Individuen oder nicht?

Sprite:

Zitat

Ostdeutschland hat eine kollektivistische Vergangenheit, vielleicht ist das Wort "Individualismus" deshalb so ein rotes Tuch für dich?

Nö das nicht...ich lass ja jeden leben wie er will...leben, leben lassen...aber ob man seinen "Individualismus" auch tatsächlich selbst bestimmt...also WIE man sich gibt und auftritt...das wage ich zu bezweifeln. Vielmehr meine ich: Du kannst gar nicht anders leben, als wie du gerade lebst. Ob du dir jetzt den Stempel "Individualist" oder ob ich mir den Stempel "Ossi Priester" draufdrücke...

Zunächst: Es geht nicht um Stempel, es geht nicht um Selbstdarstellung, es geht nicht um Egotripp .... auch dann nicht, wenn solche Assoziationen beim Begriff Individualismus bei dir ankonditioniert sein sollten.
Dann: Wie woanders bereits gesagt: die kulturelle Haut kann man sich nicht abziehen, aber zwischen dieser Haut und Denk- und Verhaltenskonventionen bzw. Denk- und Verhaltenserwartungen ist noch viel Raum.

Sprite:

Du kannst gar nicht anders leben, als wie du gerade lebst.

Hmm ich glaube diese Aussage verstehe ich nicht. Im Kern sagt sie doch: Die Welt ist unveränderlich? Davon bin ich nicht überzeugt, und auch der Buddhismus sieht das nicht so.
ZB ein verheiratetes Paar. Die sollen immer so weiterleben, weil sie gerade so leben, wie sie leben? Meinst Du das so? Ist es niocht so, das jederzeit einer der beiden beschließen kann, "Ich gehe jetzt mal ne packung Zigaretten hohlen..." und Schwup die Wupp leben sie nicht mehr so wie sie leben, sondern einer ist einfach gegangen und lebt wo anders weier.

Sprite:

Hallo,

Stero:

Zitat

Zunächst: Es geht nicht um Stempel, es geht nicht um Selbstdarstellung, es geht nicht um Egotripp .... auch dann nicht, wenn solche Assoziationen beim Begriff Individualismus bei dir ankonditioniert sein sollten.

Das ist nicht ankonditioniert, sondern liegt in der Natur der Sache.

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Da ist er wieder, der Essentialist. Das zieht sich durch all deine Erwiderungen auf meine Aussagen. Deshalb werden wir uns auch nirgendwo "treffen" können (metaphorisch).

Sprite:

Es werden eh nur Sichtweisen geteilt, mehr ist es doch nicht...alles IST gut.

Das verblüfft mich doch sehr, dass du dich auf der einen Seite buddhistischen "Wissens" rühmst und auf der anderen Seite Sichtweisen als belanglos abtust.

Sprite:

Zitat

Das verblüfft mich doch sehr, dass du dich auf der einen Seite buddhistischen "Wissens" rühmst und auf der anderen Seite Sichtweisen als belanglos abtust.

Sichtweisen sind belanglos, wenn man nicht zur EINsicht kommt.

Also spielt die Sichtweise keine Rolle für Einsicht. Das wird immer besser

Aber du belegst wiederum, dass es nichts gibt, das es nicht gibt. Und dies ist nur möglich, weil Individualismus das dominante Prinzip ist und die Kreativität grenzenlos

Sprite:

Zitat

Also spielt die Sichtweise keine Rolle für Einsicht. Das wird immer besser

Ja, es wird in der Tat immer besser. Wahre Einsicht hält nicht an Sichtweisen oder Standpunkten fest. Aber das ist eigtl. ein alter Zen Hut.

Von Festhalten war gar nicht die Rede. Aber Einsicht musst du erst mal haben

Sprite:

Zitat

Von Festhalten war gar nicht die Rede. Aber Einsicht musst du erst mal haben

Die kann keiner haben. Die EINsicht von der ich spreche ist weder ein Standpunkt noch ein "ismus" den einer vertreten kann.

