Karma-Vipaka

@ Shankar:

Zitat

Vor der Rückfälligkeit in unheilsame Geisteszustände schützt sich der „befreite Geist“

Der befreite Geist schützt sich nicht,ist doch die Herzensbefreiung ein völlig leidloser „Zustand“. Wozu dann Hass und Gier ?

I@ Elliot:

Zitat

Ist das Wu-Wei?

Wu Wei bedeutet nicht, dass man gar nicht handelt, sondern dass die Handlungen (Tat und Wort )spontan in Einklang mit dem Dhamma der Leerheit entstehen,dem Ungeborenen.

Dies wird Nicht-Tun/Nicht-Denken/Nicht-Wissen im Dao und Zen genannt, da es frei von den drei Giften ist, also vom selbstsüchtigen Willen und Zweck.

So ist eben auch nach meinem Verständnis

Zitat

"Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt"

eine willentliche,nicht unwillkürliche-fremdbestimmte wie die einer Marionette ,aber (schließlich)absichtslose,also selbstlose, welche kein Karma einer Wirklichkeit( Daseinswelt) erschafft,und wenn man doch so sagen will,dass diese Handlung noch Karma verfüge, so verfliegt diese Wirkung wie Wassertropfen verdunsten udn drückt sich nicht dem Speicherbewusstsein ein.
Das Herz ist eben darin frei,daß es merkmallos ist. Wie könnte es also ein Merkmal,einen karmischen Abdruck annehmen?
Es kann sich ihm nichts mehr anhaften,wie auch bewirkt es nichts fehlbares in seiner "Umwelt" mehr. Dabei kann der Heilige der Welt durchaus als Narr erscheinen. Aber nicht als tyrannischer Clown, der Anhaftungen vor Angst flieht.

shankar:

Der Strenge Daoismus lässt keine Interpretatioen zu, das Dao de King spricht sogar von Handlungsvernichtung. Mit Zhuangshi kommt eine Aufweichung. Er ist gebildeter Mathematiker und er stellt einfach logisch fest, das von Handlungsvernichtung zu sprechen Unsinn ist. Er reduziert es auf ein Mittelmaß: Das Gleichgewicht zwischen Handlungserzeugung und Handlungsvernichtung zu erreichen: Im Auge des Sturms. Viele Sinologen wollen nun beweisen, das die Idee der Handlungsvernichtung von China nach Indien kam und das Gautama davon beeinflußt wurde. Und es gibt Brückentexte, aus dem Chinesischen, die vor Buddha erschienen und einen merkwürdigen Sutrenklang haben.

_()_Namaste

Hallo Shankar,
mich würde interessieren:

- Was meinst du mit "strengem Daoismus"?
- Wo spricht das Daodejing von "Handlungsvernichtung"?
- Zhuangshi ein Mathematiker? (Und mit ihm kommt eine Aufweichung? Ich dachte sein Werk wird mittlerweile vor dem zusammengebauten Daodejiing angesetzt.)
- Welche Sinologen wollen beweisen, dass die Idee der Handlungsvernichtung von China nach Indien kam?
- Und welche Brückentexte mit Sutrenklang meinst du?

Danke,
Sôhei

shankar:

Große Erleuchtung 18 mal, kleine Lichtblicke unzählbar.

Etwas ähnliches habe ich mal von Hakuin Zenji gelesen (wobei er nicht "Lichtblicke" sagte)
aber nicht von TaisenD.
Eine Begründung warum das angebliche Zitat mit meiner Antwort auf Deinen Beitrag zu tun hat hast Du nicht zufällig ?

shankar:

Sôhei:

- Was meinst du mit "strengem Daoismus"?

Laotse/Laozi um 600 v. Chr, ca 150 Jahre vor Buddha! Zhuangzi 365 v. Chr.; † 290 v. Chr nach Buddha. Die ersten Niederschriften des Tao te King waren von 400, es gibt texte, die verweisen sogar auf 800, sind also älter als Laozi (huch, oh schreck wie kommt das wohl.......Buddha hat ja auch den Dhamma selber geschrieben (mit ironie haben ja Kriegsmönche ihre Probleme)), also vor Buddhas "GroßTat". Rechne selber!

