, daß Stevenson kein Naturwissenschaftler ist, sondern Mediziner - es gibt zwar Leute, die beides sind, aber er gehört definitiv nicht dazu. Es geht eben bei Naturwissenschaft nicht allein um Realitätsapproximation oder Kategorisierung - das war vllt mal bis ins 18/19.Jh so - sondern darum, aus einer These eine echte Voraussage von nicht schon Beobachtetem abzuleiten und ein entsprechendes Experiment zu formulieren, das über diese Voraussage entscheidet, damit fällt oder steht die These.

Es fehlt aber jedwede "wissenschaftliche" Neuinterpretierung und der dazugehörige Beleg für die Phänomene die er emperisch aufgedeckt hat. Ihm wurde von ein paar Leuten "Suggestion" unterstellt, aber das ist eine Unterstellung und keine wissenschaftliche Widerlegung. Die Tatsachenberichte bleiben weiterhin offenkundig und entsprechen damit den wissenschaftlichen Kriterium.

Namaste

bel:

Das sehe ich nach meinen persönlichen Erfahrungen über die Jahre deutlich anders, und Steingrass verweist mit völligem Recht auf die Äußerungen hochrangiger Vertreter des Tibetischen Buddhismus, damit wir mal nicht nur bei persönlichen Meinungen bleiben.

Ji'un Ken schrieb dazu etwas sehr schönes:

Ji'un Ken:

Welches systemische Problem gibt es in der Mathematik, dass sich immer so viele Menschen verrechnen? Wahrscheinlich die Mathematik selbst.

Namaste

Deadpool:

Marx [...] sah den Menschen ähnlich wie der Islam als Tier, welches sich rein durch Arbeit definiert [...]

Wie bitte? Wie „ähnlich wie der Islam“? Was genau sieht der in welcher Hinsicht ähnlich wie der Marxismus?

Der ausgelassene Teil ist auch so eine Geschichte, aber egal ...

Deadpool:

[...] propagierte den Klassenkampf und wollte alle Klassen außer die Arbeiterklasse zerschlagen. All das begründete er mit der Zerschlagung des Kapitalismus.

Am Ziel der historischen Entwicklung, im kommunistischen "Gesellschaftszustand", gäbe es überhaupt keine Klassen mehr, auch keine Arbeiterklasse, weil die Voraussetzungen für so etwas wie Klassen nicht mehr gegeben sein würden und keine angebare Differenz mehr in dieser Hinsicht zwischen den einzelnen Gliedern der Gesellschaft bestünde.

Deadpool:

Der Marxismus beansprucht für sich auch, dass er im Besitz einer absoluten Wahrheit ist.

Was?

---

Rein um des Spaßes an der Freude willen (nicht unbedingt, weil ich dem einfach zustimme):

Einleitung <woltlab-metacode-marker data-name=:

Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie von Karl Marx" data-link="">

Und zwar ist die Religion das Selbstbewusstsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben, oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, ausser der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Societät. Dieser Staat, diese Societät produziren die Religion, ein verkehrtes Weltbewusstsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr encyklopädisches Compendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d'honneur, ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt.

Den Hinweis Deadpools auf polit. Ideologien, die sich praktisch nicht selten gleich oder z. T. sogar, gemessen an den Opferzahlen, noch wesentlich schlimmer auswirken, als Religionen, halte ich auch nicht für verachtenswert und die Frage, wie sich diese von Religionen unterscheiden.

Deadpool:

bel:

Da sieht man, daß Stevenson kein Naturwissenschaftler ist, sondern Mediziner - es gibt zwar Leute, die beides sind, aber er gehört definitiv nicht dazu. Es geht eben bei Naturwissenschaft nicht allein um Realitätsapproximation oder Kategorisierung - das war vllt mal bis ins 18/19.Jh so - sondern darum, aus einer These eine echte Voraussage von nicht schon Beobachtetem abzuleiten und ein entsprechendes Experiment zu formulieren, das über diese Voraussage entscheidet, damit fällt oder steht die These.

