Löwenruf

    nibbuti:
    accinca:


    Leider aber nur beim Arahat.


    Ok accinca
    dass beim Nicht-Arahat allerlei Wünsche nach Weiterexistenz vorhanden sind
    das steht außer Zweifel (wie einige Diskussionen auch gezeigt haben), aber:
    was genau ist es dann, das beim körperlichen Tod beim Nicht-Arahat nicht beendet wird?


    Zum Beispiel der Wunsch zu Leben.


    Zitat

    was ist es, deiner Ansicht nach, das beim körperlichen Tod stattdessen fortgesetzt wird? :?:


    Warum sollte etwas "stattdessen" fortgesetzt werden?

    Hi nibbuti,


    nibbuti:


    bitte beachte im obigen Zitat ist Vaccha, der die Diskussion anleitet


    es ist bekannt dass Vaccha besessen ist von Spekulation über das 'Leben danach'


    Er hatte Zweifel, der Buddha hat es ihm deshalb erklärt:


    Zitat

    Recht hast du, Vaccha, da Bedenken und Zweifel. Bei bedenklichen Dingen ist dir, Vaccha, ein Zweifel aufgestiegen. Nur von dem, der noch ergreift, erkläre ich die Wiedergeburt, nicht von dem, der nicht mehr ergreift. (44.9)


    Der Meister gibt ihm dennoch eine knappe Antwort: In diesem Augenblick, nach dem Verscheiden des Körpers und vor dem Erscheinen in einem neuen Körper, ist die Grundlage der Daseins-Durst.
    Die "Tibeter" stellen die Bardo nicht so detailliert dar, um das Nachdenken darüber anzuregen - darum nennt sich diese Schrift „Befreiung durch Hören im Zwischenzustand“.

    mukti:
    Zitat

    „Und wenn nun ein Wesen seinen Körper abgelegt hat, aber noch nicht in einem anderen Körper erschienen ist – was würdet Ihr in diesem Augenblick als dessen Anhaftung/Nahrung bezeichnen?“
    „Vaccha, wenn ein Wesen seinen Körper abgelegt hat, aber noch nicht in einem anderen Körper erschienen ist, dann bezeichne ich dies als vom Verlangen genährt, denn in diesem Augenblick ist das Verlangen dessen Anhaften/Nahrung.“
    (SN 44:9)


    Ist das jetzt eine falsche Übersetzung oder eine gefällige Fälschung?
    Der Sinn der ganzen Lehrrede in deren Kontext geht dabei natürlich verloren.

    @ acincca: Was ist denn der Sinn und Kontext der Lehrrede Deiner Meinung nach ?



    ...und das, wo gerade die Aussieber am ehesten als Lehrmeister a la `korrektes`Buddha-Dhamma auftreten.
    Wie soll da ein "Unbedarfter" draufschauen, wenn schon die `Hartliner`an Sutren rumkritteln ? :)

    accinca:


    Ist das jetzt eine falsche Übersetzung oder eine gefällige Fälschung?
    Der Sinn der ganzen Lehrrede in deren Kontext geht dabei natürlich verloren.


    Naja es gibt auch andere Übersetzungen. Dass bei dieser der Sinn der ganzen Lehrrede verloren gehe, kann ich aber nicht erkennen. Letztlich ist es nicht wichtig ob es zwischen den einzelnen Verköperungen einen Zwischenzustand gibt oder nicht, die wesentliche Frage ist doch ob sie überhaupt stattfinden.
    Jedenfalls ist unbestritten dass es im Palikanon auch eine Existenz ohne physischen Körper gibt, entweder als "Gespenst" oder in den Arupa-Ebenen. Und dass auf solche Existenzen dann wieder eine körperliche folgen kann. Vielleicht ist es so, wie es in den meisten Kulturen der Menschheitsgeschichte seit jeher angenommen wurde, dass ein subtiler Bewusstseinsträger den Körper beim Tod verlässt. Der könnte dann etwa ein Gespenst bleiben oder einen neuen Körper annehmen. Wer weiß das so genau. Ein zeitweiliger Austritt aus dem Körper mittels eines geistigen Körpers ist jedenfalls im Palikanon erwähnt.

    blue_apricot:

    @ acincca: Was ist denn der Sinn und Kontext der Lehrrede Deiner Meinung nach ?


    Es ist ja auch nicht ganz einfach mit den Übersetzungen und den unterschiedlichen Ausgaben.
    Aber eigentlich ist der Sinn ganz simpel der gesagt wurde, das da wo es zu einem neuen
    Körper kommt auch noch Ergreifen vorhanden ist.


