Braucht es ein früheres Leben ?

accinca:

Daher kommt aber ja,
(wie auch in den Lehrreden zu erkennen) die Identifikation mit dem Körper.
So wird die gesamte Existenz eines Körpers trotz seiner kontinuierlichen Veränderung
als "ein" Körper aufgefaßt.
Da hier die Vorstellung der auf den Körper bezogenen Identifikation als eine ganze "Person"
aufgefaßt wird, ist der Verlust dieser "Person" beim Tode nur logisch und auch tatsächlich.
Was verständlich macht, das diese "Person" dann natürlich ein für alle mal vernichtet
ist mit dem Tode und nie wieder existieren wird - auch nicht in der Lehre des Buddha.

Wäre das die ganze Person gewesen, gäbe es kein Kamma, das ist wahr und richtig.
Insofern kann ich die Vorstellungen der Vernichtungsgläubigen schon verstehen. Ihre
Forderungen nach einem säkularen Buddhismus ist bei solchen Vorstellungen nur verständlich.
Aber das ist eben nicht die ganze Lehre sondern nur bestimmte weltliche Vorstellungen
die nicht tief genug gehen die Dinge zu versehen die nicht so leicht zu sehen sind.

Die Aussage in der Lehre vom Kamma beschränkt sich aber nicht auf diesen
so aufgefassten Körper. Daher redet der Buddha auch noch von einem andern
Körper (dem sog. dibbakāya) der jetzt auch schon immer mit dabei ist und der mit
dem Tode nicht mit stirbt. Auch diese Welt könnte man berechtigter weise als
"dunkle Welten" bezeichnen die man nicht sieht, weil sie mit der vordergründig
sichtbaren Welt nur unscheinbar "wechselwirkt".
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Außer der Identifikation mit dem Körper ist da auch die Identifikation mit dem Geist - Denken, Fühlen und Wollen, Neigungen, Zustände usw. die man oft eher zu sein glaubt als der physiche Körper. Vielleicht ist das der dibbakāya? Ich kenne den Ausdruck nicht und es würde mich interessieren, wo er vom Buddha erwähnt wird.

mukti:

Außer der Identifikation mit dem Körper ist da auch die Identifikation mit dem Geist - Denken, Fühlen und Wollen, Neigungen, Zustände usw. die man oft eher zu sein glaubt als der physiche Körper. Vielleicht ist das der dibbakāya? Ich kenne den Ausdruck nicht und es würde mich interessieren, wo er vom Buddha erwähnt wird.

Nein, das ist eine Funktion des nāmakāyas was wieder ein Teil von nāmarūpa ist.
Und zwar vom nāma-teil während der dibbakāya mit dibbacakkhu und dibbasotam usw.
mehr zum rupa-teil gehört. Der dibbakāya müßte es bis zum a-rupa-bereich geben.
Aber das sind natürlich alles Begriffliche Zusammenfassungen.
Alle diese Begriffe sind in der Lehre vorhanden die ich aber selber raussuchen müßte.

"Dibba" bedeutet soviel wie himmlisch oder göttlich. Dibbacakkhu ist wohl dieses "Auge" mit dem der Buddha nach der Überlieferung die Kette der Geburten und Tode im Samsara gesehen hat. Dibbasotam betrifft wohl das diesbezügliche Gehör. Das müsste dann potentiell in jedem vorhanden sein und durch Geistesentfaltung bewusst werden. Tja wer weiß, ist ja gut möglich.

mukti:

"Dibba" bedeutet soviel wie himmlisch oder göttlich.

Ja, wie wir alle wissen oder wissen sollten hat der Buddha die Sprache nicht neu erfunden,
sondern die vorgefundene Sprache benutzt. Von daher würde ich "dibba"
mehr mit "jenseitig" übersetzen denn dabei orientiert man sich mehr auf den
Sachzusammenhang als auf Vorstellungen die hier meistens von den Christen, Juden und
Moslems geprägt wurden die sich solche Welten ohne einen ewigen Supergott sowieso nicht vorstellen können.
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Anderer Bewusstseinszustand. Dann benötigt es Himmel, Hölle und jensseits nicht.

accinca:

mukti:

"Dibba" bedeutet soviel wie himmlisch oder göttlich.

Ja, wie wir alle wissen oder wissen sollten hat der Buddha die Sprache nicht neu erfunden,
sondern die vorgefundene Sprache benutzt. Von daher würde ich "dibba"
mehr mit "jenseitig" übersetzen denn dabei orientiert man sich mehr auf den
Sachzusammenhang als auf Vorstellungen die hier meistens von den Christen, Juden und
Moslems geprägt wurden die sich solche Welten ohne einen ewigen Supergott sowieso nicht vorstellen können.
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"Jenseitig" ist halt ein weiter Begriff, der alles betrifft was nicht mit den fünf Sinnen und dem gewöhnlichen Geist zu erfassen ist. Jenseitig wären dann auch die Geister- und Höllenwelten. Es wird aber eine höhere Entwicklung gemeint sein die hinter die Kulissen blicken lässt. Insofern finde ich "himmlisch" oder "göttlich" nicht verkehrt. Überhaupt scheinen die verschiedenen Überlieferungen gut zusammenzupassen, nur die Sache mit dem ewigen Schöpfergott fällt beim Buddhismus weg. Wobei Brahma aber auch als allgewaltig und allsehend bezeichnet wird, mit sehr langer Lebensdauer. Und er hält sich selber für den Schöpfer, was dann nach dem Buddha ja ein Irrtum wäre.

keks:

Anderer Bewusstseinszustand. Dann benötigt es Himmel, Hölle und jensseits nicht.