Es fehlt aber jedwede "wissenschaftliche" Neuinterpretierung und der dazugehörige Beleg für die Phänomene die er emperisch aufgedeckt hat. Ihm wurde von ein paar Leuten "Suggestion" unterstellt, aber das ist eine Unterstellung und keine wissenschaftliche Widerlegung. Die Tatsachenberichte bleiben weiterhin offenkundig und entsprechen damit den wissenschaftlichen Kriterium.

Ob das "Tatsachen" sind, sei dahingestellt, das entscheidet nicht über Wissenschaft - die entscheidende Frage ist, kann ich ein Experiment formulieren, das mir die Frage "Gibt es Reinkarkarnation/Wiedergeburt?" zweifelsfrei - d.h. beliebig wiederholbar und unabhängig von der experimentierenden Person beantworten kann. Falls ein solches Experiment formulierbar ist, ist es Naturwissenschaft, ansonsten ist es nicht Gegenstand von Naturwissenschaft, sondern bestenfalls einfach nur vorwissenschaftliches Datensammeln. Die Formulierung eines entsprechenden (notwendig falsifizierenden) Experiments obliegt natürlich zuerst demjenigen, der aus den gesammelten Daten eine These ableitet.

Roth:

Den Hinweis Deadpools auf polit. Ideologien, die sich praktisch nicht selten gleich oder z. T. sogar, gemessen an den Opferzahlen, noch wesentlich schlimmer auswirken, als Religionen, halte ich auch nicht für verachtenswert und die Frage, wie sich diese von Religionen unterscheiden.

Unbedingt, aber ich hab darauf schon versucht zu antworten, es sind, falls sie sich aus dem religiösen Instrumentiarium bedienen, Pseudoreligionen. Während Marx noch Ökonomie als Wissenschaft betrieb, machte Engels daraus schon ne populäte Ideologie und spätestens mit Stalin hatten wir dann "Kommunismus" als Pseudoreligion.
Was Pseudoreligionen und "echte" Religionen unterscheidet, ist, daß Pseudoreligionen von Vornherein zum Zwecke der Machteroberung, -Ausübung und Erhaltung konstruiert wurden.

Roth:

Wie bitte? Wie „ähnlich wie der Islam“? Was genau sieht der in welcher Hinsicht ähnlich wie der Marxismus?

Bitte den nächsten Post ohne dieses künstliche und zur Schau stellende Entsetzen. Ich sprach von der Gemeinsamkeit, dass beide Idiologien von einem animalischen Menschenbild ausgehen. Siehe dazu meinen Antwortpost an Bel auf Seite 6.

Roth:

Der ausgelassene Teil ist auch so eine Geschichte, aber egal ...

Welcher ausgelassene Teil?

Roth:

Am Ziel der historischen Entwicklung, im kommunistischen "Gesellschaftszustand", gäbe es überhaupt keine Klassen mehr, auch keine Arbeiterklasse, weil die Voraussetzungen für so etwas wie Klassen nicht mehr gegeben sein würden und keine angebare Differenz mehr in dieser Hinsicht zwischen den einzelnen Gliedern der Gesellschaft bestünde.

Mal ganz davon abgesehen, dass diese Idee utopisch ist, ist dies nur durch Feindklassifizierungen der jeweiligen Klassen und der dazugehörigen Vernichtung dieser machbar. Genauso wie es in der Geschichte auch eingetreten ist. Desweiteren ist die Begriffsdefinition der "Klasse" auch willkürlich anwendbar. In dem Moment in dem sich eine Gruppe von Menschen mit gemeinsamen sozialen Merkmalen zusammen findet ist schon eine Klasse geschaffen. Alle Klassen aufzulösen wäre letztendlich die Vernichtung jeglicher Pluralität und Meinungsfreiheit. Der Kommunismus geht von einem animalischen Menschenbild aus, erwartet aber zugleich die Abgabe allen Besitzes in eine vermeintlich altruistische Gesellschaft. All dies kann nur durch staatlichen und politischen Druck durchgeführt werden und das Ergebnis war immerzu eine totalitäres Regim in Angst, Leid, Mord, Unterdrückung und Blut.

Roth:

Deadpool:

Der Marxismus beansprucht für sich auch, dass er im Besitz einer absoluten Wahrheit ist.

Was?