Zitat

Wo spricht das Daodejing von "Handlungsvernichtung"?

無 无 wú ohne
爲 为 wéi zutun------->>>> schaumal in WOLFRAM EBERHARD
Lexikon chinesischer Symbole
Die Bildsprache der Chinesen, wie er die Kombination verwendet sieht: Auflösung der Handlung, Vernichtung der Ziele.

Zitat

- Zhuangshi ein Mathematiker? (Und mit ihm kommt eine Aufweichung? Ich dachte sein Werk wird mittlerweile vor dem zusammengebauten Daodejiing angesetzt.)

Nicht nur Mathematiker (er hat Algebra unterrichtet). Sein Lehrer Tian Zifang,der war ebenfalls Kontorführer, was mathematische Prof. gleichkam und der Schüler Zixias war und wer das war, weiß jeder Sinologe!

Zitat

Welche Sinologen wollen beweisen, dass die Idee der Handlungsvernichtung von China nach Indien kam?

Durch interlinearen Textvergleich, schon mal gehört. Chinesische....China ringt um Deutungshoheit!

Zitat

Und welche Brückentexte mit Sutrenklang meinst du?

Hilft Dir nichts, kannste eh nicht googeln! Wart ab, der Donner kommt!

_()_Namaste und können wir wieder zurück zum Thema?

Alles anzeigen

Verstehe. Dachte mir eigentlich schon, dass du nichts Substantielles dazu sagen kannst. Auf diesem Gebiet ist die Fassade deines Scheinwissens aber doch deutlich plumper. Viel Spaß noch weiterhin.

shankar:

Sôhei:

Verstehe. Dachte mir eigentlich schon, dass du nichts Substantielles dazu sagen kannst. Auf diesem Gebiet ist die Fassade deines Scheinwissens aber doch deutlich plumper. Viel Spaß noch weiterhin.

Was soll man auf so eine typische Zenrüpelei antworten? Stell Dir vor, Du tackerst Dir den Bauchnabel an Deine Wirbelsäule, dann verschwindet die Beule im Nacken, die Du für Dein zweites Gehirn hälst.(übrigens eine Methode der Karmameditation)
Scheinbuddhist.

_() Namaste

Zenrüpelei? Scheinbuddhist? Der Pfeil ging ja wohl auch meilenweit daneben, da ich mich ja wie ich hier auch schon geschrieben habe, gar nicht als Buddhist verstehe.

Die Frage nach dem Daodejing und Handlungsvernichtung, den Sinologen welche den Weg von China nach Indien untersuchen und den sutrenähnlichen Texten war ernst gemeint, hätte mich interessiert ob es da stichhaltige und ernstzunehmende neuere Forschungen zu gibt. Das was du daraufhin geantwortet hast, ist nun mal nichts Substantielles - ein Verweis auf Eberhard´s Lexikon, statt Namen der Sinologen ein Verweis auf interlinearen Textvergleich und bezüglich der Sutren eine komplette Nullaussage.

Nur mal zum Verständnis:

shankar:

Laut Palilegende soll Devadatte einen Stein auf den Buddha gerollt haben.

Könnte das nicht auch eine Wu-Wei-artige Handlung sein? Denn:

Zitat

Wu Wei bedeutet nicht, dass man gar nicht handelt, sondern dass die Handlungen spontan in Einklang mit dem Dao entstehen und so das Notwendige getan wird, jedoch nicht in Übereifer und blindem Aktionismus, die als hinderlich betrachtet werden, sondern leicht und mühelos. Es ist ein Zustand der inneren Stille, der zur richtigen Zeit die richtige Handlung ohne Anstrengung des Willens hervortreten lässt.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Wu_wei)

Viele Grüße
Elliot

shankar:

Elliot:

Nur mal zum Verständnis:

Könnte das nicht auch eine Wu-Wei-artige Handlung sein? Denn:

Viele Grüße
Elliot

genau EllioT!