    "Wenn nun, Herr Gotama, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und
    einen anderen Körper anlegt, was sagt da Herr Gotamo hinsichtlich des Ergreifens?"
    "Wenn da, Vaccha, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper
    anlegt, dann erkläre ich es vom Durst ergriffen, der Durst ist zu dieser Zeit das Ergreifen".S 44.9

    Die Aussage der beiden letztgenannten Zitate ist identisch.
    Deine Annahme zu Kontext und Übersetzung wohl nur etwas voreilig...

    blue_apricot:

    Die Aussage der beiden letztgenannten Zitate ist identisch.
    Deine Annahme zu Kontext und Übersetzung wohl nur etwas voreilig...


    Oder deine Beurteilung. Für mich erscheint es eben als etwas anderes (wenn nicht
    sogar das Gegenteil) wenn es heißt:
    "Wenn da, Vaccha, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper
    anlegt, dann erkläre ich es vom Durst ergriffen, der Durst ist zu dieser Zeit das Ergreifen".S 44.9


    Und ein andermal übersetzt wird:
    "wenn ein Wesen seinen Körper abgelegt hat, aber noch nicht in einem
    anderen Körper erschienen ist, dann bezeichne ich dies als vom Verlangen genährt, "
    Was natürlich falsch ist.


    Herz,


    worin besteht denn nun ein Widerspruch für dich?
    Dass im ersten Zitat der Begriff "Zeit" auftaucht ? Taucht er für dich im Alternativ-Zitat nicht auf? Für mich schon.


    Konventionell spricht man im Mahayana von 49 Tagen - ausgegangen vom menschlichen Empfinden übersetzt aus der meditativer Bardoeinsicht bzw. der Lehre von "Wiedergeborenen" - was die grobstofflichen Verkörperungen belangt, nicht die Geistgeburten.

    blue_apricot:

    Konventionell spricht man im Mahayana von 49 Tagen - ausgegangen vom menschlichen Empfinden übersetzt aus der meditativer Bardoeinsicht bzw. der Lehre von "Wiedergeborenen" - was die grobstofflichen Verkörperungen belangt, nicht die Geistgeburten.


    Genau diese Sichtweise sehe ich in der Lehrrede überhaupt nicht und
    ist dort auch gar nicht die Frage. Es geht nur darum was und warum
    der Buddha etwas anders lehrte (hinsichtlich des höchsten Zieles) als
    andere Lehrer die auch viele Anhänger hatten.

    accinca:


    Genau diese Sichtweise sehe ich in der Lehrrede überhaupt nicht und
    ist dort auch gar nicht die Frage.


    Da hast du recht. Trotzdem kommt im Zitat ein Zwischenraum zum Vorschein.
    Das ist zwar konventioneller Sprachgebrauch, aber dennoch gültig, selbst wenn es nur in ein oder zwei Sätzen eines Sutta zum Ausdruck kommt.


    accinca:

    Es geht nur darum was und warum
    der Buddha etwas anders lehrte (hinsichtlich des höchsten Zieles) als
    andere Lehrer die auch viele Anhänger hatten.


    Ich erinnere mich jetzt nicht, ob `Andersfährtige`im PK von Übergangsansichten sprachen,
    aber es nachvollziehbar, daß ein Buddha zu gewissen Fragen `kurz angebunden` oder gar nicht reagiert,
    er verweist, ja `zieht` immer auf das `Wesentliche`zurück.


    Diese Äußerungen behindern Besinnung nicht, sie fördern sie eher:
    Gier( Hass und Unwissenheit) sind die Ursache.

    Vor Kaiser Ashoka soll es ja 18 buddhistische Schulen gegeben haben. Anscheinend gab es bereits unter ihnen über einen Zwischenzustand verschiedene Ansichten:


    Zitat

    Alle Parteien haben in ihren Debatten die Lehrreden als maßgeblich akzeptiert und sie zitiert, um ihre eigenen Positionen zu untermauern. Wenn die frühen Buddhisten sich nicht einigen konnten, dann geschah dies aus dem Grunde, dass diese Frage in den Agama-Suttas nicht in einer verständlichen oder deutlichen Art und Weise angesprochen wurde. In diesem Fall lehnten die Theravadins den Zwischenzustand ab, obwohl andere Schulen ihn bejahten.


    http://www.dhamma-dana.de/buecher/Sujato_Wiedergeburt.pdf