Was soll ich jetzt mit diesem "Was?" anfangen? Ist das dein Argument?

Roth:

Rein um des Spaßes an der Freude willen (nicht unbedingt, weil ich dem einfach zustimme):

Einleitung <woltlab-metacode-marker data-name=:

Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie von Karl Marx" data-link="">

Und zwar ist die Religion das Selbstbewusstsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben, oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, ausser der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Societät. Dieser Staat, diese Societät produziren die Religion, ein verkehrtes Weltbewusstsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr encyklopädisches Compendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d'honneur, ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt.

Marx betrachtete die Religion letztendlich als Zuflucht des Menschen vor der leidvollen und komplexen Welt. Da hatte er durchaus recht. Allerdings verallgemeinert er die Religionen zu stark und packt sie allesamt in die gleiche Schublade. Ich glaube, dass er neben der jüdischen und christlichen Theologie keine andere kannte und dementsprechend alle Religionen gleichermaßen verwarf. Wie religiöse Menschen unter kommunistischen Regimen gelitten haben müssen wir glaube ich nicht aufarbeiten, oder?

Roth:

Den Hinweis Deadpools auf polit. Ideologien, die sich praktisch nicht selten gleich oder z. T. sogar, gemessen an den Opferzahlen, noch wesentlich schlimmer auswirken, als Religionen, halte ich auch nicht für verachtenswert und die Frage, wie sich diese von Religionen unterscheiden.

Es gibt einfach Kerdumme Ideen die nur in Gewalt ausarten können. Dann gibt es widerum den einfachen menschlichen Impuls zur Gewalt. Leid und Verblendung ist nunmal ein fester Bestandteil der Welt.

Namaste

Deadpool:

bel:

Das sehe ich nach meinen persönlichen Erfahrungen über die Jahre deutlich anders, und Steingrass verweist mit völligem Recht auf die Äußerungen hochrangiger Vertreter des Tibetischen Buddhismus, damit wir mal nicht nur bei persönlichen Meinungen bleiben.

Ji'un Ken schrieb dazu etwas sehr schönes:

Ji'un Ken:

Welches systemische Problem gibt es in der Mathematik, dass sich immer so viele Menschen verrechnen? Wahrscheinlich die Mathematik selbst.

Namaste

Dazu? Eher nicht.
Vergleichbar wäre, wenn alle Inhaber der Fields-Medaille behaupten würden 1+1 wäre Null

bel:

Ob das "Tatsachen" sind, sei dahingestellt, das entscheidet nicht über Wissenschaft - die entscheidende Frage ist, kann ich ein Experiment formulieren, das mir die Frage "Gibt es Reinkarkarnation/Wiedergeburt?" zweifelsfrei - d.h. beliebig wiederholbar und unabhängig von der experimentierenden Person beantworten kann. Falls ein solches Experiment formulierbar ist, ist es Naturwissenschaft, ansonsten ist es nicht Gegenstand von Naturwissenschaft, sondern bestenfalls einfach nur vorwissenschaftliches Datensammeln.

Reinkanation basiert nach buddhistischer Lehre auf logischen Gesetzmäßigkeiten, aber diese können nicht beliebig abrufbar sein. Ich kann ja auch keine Mondfinsternis oder ein Gewitter erzwingen. Nach diesem Kriterium wäre auch die Meteorologie keine Wissenschaft. Insofern können wir uns auch nur mit der reichen Datensammlung von Stevenson beschäftigen, die allerdings eine faszinierende Übereinstimmung aufweisen.

bel:

Die Formulierung eines entsprechenden (notwendig falsifizierenden) Experiments obliegt natürlich zuerst demjenigen, der aus den gesammelten Daten eine These ableitet.

Ich finde das er äußerst eindrucksvoll, gründlich und kritisch gearbeitet hat. Desweiteren haben ja auch andere seine Arbeit fortgeführt.

Namaste

bel:

Vergleichbar wäre, wenn alle Inhaber der Fields-Medaille behaupten würden 1+1 wäre Null

Schlechter Vergleich. Nicht alle Buddhisten behaupten, dass eine Vergewaltigung das Produkt des Karmas wäre. Ich kenne überhaupt keinen der sowas behauptet. Ich gehe auch weiterhin davon aus, dass es sich hierbei um eine Mindermeinung handelt.