Alles anzeigen

Das hatte ich befürchtet.

Dann fällt Wu-Wei für mich weg, und stattdessen ist wie im Palikanon beschrieben Sammasamadhi die...

Zitat

... Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt.

(MN 57)

Zitat

"Ihr Bhikkhus, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

"Wiederum tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

"Wiederum tritt ein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

"Wiederum tritt ein Bhikkhu mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

(MN 13)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

shankar:

... nenn mir nur ein einzige Sutre, die nicht über sammasamadhi, sondern direkt aus/von sammsamadhi berichtet!

Zitat

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. (Wittgenstein)

Die recht Konzentration hat keine Sprache mehr! In dem Moment, in dem der Konzentrierte spricht, verliert er die recht Konzentration durch geistige Sprachaktivitäten.

Das ist natürlich schon richtig:

Zitat

"Warum aber, Ehrwürdige,

• ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers?
• Warum sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache?
• Warum sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes?"

"Freund Visākha,

• das Einatmen und das Ausatmen ist körperlich, diese Zustände sind eng mit dem Körper verbunden; deshalb ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers.
• Zuerst faßt man Gedanken und denkt diskursiv und anschließend beginnt man zu sprechen; deshalb sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache.
• Wahrnehmung und Gefühl sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes."

"Ehrwürdige, wie kommt das Erlangen des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl zustande?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, kommt ihm nicht der Gedanke: 'Ich werde das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangen', oder 'Ich erlange gerade das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl', oder 'Ich habe das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt'; sondern sein Geist ist bereits dahingehend entwickelt, daß er ihn zu diesem Zustand führt."

"Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, welche Zustände hören zuerst in ihm auf:

• die Gestaltung des Körpers,
• die Gestaltung der Sprache oder
• die Gestaltung des Geistes?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt,

• hört zuerst die Gestaltung der Sprache auf,
• dann die Gestaltung des Körpers,
• dann die Gestaltung des Geistes [5]."

[5] "Denken" hört bei der ersten Vertiefung auf; vitakkavicāra hat aber auch die Bedeutung von "anfänglicher und anhaltender Hinwendung zum Meditationsobjekt" in der ersten Vertiefung. Diese hört in der zweiten Vertiefung auf. Die zweifache Übersetzung von vitakkavicāra erscheint vielleicht willkürlich. Tatsache ist aber, daß in der ersten Vertiefung der deutsche Begriff "Denken" nicht anwendbar ist. Möglicherweise ist das nur ein sprachliches Problem, und vitakkavicāra hat eine übergeordnete Bedeutung, die das Gemeinsame von "Denken" und "Hinwendung zum Meditationsobjekt" umfaßt - eine gewisse, relativ "grobe" geistige Aktivität.

(MN 44)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

shankar:

Darum braucht es auch die AnattaLehre, um die Karmalehre ad absurdum zu führen.

Wie kann die AnattaLehre die Karmalehre ad absurdum führen?

Viele Grüße
Elliot

Shankar:

Zitat

Die recht Konzentration hat keine Sprache mehr! In dem Moment, in dem der Konzentrierte spricht, verliert er die recht Konzentration durch geistige Sprachaktivitäten.

Nein. Dhyana und Prajna sind eins. Gewiss ist Dhyana- so gesehen-, nämlich im Einklang mit Prajna, denk,-sprach,-und handlungsfähig.
Verbleibt Dhyana im Quietismus der Reinheit der Konzentration ist das Wesen in dem Moment nicht ausdrucksfähig.

Zitat

Der Palikanon enthält also den Dharma nicht, sondern nur eine Rekonstruktion des Dharmas.

