Warum gibt es Mahayana ?

Sôhei:

Warum gibt es Mahayana? Gibt es Mahayana?
Vor allem aber: es gibt ja auch nicht den "Theravada", den "Hinayana" oder die "Lehre Buddhas".

Dann gibt es wohl auch nicht den "Künstler" oder den "Steuerzahler" aber was will uns der "Künstler" damit sagen?

accinca:

Dann gibt es wohl auch nicht den "Künstler" oder den "Steuerzahler"?

Richtig.

Mit Bezug auf die Ausgangsfrage: Die Frage könnte Sinn machen, wenn es jemals (oder zu Beginn) eine klare, eindeutige, vollkommene Lehre gegeben hätte, die alle Fragen und Probleme zu klären imstande wäre. Das war jedoch nie der Fall, und deshalb basiert die Frage "warum noch Mahayana, weil doch mit dem Theravada alles Notwendige da war?" eben auf einer falschen Grundannahme.

Warum hat der Buddha überhaupt mehr als eine Lehrrede gehalten? War doch mit der ersten schon alles klar.

Sôhei:

Mit Bezug auf die Ausgangsfrage: Die Frage könnte Sinn machen, wenn es jemals (oder zu Beginn) eine klare, eindeutige, vollkommene Lehre gegeben hätte, die alle Fragen und Probleme zu klären imstande wäre. Das war jedoch nie der Fall, und deshalb basiert die Frage "warum noch Mahayana, weil doch mit dem Theravada alles Notwendige da war?" eben auf einer falschen Grundannahme.

Du scheinst zu glauben was zu sagst, aber deswegen muß es ja noch lange nicht wahr sein.
Auch wenn die Lehre in prinzipiell dazu in der Lage ist alle Fragen und Probleme ein für
allemal zu klären, so bedeutet das doch nicht, das sie jeder verstehen könnte oder den Anspruch
hätte jedem seine oberflächlichsten Fragen zu beantworten.

Sôhei:

Warum hat der Buddha überhaupt mehr als eine Lehrrede gehalten?
War doch mit der ersten schon alles klar.

Es war eben nicht allen schon nach der ersten Lehrrede alles klar.
Eine Sache ist eine Lehrrede eine andere ihre Bedeutung und Verständnis.

Zitat

Ob, ihr Mönche, Vollendete erstehen oder ob Vollendete nicht erstehen:
eine Tatsache bleibt es, eine feste und notwendige Bedingung jeden Daseins,
daß alle Gebilde vergänglich sind (anicca)
daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind (dukkha)
daß alle Dinge ohne ein Selbst sind (anattā)
Dies erkennt und durchschaut der Vollendete, und hat er es erkannt und durchschaut,
so lehrt er es, zeigt es, macht es bekannt, verkündet es, enthüllt es, legt es auseinander und macht es offenbar,

daß alle Gebilde vergänglich sind.
daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind.
daß alle Dinge ohne ein Selbst sind. A.3. 137

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Hallo,

bel:

@ 4 Arten des Geistes ... Wenn ich mal iwann den Origialtext habe, sag ich Bescheid. Es könnte damit gemeint sein, daß es prinzipiell 4 Möglichkeiten gibt, sich dem Dhamma zu nähern.

ok, hab's schon gefunden.

Zitat

230 [...] The four grades correspond to those who have the capacity for the attainment of each of the four vehicles described below in the text.

PDF

Schöne Grüße

accinca:

Wenn nicht schon 1000.21. Das die Überlieferung der Lehre immer mehr zerfällt ist doch klar und niemals aufzuhalten. Irgendwann ist "Buddha" und "Dhamma" bei den wenigen die es dann noch geben mag, nur noch ein Bedeutungsloser Name.. da war doch mal was oder nicht?