Namaste

bel:

Unbedingt, aber ich hab darauf schon geantwortet, es sind, falls sie sich aus dem religiösen Instrumentiarium bedienen, Pseudoreligionen.

Es stellt sich hierbei nur die Frage, ob sich die Sache rein auf die Annahme einer "absoluten" -- i. S. v. aller intersubjektiven Kritik und Nachprüfbarkeit enthobenen -- Wahrheit bezieht oder u. U. bereits bei Systemen auftritt, die bloß eine "relative" Wahrheiten annehmen, wenn gewisse andere Faktoren hinzukommen, insbesondere, wenn es sich um Fragen mit einer fundamental praktischen, "existenziellen" Relevanz im Leben einzelner Individuen oder solche, bei denen es um die Organisation grundlegender Strukturen von Kollektiven, handelt?

Reicht es aus, eine transzendente, absolute Wahrheit anzunehmen, damit sich diese Effekte ergeben? Darüber bin ich mir nicht im Klaren, v. a. scheint mir, dass als absolut wahr betrachtete Lehren über Russells berühmte im All fliegende Tasse oder etwas Derartiges so irrelevant sind, dass sich daraus alleine noch überhaupt nichts ergäbe. Soziale Relevanz in einem bestimmten Sinne scheint mir ein wesentlicher Faktor zu sein, der u. U. auch zu gewissen Erscheinungen führt, selbst wenn die Annahme einer absoluten, aller Welt enthobenen Wahrheit nicht im Spiel ist.

Deadpool:

[...] dass beide Idiologien von einem animalischen Menschenbild ausgehen.

Was soll das nun wieder bedeuten? Was genau verstehen Sie denn unter einem „animalischen Menschenbild“ und worin, im Hinblick auf den theoretischen Gehalt, von Islam und Marxismus, gerade im Vergleich, zeigt dieses sich?

Deadpool:

Was soll ich jetzt mit diesem "Was?" anfangen?

Was soll ich (oder sonst irgendjemand) mit so einem Satz, wie den oben zitierten oder auch dem Beitrag auf Seite 6, alleine anfangen?

Deadpool:

Desweiteren ist die Begriffsdefinition der "Klasse" auch willkürlich anwendbar.

Der Begriff der Klasse in der Biologie ist ein anderer als der in der Mengenlehre oder der Marx'sche Klassenbegriff und wieder ein anderer ist der bei Weber, und? Marx ging es in seinem sich aus seiner Theorie ergebenden Begriff nicht um irgendein beliebiges soziales Merkmal.

Deadpool:

[...] und der dazugehörigen Vernichtung dieser machbar.

Was weiß ich, ob das, was Marxisten wollen (wobei sich "die" Marxisten nicht einmal einig sind, was genau sie wollen) machbar ist oder nicht, zur Möglichkeit oder Unmöglichkeit ist hier im Forum außer Behauptungen nichts geäußert worden. Aber wo meint Marx, dass das nur über die physische Vernichtung der Angehörigen der Bourgeoisie und anderer Klassen ginge?
Was mir bekannt ist, so ist gerade das, d. h. wie man zu einer klassenlosen Gesellschaft kommt, ohne irgendwen zu vernichten o. ä., Gegenstand der Diskussion und da gibt es recht unterschiedliche Ansätze.

Diese eigenartig undifferenzierte Betrachtungsweise eines recht umfassenden, komplexen Gedankengebäudes und einer ziemlich heterogenen Bewegung erscheint mir dem Sachverhalt nicht angemessen zu sein.

Deadpool:

Ich glaube, dass er neben der jüdischen und christlichen Theologie keine andere kannte [...]

Inzwischen dürften Marxisten der verschiedensten Richtungen Bekanntschaft mit allen Weltreligionen gemacht haben, gerade angesichts solcher und weiterer Erscheinungen wie sie in bels Link beschrieben werden, dürfte sich bei einem großen Teil die Einschätzung des sozialen Phänomens Religion im Vergleich zu Marx nicht wesentlich geändert haben.