Er ist Dharma pur, wenn er auch dazu neigt dem analytischen Ausdruck den Vorrang zu geben- der Überlieferbarkeit über alle Generationen und dem indischen Hang nach außernatürlicher Systematisierung wegen. Auch ist der Dharma in Schriftform kein lebendiger, erfahrbarer.

Zitat

Darum braucht es auch die AnattaLehre, um die Karmalehre ad absurdum zu führen.

Anatta und Karma widersprechen sich nicht. Solltest Du das so meinen, solltest Du das auch begründen können.

shankar:

Laut Palilegende soll Devadatte einen Stein auf den Buddha gerollt haben. Er verfehlte ihn, aber Buddha verletzte sich an seinem Fuß.
Die Verletzung gilt heute immer noch als Restkarma.
Das bedeutet doch, daß Erleuchtet in keinem Fall vor Unheil geschützt sind, oder?
Das bedeutet auch, daß die Vorstellung von esoterischen Buddhisten, durch den Dharma geschützt zu sein, ein Irrtum ist? Wir laufen zwar alle den Berg hoch, aber die Erleuchteten ertragen ihn besser? etwa so?

http://www.youtube.com/watch?v=9ey1rur8Nsk

_()-Namste

Alles anzeigen

Wer glaubst Du kann Dich vor Unheil schützen? Was ist denn für Dich unheil? Alter,Krankheit und Tod? Verlust, Schmerz und Leid sind nicht einfach nur schlecht. Sie sind ein Teil der Welt und wir erleben sie entweder als Unheil oder als Chance. Als Chance das Leid zu erkennen und keine weiteren unheilsamen, oder besser gesagt unbewussten Dinge zu tun die uns weiter leiden lassen. Das Dharma ist ein Weg Dich bewusster zu machen. Es erklärt Dir was unbewusstheit für Leid erzeugen kann. Jemand der das Dharma erkennt und anwendet ist also auf dem Weg der Erleuchtung und damit auf dem Weg sich vom Leid zu befreien. Ab einem gewissen Punkt gibt es eh kein Zurück mehr. Dann hören auch die Fragen auf, die nicht darauf abzielen das Leid aufzulösen.

Viel Verwirrung hier.

Das wu wei lacht über alle die sagen: "Ich werde im Leben etwas tun, etwas erreichen" Denn wer oder was ist das Ich ? Der verlängerte individuelle Arm der Natur oder auch des Urknalls oder des .....

Und wieso werden die Niyamas immer wieder vergessen und Buddhas Lehre damit in einen Topf des naiven esoterischen Karma Begriffs gebracht mit den
Schwächen
- der Karmabewertung, (Verurteilung, Größenwahn, Hochmut; Arroganz)
- des Karmakontos, ( kein Mitgefühl sondern Selbstsucht, eigenes Leiden schaffen gilt als positiv; Selbstsucht )
- des Karmaabtragens durch erlittenem Leiden und Aufzehrens guten Karmas, ( Leiden wird etwas heilsames, Leidverminderung zehrt ja gutes Karma auf )
-des egoistischen gutes Karma eines Wesen "klauens" durch Dana und heilsame Handlungen. ( Ich helfe jemanden, erhalte gutes Karma, dem Geholfenen wird gutes Karma gestohlen )
- Alles ist Karmawirkung ( Unwissenschaftlich, Dogmatisch, sinnlos, Überforderung und Überschätzung / Hochmut menschlicher Taten, Unterschätzung der Naturgewalten, Karma wird zur Erlösung, denn Karma gut alles gut...., die Befreiung rückt in den Hintergrund)

Buddha klärt alle diese Sachen auf, erwähnt die Niyamas ( ich dachte immer das wäre eine Nicht-Palikanon Geschichte, ich wäre den Kennern des Pk dankbar wenn sie die Stelle finden würden über die Niyamas, den Gesetzmäßigkeiten der Natur )

Doch warum werden diese falschen naiven Karmavorstellungen immer weiter verbreitet ? Will niemand mehr selber denken ? Oder ist es zu anstrengend ?