Und wer möchte schon dorthin (oder schlimmeres) wiedergeboren werden. So ein Bodhisattva-Gelübte würd ich mir gut überlegen.

accinca:

Du scheinst zu glauben was zu sagst, aber deswegen muß es ja noch lange nicht wahr sein.
Auch wenn die Lehre in prinzipiell dazu in der Lage ist alle Fragen und Probleme ein für
allemal zu klären, so bedeutet das doch nicht, das sie jeder verstehen könnte oder den Anspruch
hätte jedem seine oberflächlichsten Fragen zu beantworten.

Es war eben nicht allen schon nach der ersten Lehrrede alles klar.
Eine Sache ist eine Lehrrede eine andere ihre Bedeutung und Verständnis.

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Natürlich glaube ich, was ich sage. Und bin mir bewusst, dass es auch anders sein kann. In der Regel halte ich die vernünftigere Erklärung auch für die wahrscheinlichere. Und weniger starke Annahmen halte ich zunächst mal für glaubwürdiger als extrem starke, für die es überhaupt keine vernünftigen Begründungen oder Beweise gibt. Heißt in diesem Fall: ich halte es für wahrscheinlicher, dass vor ca. 2500 Jahren jemand gelebt hat, der für sich einen tiefen inneren Frieden gefunden hat, verbunden mit vielen (auch vielen schlüssigen) Ansichten darüber, wie er zu diesem inneren Frieden gelangt ist, sowie einem tiefen Selbstvertrauen in seine Erfahrungen, Einsichten, Deutungen. Für höchst unwahrscheinlich halte ich es dagegen, dass das was diese Person für sich erfahren und anderen mitgeteilt hat, unverändert und in allen Bereichen für alle anderen Personen seiner Zeit (sowie davor und danach) Gültigkeit hat.

Das was du schreibst macht hingegen auf mich den Eindruck einer Person, die tatsächlich zu wissen glaubt - leider ohne argumentativ auch nur im Geringsten überzeugen zu können. Was natürlich auch nicht heißt, dass du nicht vielleicht wirklich den vollen Durchblick und die fette Verwirklichung hast, kenne dich ja nicht in echt.

Sôhei:

Für höchst unwahrscheinlich halte ich es dagegen, dass das was diese Person für sich erfahren und anderen mitgeteilt hat, unverändert und in allen Bereichen für alle anderen Personen seiner Zeit (sowie davor und danach) Gültigkeit hat.

Ich glaube das war der entschiedenste Satz von dir.
Natürlich muß du das auch nicht glauben schließlich kann
und muß jeder glauben was er will. Um es aber zu wissen
bleibt einem wohl nichts anderes übrig als sich näher damit
zu befassen was man aber sicherlich kaum machen wird
solange man es für unwahrscheinlich hält.
Ich glaube hingegen wohl, das alle Wesen gleichen Gesetzmäßigkeiten
unterliegen die sich auch niemals ändern solange es Wesen gibt und
das man darüber falsche oder rechte, heilsame oder unheilsame Vorstellungen
gewinnen kann und das der Buddha diese auch erkannt hat und letztendlich die
einzig vernünftigen Konsequenten daraus gezogen hat und kennen lehrt soweit
man in der Lage ist diese Nachzuvollziehen. Was natürlich bei den Meisten nicht
der Fall sein wird.
Bei den Meisten ist es im Kopf, meist mehr als weniger, wie in etwa wie als wenn
jemand von Geburt an im Kino gelebt hätte und nichts anderes kennt als die ablaufen
Filme und daher diese für das einzig Wahre hält. Und das um so mehr das es hier
keinesfalls nur ein primitives Kino ist sondern ein allumfassendes sozusagen ein 360 Grad Kino.

accinca:

Sôhei:

Für höchst unwahrscheinlich halte ich es dagegen, dass das was diese Person für sich erfahren und anderen mitgeteilt hat, unverändert und in allen Bereichen für alle anderen Personen seiner Zeit (sowie davor und danach) Gültigkeit hat.