Deadpool:

Nicht alle Buddhisten behaupten, dass eine Vergewaltigung das Produkt des Karmas wäre.

Und nicht alle Muslime sind kleine Halsabschneider.

Deadpool:

Bitte den nächsten Post ohne dieses künstliche und zur Schau stellende Entsetzen.

Was für ein Entsetzen? Aber überlassen Sie in Zukunft mir, wie ich was schreibe, danke.

Mir scheint, angesichts dieser Reaktion, dass das mit Ihnen nicht wirklich zu etwas führt, von daher gehaben Sie sich wohl.

Deadpool:

bel:

Vergleichbar wäre, wenn alle Inhaber der Fields-Medaille behaupten würden 1+1 wäre Null

Schlechter Vergleich. Nicht alle Buddhisten behaupten, dass eine Vergewaltigung das Produkt des Karmas wäre. Ich kenne überhaupt keinen der sowas behauptet. Ich gehe auch weiterhin davon aus, dass es sich hierbei um eine Mindermeinung handelt.

Klar, wenn du so direkt fragst, wird bei/vor westlichem Publikum erst mal in vielen Fällen unangenehm berührt, wie ertappt, zurückgezuckt und dann vllt iwelcher nichts sagender Allgemeinplatz abgesondert, z.B "Karma ist keine Schuld", "Karma ist so subtil, schwer zu verstehen" o.ä.. Wenn du aber fragst, ob ihr Geburtsland, -Zeit, ihre Lebensumstände durch Karma aus dem letzten Leben bedingt sind, nicken schon mal deutlich ne Menge mehr, und sicher reicht Dir dann einen noch das entsprechend stützende PK-Zitat nach. Ganz zu schweigen von der überwiegend verbreiteten Meinung, daß ohne (ihre persönliche) Wiedergeburt "der ganze Buddhismus keinen Sinn machen würde" - überhaupt und für sie persönlich sowieso. Schließlich wolle man ja im nächsten Leben weiter auf dem Weg zum Nibbana. Welche Konsequenzen diese Denke hat, möchten die dann aber lieber nicht wissen.
Das kannste hier alles im Forum nachlesen.

Roth:

Reicht es aus, eine transzendente, absolute Wahrheit anzunehmen, damit sich diese Effekte ergeben? Darüber bin ich mir nicht im Klaren, v. a. scheint mir, dass als absolut wahr betrachtete Lehren über Russells berühmte im All fliegende Tasse oder etwas Derartiges so irrelevant sind, dass sich daraus alleine noch überhaupt nichts ergäbe. Soziale Relevanz in einem bestimmten Sinne scheint mir ein wesentlicher Faktor zu sein, der u. U. auch zu gewissen Erscheinungen führt, selbst wenn die Annahme einer absoluten, aller Welt enthobenen Wahrheit nicht im Spiel ist.

Ich behaupte nicht, daß sich diese Effekte zwingend in jedem Fall realisieren, sondern daß sie immer latent als Begründung für Geplantes oder rückwirkend als Rechtfertigung vorhanden sind. Auslöser sind natürlich in den meisten Fällen soziale Verwerfungen.

bel:

Klar, wenn du so direkt fragst,

Ich habe nichts gefragt.

bel:

wird bei/vor westlichem Publikum erst mal in vielen Fällen unangenehm berührt, wie ertappt, zurückgezuckt und dann vllt iwelcher nichts sagender Allgemeinplatz abgesondert, z.B "Karma ist keine Schuld", "Karma ist so subtil, schwer zu verstehen" o.ä.. Wenn du aber fragst, ob ihr Geburtsland, -Zeit, ihre Lebensumstände durch Karma aus dem letzten Leben bedingt sind, nicken schon mal deutlich ne Menge mehr, und sicher reicht Dir dann einen noch das entsprechend stützende PK-Zitat nach.

Dieser breiten Auffassung stimme ich auch weitgehenst zu, nur glaube ich nicht, dass die Karma-Lehre schwer zu verstehen ist. Ich schrieb ja schon:

Deadpool:

Reinkanation bestimmt die Startposition aber nicht die Ausgangsposition. Karma ist nicht Schicksal, sondern die Bezeichnung für den Istzustand der durch meine eigene Handlung bedingt ist.