Das sind die "schlimmsten" Essentialisten, esoterische Essentialisten. Die haben keine so mikrigen Dogmen, die sich in ein konsistentes Gedankensystem einordnen müssen, sondern deren Dogmen schweben frei im Äther, sind variabel, von Moment zu Moment willkürlich postulierbar ... unangreifbar also, weil immer "in der Natur der Sache" liegend

Sprite:

Zitat

frei im Äther

So ist es. Würde sich auch bestimmt mal lohnen für dich, was z.B. im Dzogchen mit "Äther/Raum" gemeint ist.

Also gut, ich habe jetzt genug Spuren gelegt.

Ich muss mir noch ein paar Dogmen zurechtlegen, habe heute erst im Esoterikladen wieder interessantes Material bekommen, "The Secret" und "Gespräche mit Gott". Bei "The Secret" hat die Autorin ein unglaubliches Geheimnis offengelegt! Aber erst noch eine runde Channeln.

Also, alles Gute!

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Wenn das alles dich mal nicht mehr antörnt, versuch's mal mit Rationalität

Das eine Extrem sagt: " Alles ist Individuell"
Der andere Extrem sagt: " Es gibt nichts individuelles"
Der Mittlere Weg würde lauten:
"Weder gibt es Individuen, noch gibt es sie nicht "

Konventionell lassen sich die Dinge unterscheiden, so gleicht auch kein Mensch exakt dem anderen und von Moment zu Moment, ist er schon wieder nicht mehr exakt der Selbe, der er noch vor einem Augenblick war.
"Panta rhei", alles fließt. Ausserdem existiert alles nur in gegenseitiger Abhängigkeit zueinander. Nichts existiert aus sich selbst heraus. D.h. alles macht "uns" zu dem was wir sind und wir machen "alles" andere erst zu dem was es ist. Kein Stero ohne Sprite und kein Sprite ohne Stero und kein Sunu ohne Sprite und Stero natürlich auch. Noch nicht einmal ein Sandkörnchen in der Wüste dürfte fehlen, sonst wären wir nicht die Selben, die wir gerade in diesem Moment sind....weil nur genau die Umstände wie sie sind und waren, dazu geführt haben , dass wir im Hier und Jetzt sind, was wir sind.

Zitat

Das ist nicht der "mittlere Weg"

In diesem Sinne schon :

http://www.buddhismus-schule.de/inhalte/mitllereweg.html

Zitat

Der methodische Ansatz seiner Lehre ( Nagarjunas Philosophie ) ist, dass jedes Ding nur durch das Vorhandensein seines Gegenteils eine Wirklichkeit erfährt. Diesem Grundsatz folgend werden alle Gegensätze als unabhängig existent abgelehnt und widerlegbare Standpunkte vermieden. Dies gab der philosophischen Schule ihren Namen "Der Mittlere Weg", frei von den extremen Sichtweisen des Vorhandenseins der Dinge (Existentialismus) und der konsequenten Verneinung aller wahrnehmbaren Erscheinungen (Nihilismus)

Und auch in diesem Sinne

Mulamadhyamaka- Kãrikãs 14.5 :

Zitat

Etwas, das anders ist, gibt es als anderes nur in Abhängigkeit von etwas anderem, nichts ist anders ohne etwas anderes. Aber wovon etwas abhängig ist, dem gegenüber ist es unmöglich etwas anderes

Und in meinem Sinne auch.

Sunu:

http://www.buddhismus-schule.de/inhalte/mitllereweg.html

Zitat

... Dies gab der philosophischen Schule ihren Namen "Der Mittlere Weg", frei von den extremen Sichtweisen des Vorhandenseins der Dinge (Existentialismus) und der konsequenten Verneinung aller wahrnehmbaren Erscheinungen (Nihilismus)

Einer zum anderen "Geld her!"
Ein Existentialist gibt und erwidert "Da nimm"
Ein Nihilist sagt "Ich hab keins."