Ich glaube das war der entschiedenste Satz von dir.
Natürlich muß du das auch nicht glauben schließlich kann
und muß jeder glauben was er will. Um es aber zu wissen
bleibt einem wohl nichts anderes übrig als sich näher damit
zu befassen was man aber sicherlich kaum machen wird
solange man es für unwahrscheinlich hält.
Ich glaube hingegen wohl, das alle Wesen gleichen Gesetzmäßigkeiten
unterliegen die sich auch niemals ändern solange es Wesen gibt und
das man darüber falsche oder rechte, heilsame oder unheilsame Vorstellungen
gewinnen kann und das der Buddha diese auch erkannt hat und letztendlich die
einzig vernünftigen Konsequenten daraus gezogen hat und kennen lehrt soweit
man in der Lage ist diese Nachzuvollziehen. Was natürlich bei den Meisten nicht
der Fall sein wird.
Bei den Meisten ist es im Kopf, meist mehr als weniger, wie in etwa wie als wenn
jemand von Geburt an im Kino gelebt hätte und nichts anderes kennt als die ablaufen
Filme und daher diese für das einzig Wahre hält. Und das um so mehr das es hier
keinesfalls nur ein primitives Kino ist sondern ein allumfassendes sozusagen ein 360 Grad Kino.

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Hallo accinca,

schön dass du diesmal einräumst, dass auch du nur glaubst. Und in gewisser Weise teile ich vermutlich auch die Ansicht, dass ein großer Teil der Menschen Vorstellungen über das Dasein und ihr Leben hegt, die ich persönlich als unzulänglich bezeichnen würde. Wobei ich da eher an durch Massenmedien gefütterte Weltbilder denke, und an naive Erlösungsvorstellungen (sei es bei den abrahamitischen Religionen, Buddhisten oder Esoterikern).

Womit du allerdings völlig falsch liegst mich betreffend, ist die Vermutung, ich würde mich nicht näher oder hätte mich nicht näher mit buddhistischen Inhalten befasst. Das Gegenteil ist der Fall, und ich blicke auf eine mittlerweile 30jähre Auseinandersetzung (in Therie und Praxis) damit zurück. Und ich schätze vieles am Buddhismus (d.h. aus der gesamten Tradition) sehr. Dennoch ist sie für mich ein Teil des Ganzen, und nicht das Ganze selbst; und eben nicht umfassend und widerspruchsfrei. Das ist für mich aber kein Makel, sondern einfach natürlich.

Du hast übrigens genau das richtige Wort gewählt, welches nochmal unsere unterschiedlichen Sichtweisen verdeutlicht:
"Die gleichen Gesetzmäßigkeiten, denen alle Wesen unterliegen." Früher habe ich mich auch nie daran gestört, aber mittlerweile ist für mich klar, dass es eben keine Gesetzmäßigkeiten sind. Zumindest nicht in dem Sinne, wie ich Gesetzmäßigkeiten verstehe. Ich nehme an du meinst die drei Daseinsmerkmale (und vielleicht Bedingtes Entstehen). Sie als Gesetzmäßigkeiten auszugeben ist natürlich sehr raffiniert, aber halt leider nicht korrekt. Zumindest weder im mathemtisch-logischen, noch im empirisch-sozialwissenschaftlichen Sinne. Aber auch das ist für mich kein Makel an der Lehre. Schließlich ist es die Lehre eines Menschen.

Sôhei:

Du hast übrigens genau das richtige Wort gewählt, welches nochmal unsere unterschiedlichen Sichtweisen verdeutlicht:
"Die gleichen Gesetzmäßigkeiten, denen alle Wesen unterliegen." Früher habe ich mich auch nie daran gestört, aber mittlerweile ist für mich klar, dass es eben keine Gesetzmäßigkeiten sind. Zumindest nicht in dem Sinne, wie ich Gesetzmäßigkeiten verstehe. Ich nehme an du meinst die drei Daseinsmerkmale (und vielleicht Bedingtes Entstehen). Sie als Gesetzmäßigkeiten auszugeben ist natürlich sehr raffiniert, aber halt leider nicht korrekt. Zumindest weder im mathemtisch-logischen, noch im empirisch-sozialwissenschaftlichen Sinne. Aber auch das ist für mich kein Makel an der Lehre. Schließlich ist es die Lehre eines Menschen.