Karma bedeutet im Sanskrit lediglich "Tat" und das bedeutet einfach, dass die negativen sowie positiven Taten des jeweiligen Menschen auch ihre entsprechenden negativen oder positiven Spuren im Geist des Menschen hinterlassen. Wenn ein Vergewaltiger also eine Vergewaltigung verübt, dann vertieft er damit nur seine eigene Bosheit und den damit verbundenen Schmerz. Das Opfer der Vergewaltigung bleibt trotzdem Opfer und ist nicht Empfänger irgendeines Karmas. Tun wir Gutes, empfangen wir Gutes, tun wir Schlechtes, empfangen wir Schlechtes. Das wird zb. im Dhammapada sehr gut verdeutlich:

Der Übeltäter quält sich hier und drüben sehr;
Es quält ihn, was er tat; die Hölle quält ihn mehr.

oder

Wer Gutes tat, der freut sich hier und drüben sehr;
Es freut ihn, was er tat; der Himmel freut ihn mehr.

Oder um es mit den Worten Buddha noch mehr zu verdeutlichen:

Wer übel handelt an einem, der nicht übel gehandelt hat,
An einem reinen, fehllosen Manne,
Auf diesen Toren fällt das Böse zurück.
Wie feiner Staub, gegen den Wind gestreut.

http://www.palikanon.de/samyutta/sam01_30.html

Deadpool:

Ganz zu schweigen von der überwiegend verbreiteten Meinung, daß ohne (ihre persönliche) Wiedergeburt "der ganze Buddhismus keinen Sinn machen würde" - überhaupt und für sie persönlich sowieso. Schließlich wolle man ja im nächsten Leben weiter auf dem Weg zum Nibbana.

Zu diesen Leuten zähle ich mich auch. Wenn es kein Leben nach dem Tode gibt, dann wäre die beste Art das Nirvana zu erreiches, dass wir Buddhisten allesamt Suizid begehen. Der Buddha hätte sich dann auch überhaupt nicht die Mühe machen müssen das Dhamma zu lehren.

Deadpool:

Welche Konsequenzen diese Denke hat, möchten die dann aber lieber nicht wissen.

Welche Konsequenzen hat dieses Denken denn?

Namaste

Roth:

Was soll das nun wieder bedeuten? Was genau verstehen Sie denn unter einem „animalischen Menschenbild“ und worin, im Hinblick auf den theoretischen Gehalt, von Islam und Marxismus, gerade im Vergleich, zeigt dieses sich?

Ist das gerade schlechte Sophistik, oder bist du tatsächlich so begriffsstutzig? Das animalische Menschenbild setzt den Menschen mit allen moralischen Kosequenzen auf die Stufe eines instinktgesteuerten Tieres.

Roth:

Deadpool:

Was soll ich jetzt mit diesem "Was?" anfangen?

Was soll ich (oder sonst irgendjemand) mit so einem Satz, wie den oben zitierten oder auch dem Beitrag auf Seite 6, alleine anfangen?

Wird jetzt in Zukunft jede Frage mit einer ausweichenden Gegenfrage von dir beantwortet werden? Desweiteren war mein Beitrag auf Seite 6 kein "Satz", sondern ein ganzer Text. Wenn du dir nicht einmal die Mühe machst das zu lesen was ich schreibe, warum willst du dann mit mir darüber diskutieren?

Roth:

Der Begriff der Klasse in der Biologie ist ein anderer als der in der Mengenlehre oder der Marx'sche Klassenbegriff und wieder ein anderer ist der bei Weber, und? Marx ging es in seinem sich aus seiner Theorie ergebenden Begriff nicht um irgendein beliebiges soziales Merkmal.

Dann erkläre mir, was du unter dem "Marx'schen Klassenbegriff" verstehst. Und dann mache dir bitte einmal die Mühe, dass du dir die geschichtlichen Greultaten die unter diesem Begriff in jedem (!) kommunistischen Regim begangen wurde anschaust. Bevor du mit totalitären Regimen liebäugelst solltest du dir auch über die entsprechenden Konsequenzen solcher Idiologien im klaren werden.