Hat der Räuber beim Nihilisten eine Chance?

ad mittlerer Weg

Ein Extrem findet man z.B. in Aussagen wie solchen:

Sprite:

Das ist nicht ankonditioniert, sondern liegt in der Natur der Sache.

Da hat jemand, hier Sprite, eine Vorstellung, eine Idee und sagt aus, dass diese Idee, die er zuvor sprachlich ausgedrückt hat, als solche "wahr" sei, und mit dem "wahr Sein" ist gemeint, dass das Vorgestellte, die Idee, nicht etwa im Gehirn des so Sprechenden entstanden sei, sondern dem Gegenstand der Debatte innewohnen würde, also ihm 'inhärent' sei, also "in der Natur der Sache" läge, sein Wesen, seine Natur ausmache. Kurz: Der Gegenstand der Debatte existiere also inhärent, von seiner eigenen objektiven Seite her, als die Idee, die im Gehirn des Sprechers abhängig entstanden ist. Das ist Essentialismus wie er im Buddhismus und auch außerhalb weit verbreitet ist.

void:

Sunu:

Das eine Extrem sagt: " Alles ist Individuell"
Der andere Extrem sagt: " Es gibt nichts individuelles"
Der Mittlere Weg würde lauten:
"Weder gibt es Individuen, noch gibt es sie nicht ".

Mann muss sich also nur zwei Extreme ausdenken, dann stimmt das was in der Mitte ist?

Das ein Extrem: "Es gibt keine Einhörner"
Das andereExtrem: "Die Welt ist voller Einhörner"

Dann sagt mir der mittlere Weg, dass es "Einhörner weder gibt noch nicht gibt"?

Er ist also so eine Art Taototologie die letzenlich nur sagt: "Extreme stimmen nie".

Aber ist das nicht selber eine extreme Ansicht?

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Um ein Extreme stimmen nie, ging es mir nicht. Sondern darum, dass es zu unterscheidende Dinge zwar gibt, aber nur in Abhängigkeit von anderen Dingen.
Eine in diesem Sinne extreme und meiner Meinung nach falsche Position, wäre es deshalb zu denken, dass die Dinge unabhängig voneinander bestehen. Das meinte ich mit " Alles ist Individuell ".
Das andere Extrem wäre, zu denken, dass die zu unterscheidende Dinge gar nicht existieren und das alles nur reine Illusion wäre. Also zu denken :" Nichts ist Individuell "
Zu unterscheidende Dinge gibt es ja, sie sind präsent ( anders als Einhörner), aber es gibt sie eben nur in Abhängigkeit zueinander.
Ein Individuum existiert also nicht ohne ein anderes Individuum.....Das heißt aber auch, dass es genau deswegen, letztendlich gar keinen Sinn mehr macht von Individuen zu sprechen.
" Weder gibt es Individuen, noch gibt es sie nicht".

Dieser Spruch:

Zitat

Das eine Extrem sagt: " Alles ist Individuell"
Der andere Extrem sagt: " Es gibt nichts individuelles"
Der Mittlere Weg würde lauten:
"Weder gibt es Individuen, noch gibt es sie nicht

Ist vorallem missverständlich, wenn man ihn aus dem Kontext heraus nimmt, in dem er ursprünglich stand. Er war nicht dafür gedacht, um ihn so ohne weiteres alleine und einsam da stehen lassen zu können, wie er jetzt da steht. Alleine das "Alles" in "Alles ist Individuell" ist für sich z.B. schon schwierig, weil es meiner Meinung nach ja kein einziges Ding gibt, was unabhängig besteht. So gesehen würde in meinen Augen auch schon jemand eine extreme Position einnehmen, wenn er behauptete, dass es überhaupt nur etwas gäbe, was unabhängig besteht. Ich dachte, das hätte ich in der Folge auch deutlich gemacht, in meinem Beitrag.

Liebe Grüße

blue_aprico:

... Das liegt in der Natur der Sache, hier: des Dharma als universellem Prinzip,...

Qed

Stero:

Das ist Essentialismus wie er im Buddhismus und auch außerhalb weit verbreitet ist.