Da haben wir uns noch nicht richtig verstanden.
Mit den gleichen Gesetzmäßigkeiten unterlegen meine ich sowas universales
wie die Naturgesetze die überall und zu jeder Zeit gültig sind. Fast hätte ich
von so was ähnlichem wie Naturkonstanten (an die Physiker glauben), gesprochen.
Wenn ich von allgemeinen unumstößlichen und zeitlosen Gesetzmäßigkeit spreche,
dann meine ich das z.B. im Sinne vom D 1 in der Lehrrede zweigt der Buddha u.a.
die Möglichkeiten die es gibt und die Möglichkeiten die es nicht gibt und nicht geben kann.
Auch gibt es keinen ungesetzlichen freien Willen sondern nur gesetzlich gebundenen. usw.
Zwar haben alle Menschen z.B. viele verschiedene Gedanken, aber das Prinzip des
Denkens ist gesetzlich überall gleich usw. und da kommen wir dann auch zur gesetzlichen Bedingtheit.
Obwohl du glaubst dich schon ausreichend mit der Lehre befaßt zu haben stimme ich dir
darin nicht zu. Außerdem ist D 1 immer wieder eine Freude zu lesen. Ich glaube ich habe
sie schon 100 mal oder mehr gelesen. Ich gebe also zu manche Dinge nur zu glauben was
aber nicht bedeuten soll das sie verkehrt sind.

Sôhei:

aber halt leider nicht korrekt. Zumindest weder im mathemtisch-logischen, noch im
empirisch-sozialwissenschaftlichen Sinne. Aber auch das ist für mich kein Makel an der Lehre.
Schließlich ist es die Lehre eines Menschen.

Wobei Mensch dann etwas primitives bzw. beschränktes bedeuten soll.
So wie ich dir beim Mahayana darin recht gebe, betrachte ich das auch als Lehre von Menschen.
Was den Buddha anbelangt wurde der zwar auch in seinem letzten Leben als Mensch geboren,
aber wer alles Anhaften tatsächlich überwunden hat, den betrachte ich nicht mehr als beschränkten
Menschen. Der hat alles menschliche, beschränkte überwunden und aufgegeben und abgelegt.
Ich glaube aber das man dies erst dann richtig ermessen wird können, wenn man schon mal einen
großen Teil der eigenen Beschränkungen überwunden hat. Und dazu soll die Lehre ja führen.
Erst dann wird man ermessen können was ein "Buddha" eigentlich bedeutet während man
zuvor noch mehr als weniger im Dunkeln rumläuft.

bel:

Nur sind eben die sog "Naturgesetze" nicht "überall und zu jeder Zeit gültig", sondern eben nur in einem zuvor (vom Menschen) definierten Bereich. Das ist auch beim Buddha so.

Schon klar, aber nach der Wissenschaft (insbesondere die Physik) ist genau das nicht der Fall.
Genau diese Aussage, zu jeder Zeit und überall macht Naturgesetze erst zu Naturgesetzen sonst wären es keine.
Scheinbar noch extremer ist es bei den sog. Naturkonstanten wie z.B. Lichtgeschwindigkeit, Atomgewicht. und
die stärke der Gravitation, der Elektrodynamik und der starke und schwachen Kernkraft. Alle die sind notwendig
unveränderbar für das Dasein so wie es ist, denn bei einer Veränderung von nur einer Konstanz würden sofort alle
Elemente ihre Eigenschaften völlig verändern bzw. nicht mehr möglich sein.

Aiko:

Und mit solchen Ansichten tust du mir dann auch wirklich Leid.

Ein Glück aber das mir das egal ist.

Aiko:

Ja, das wissen wir doch hier. Dir ist Mitgefühl völlig abhanden gekommen, auf deinem Weg.

Wieder einer der glaubt bescheid zu wissen.