Roth:

Was weiß ich, ob das, was Marxisten wollen (wobei sich "die" Marxisten nicht einmal einig sind, was genau sie wollen) machbar ist oder nicht, zur Möglichkeit oder Unmöglichkeit ist hier im Forum außer Behauptungen nichts geäußert worden.

Wenn du das nicht weißt, dann hast du schlicht von Geschichte keine Ahnung. Ich verwies schon auf das Schwarzbuch des Kommunismus.

Roth:

Aber wo meint Marx, dass das nur über die physische Vernichtung der Angehörigen der Bourgeoisie und anderer Klassen ginge?

Ich dachte du hast die Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie gelesen?

Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. :

Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muß gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift. Die Theorie ist fähig, die Massen zu ergreifen, sobald sie ad hominem (am Menschen) -demonstriert, und sie demonstriert ad hominem, sobald sie radikal wird. Radikal sein ist, die Sache an der Wurzel fassen. Die Wurzel für den Menschen ist aber der Mensch selbst.

Der Ausgang dieses Kampfes kann nicht zweifelhaft sein. Die Bourgeoisie wird und muß vor dem Proletariat ebenso zu Boden sinken, wie die Aristokratie und das unbeschränkte Königtum von der Mittelklasse den Todesstoß erkalten hat. Mit der Bourgeoisie zugleich stürzt das Privateigentum, und der Sieg der arbeitenden Klasse macht aller Klassen- und Kastenherrschaft für immer ein Ende.

Roth:

Was mir bekannt ist, so ist gerade das, d. h. wie man zu einer klassenlosen Gesellschaft kommt, ohne irgendwen zu vernichten o. ä., Gegenstand der Diskussion und da gibt es recht unterschiedliche Ansätze.

Ich rede von Fakten und du von Gefühlen. Hat die Sowjetunion nicht systematisch Menschen in Millionenhöhe umgebracht? Hat die Rote Khmer nicht unmengen an Menschen babarischst dahingeschlachtet? Waren die unterdrückenden Zustände in China unter Mao Zedong für dich vorbildlich? Sie alle beriefen sich bei ihren Taten auf die gleiche Idiologie, die zu Vernichtung der Bourgeoisie aufrief.

Roth:

Diese eigenartig undifferenzierte Betrachtungsweise eines recht umfassenden, komplexen Gedankengebäudes und einer ziemlich heterogenen Bewegung erscheint mir dem Sachverhalt nicht angemessen zu sein.

Auch der Nationalsozialismus war und ist bei genauerer Betrachtung eine zutiefst heterogene Bewegung. Trotzdem beruht sein Kern ebenso wie im Kommunismus darauf, dass man die bürgerliche Schicht beseitigen müsse und den Menschen Idiologie gerecht erziehen muss. Oder wurde Hitler auch nur missverstanden?

Roth:

Deadpool:

Ich glaube, dass er neben der jüdischen und christlichen Theologie keine andere kannte [...]

Inzwischen dürften Marxisten der verschiedensten Richtungen Bekanntschaft mit allen Weltreligionen gemacht haben,

Ich sprach von Marx und nicht von den Marxisten. Desweiteren wurden in allen kommunistischen Regimen die ansässigen Religionen verboten und verfolgt.

Roth:

gerade angesichts solcher und weiterer Erscheinungen wie sie in bels Link beschrieben werden, dürfte sich bei einem großen Teil die Einschätzung des sozialen Phänomens Religion im Vergleich zu Marx nicht wesentlich geändert haben.

Ein Kommi ist leicht durch plumpe Propaganda zu beeindrucken. Na so eine Überraschung.

Roth:

Und nicht alle Muslime sind kleine Halsabschneider.

Habe ich das behauptet, oder betreibst du gerade Projektion?

Roth:

Was für ein Entsetzen? Aber überlassen Sie in Zukunft mir, wie ich was schreibe, danke.

Du kannst und darfst natürlich schreiben und tun was du willst. Du kannst und darfst natürlich auch mit totalitären Regimen und Idiologien liebäugeln. Allerdings musst du dann auch damit fertig werden, dass Menschen wie ich dich ablehnen.

Roth:

Mir scheint, angesichts dieser Reaktion, dass das mit Ihnen nicht wirklich zu etwas führt, von daher gehaben Sie sich wohl.