Da hat jemand, hier blue_aprico, eine Vorstellung, eine Idee und sagt aus, dass diese Idee, die er zuvor sprachlich ausgedrückt hat, als solche "wahr" sei, und mit dem "wahr Sein" ist gemeint, dass das Vorgestellte, die Idee, nicht etwa im Gehirn des so Sprechenden entstanden sei, sondern dem Gegenstand der Debatte innewohnen würde, also ihm 'inhärent' sei, also "in der Natur der Sache" läge, sein Wesen, seine Natur ausmache. Kurz: Der Gegenstand der Debatte existiere also inhärent, von seiner eigenen objektiven Seite her, als die Idee, die im Gehirn des Sprechers abhängig entstanden ist. Das ist Essentialismus wie er im Buddhismus und auch außerhalb weit verbreitet ist.

Sunu:

Ein Individuum existiert also nicht ohne ein anderes Individuum.....Das heißt aber auch, dass es genau deswegen, letztendlich gar keinen Sinn mehr macht von Individuen zu sprechen.

Alle Objekte des Wissens existieren in Abhängigkeit von anderen Dingen, aber macht es denn deswegen keinen Sinn mehr von ihnen zu reden? Wenn du in eine Bäckerei gehst und ein Brötchen willst, dann gibt es das Brötchen in Abhängigkeit von allem was nicht "Brötchen" genannt wird. Warum sollte es dann nicht Sinn machen zu sagen "Brötchen", wenn du gefragt wirst was du haben willst?
Wenn Peter ein anderes Individuum ist als Paul, dann nennst du sie natürlich nicht "Indivduum", sondern sprichst sie mit Peter oder Paul an. Aber wenn du dir überlegst wie du beiden eine Freude machen kannst, dann ist es am besten, wenn du ihre individuellen Vorlieben kennst, weil sie Individuem sind und der eine nicht ein Clon des anderen. Was das eine Individuum erfreut, erfreut nicht notwendigerweise auch das andere.
Oder du willst jemandem was erklären. Dann kommt deine Erklärung am ehesten so an, wird so verstanden wie du sie verstanden haben willst, wenn du auf die individuellen Neigungen und Fähigkeiten eingehen kannst. Dazu musst du aber anerkennen, dass es Individuuen gibt, denn sonst erzählst du jedem ohne Rücksicht auf seine individuellen Befähigungen das Gleiche und nur sehr wenige verstehen zufällig, was du meinst.

Du bist nicht alleine auf der Welt. So wie du willst, dass auf deine individuellen Bedürfnisse Rücksicht genommen wird, so solltest du auf die der anderen Individuen Rücksicht nehmen. Ein Leugnen von Individuen ist da nicht angemessen.
Und wenn du also zu dir selbst als Individuum stehst, also Selbstvertrauen hast und weißt dass du am besten weißt, was gut für dich ist, und damit das verkörperst, was ich als Individualist bezeichne, dann gestehst du ganz natürlich anderen ebenso ihren Individualismus zu, genau weil du als Individuum nicht ohne andere Individuen existierst und genau weil es Sinn macht von Individuen zu reden.

Wenn du sagst

Zitat

Das heißt aber auch, dass es genau deswegen, letztendlich gar keinen Sinn mehr macht von Individuen zu sprechen.

"letztendlich" hervorgehoben, betont - dann kannst du das nicht nur auf den Begriff "Individuen" beschränken, sondern musst sagen:
"Das heißt aber auch, dass wenn es letztendlich gar keinen Sinn mehr macht von Individuen zu sprechen, dass es es genau deswegen letztendlich auch gar keinen Sinn mehr macht überhaupt zu sprechen."
Denn wenn du die Sinnhaftigkeit sprachlichen Ausdrucks von "Letztendlichkeit" abhängig machen willst, dann verliert natürlich jeglicher sprachliche Ausdruck seinen Sinn, weil in oder hinter oder neben oder über oder unter oder zwischen den Zeichen und Lauten der Zeichen- und Lautfolgen von Sprache "letztendlich" nichts zu finden ist.