Den Satz hast du mit vorweg genommen. Gehab dich ebenfalls wohl.

Namaste

Deadpool:

bel:

Klar, wenn du so direkt fragst,

Ich habe nichts gefragt.

Wenn man Buddhisten direkt fragt.

bel:

wird bei/vor westlichem Publikum erst mal in vielen Fällen unangenehm berührt, wie ertappt, zurückgezuckt und dann vllt iwelcher nichts sagender Allgemeinplatz abgesondert, z.B "Karma ist keine Schuld", "Karma ist so subtil, schwer zu verstehen" o.ä.. Wenn du aber fragst, ob ihr Geburtsland, -Zeit, ihre Lebensumstände durch Karma aus dem letzten Leben bedingt sind, nicken schon mal deutlich ne Menge mehr, und sicher reicht Dir dann einen noch das entsprechend stützende PK-Zitat nach.

Deadpool:

Dieser breiten Auffassung stimme ich auch weitgehenst zu, .....

Aha, na dann

Deadpool:

Reinkanation bestimmt die Startposition aber nicht die Ausgangsposition. Karma ist nicht Schicksal, sondern die Bezeichnung für den Istzustand der durch meine eigene Handlung bedingt ist.

In deinem letzten Leben?

Deadpool:

Karma bedeutet im Sanskrit lediglich "Tat" und das bedeutet einfach, dass die negativen sowie positiven Taten des jeweiligen Menschen auch ihre entsprechenden negativen oder positiven Spuren im Geist des Menschen hinterlassen.

Mir brauchste das nicht zu erklären.

bel:

Welche Konsequenzen diese Denke hat, möchten die dann aber lieber nicht wissen.

Deadpool:

Welche Konsequenzen hat dieses Denken denn?

z.B. zu diesen:

Deadpool:

Zu diesen Leuten zähle ich mich auch. Wenn es kein Leben nach dem Tode gibt, dann wäre die beste Art das Nirvana zu erreichen, dass wir Buddhisten allesamt Suizid begehen. Der Buddha hätte sich dann auch überhaupt nicht die Mühe machen müssen das Dhamma zu lehren.

Nach dem Motto: " weil es kein Zufall sein kann, muß es Gott geben", Deine Argumentation verläuft analog, es gibt zu einer abgelehnten These immer nur eine Alternative, nämlich die jeweilig bevorzugte religöse. Die beste Art, denn es gibt keine andere, "Nirwana zu erreichen" (was immer das auch sein soll) ist in diesem Leben, in diesem Augenblick - und deshalb hat der Buddha nach der Überlieferung den Dhamma gelehrt:

Zitat

"Man lass' Vergangenes nicht aufersteh'n,
Auf Künftiges man nicht die Hoffnung bau';
Denn das Vergangene liegt hinter uns,
Das Künftige ist noch nicht angelangt.

Statt dessen, einsichtsvoll erkenne man,
Was in der Gegenwart entstanden ist;
Man wisse es und sicher sei man sich,
Unüberwältigt, unerschütterlich.

Die Anstrengung, erfolgen muß sie heut';
Vielleicht kommt morgen schon der Tod, wer weiß?
Nicht Schachern kann man mit der Sterblichkeit,
Nicht hält's den Tod und seine Horden fern,

Doch einer, der da voller Eifer weilt,
Ganz ohne nachzulassen, Tag und Nacht -
Er ist es, so der Buddha [1] hat's gesagt,
Mit einer Nacht [2], die ihm nur Glück verheißt." (M131)

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Und den etwas schwerfällig brahmanistisch Geprägten hat er ins Stammbuch geschrieben, daß die Wahrscheinlichkeit, als Mensch "wiedergeboren" zu werden, praktisch gegen Null geht. Aber viele Buddhisten haben offenbar eine so hohe Meinung von sich, daß sie glauben, dies würde sie nicht mehr betreffen. Es kann ja nur aufwärts gehen, weil sie ja schon im letzten Leben so tolle Verdienste gesammelt haben, sonst hätten sie ja in ihrem jetzigen Leben nicht die Buddha-Lehre erfahren.