Darin ist doch keine Logik. Wenn es viele anderer Bewußtseinszustände gibt, bedeutet das
doch nicht es gäbe kein Jenseits der durch die äußeren Sinne erfahrenen Welt.

mukti:

"Jenseitig" ist halt ein weiter Begriff, der alles betrifft was nicht mit den fünf Sinnen und dem gewöhnlichen Geist zu erfassen ist. Jenseitig wären dann auch die Geister- und Höllenwelten.

Ja, richtig, alles das was für gewöhnlich im Dunkeln liegt - was immer es sei.
Genau das sollte "Dibba" ja sein und nicht nur einen Bereich sondern bis zu arupa.

accinca:

mukti:

"Jenseitig" ist halt ein weiter Begriff, der alles betrifft was nicht mit den fünf Sinnen und dem gewöhnlichen Geist zu erfassen ist. Jenseitig wären dann auch die Geister- und Höllenwelten.

Ja, richtig, alles das was für gewöhnlich im Dunkeln liegt - was immer es sei.
Genau das sollte "Dibba" ja sein und nicht nur einen Bereich sondern bis zu arupa.

Laut Wörterbuch bezieht sich "Dibba" auf Himmelswesen oder Menschen mit übernatürlichen Fähigkeiten: http://palidictionary.appspot.com/browse/d/dibba
Wie auch das entprechende Sanskritwort "Divya": http://spokensanskrit.de/index…pt=&direction=SE&link=yes

blue_aprico:

Die sg. "göttlichen Kräfte" , ja.
oder auch "übersinnlich" -wie auch immer ...

Dann betrifft es wohl nicht auch Gespenster und Höllenwesen wie accinca meint? "Dibbacakkhu" dürfte jedenfalls nur diesen hochentwickelten Blick auf das Samsara und sowas betreffen.

mukti:

Dann betrifft es wohl nicht auch Gespenster und Höllenwesen wie accinca meint? "Dibbacakkhu" dürfte jedenfalls nur diesen hochentwickelten Blick auf das Samsara und sowas betreffen.

Da liegst du verkehrt. Du glaubst wohl ein Jenseitiger Körper müßte etwas hohes sein.
Das ist mit dem Wort aber überhaupt nicht gesagt. Mit "hochentwickelt". Das kommt
eben nur durch diese verkehrten Übersetzungen bzw. Interpretationen weswegen ich
Dibba nicht mit "himmlisch" übersetzen möchte. Wobei "Jenseits" nicht irgend ein
Land oder Dorf oder Stadt ist sondern nur ein Begriff für alles was jenseits der
normalen sinnlichen Wahrnehmung liegt.

accinca:

mukti:

Dann betrifft es wohl nicht auch Gespenster und Höllenwesen wie accinca meint? "Dibbacakkhu" dürfte jedenfalls nur diesen hochentwickelten Blick auf das Samsara und sowas betreffen.

Da liegst du verkehrt. Du glaubst wohl ein Jenseitiger Körper müßte etwas hohes sein.
Das ist mit dem Wort aber überhaupt nicht gesagt. Mit "hochentwickelt". Das kommt
eben nur durch diese verkehrten Übersetzungen bzw. Interpretationen weswegen ich
Dibba nicht mit "himmlisch" übersetzen möchte. Wobei "Jenseits" nicht irgend ein
Land oder Dorf oder Stadt ist sondern nur ein Begriff für alles was jenseits der
normalen sinnlichen Wahrnehmung liegt.

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Ein jenseitiger Körper ist einfach nur jenseits. Aber von "Dibba" hab ich jetzt einige Übersetzungen von Wörterbüchern als etwas Höheres, und deine Übersetzung als etwas allgemein Jenseitiges. Dibbacakkhu und Dibbasotam kenne ich einstweilen nur von Lehrreden wo es um höhere Fähigkeiten geht.
Wie auch immer, ursprünglich hast du geschrieben dass Dibba dasjenige ist das nicht stirbt wenn der physische Körper stirbt. Was ich bislang vor allem vom tibetischen Buddhismus kenne, dieser Bardo-Zustand. Eine diesbezüglich eindeutige Stelle im Palikanon wäre interessant, ist mir noch nicht untergekommen. Im Abhidhamma und den Kommentaren gibt es nur diesen "Bhavanga", ein unterbewusster Strom der das nächste Dasein gestaltet.

mukti:

Ein jenseitiger Körper ist einfach nur jenseits. Aber von "Dibba" hab ich jetzt einige Übersetzungen von Wörterbüchern als etwas Höheres, und deine Übersetzung als etwas allgemein Jenseitiges. Dibbacakkhu und Dibbasotam kenne ich einstweilen nur von Lehrreden wo es um höhere Fähigkeiten geht.

Ach ja, dann kannst du mir ja sagen wo.
In der Lehre gibt es drei Arten von "Augen" (cakkhu)
nämlich das Fleischliche Auge = maṃsacakkhu
Dann das jenseitige Auge = dibbacakkhu
Und das höhere Auge der Weisheit = paññācakkhu. (D 33)
Das jenseitige Auge ist dabei wie das fleischliche Auge.
Es gehört zum diesseitigen Körper wie das andere zum jenseitigen.
Als einziges das Auge der Weisheit das als "höheres" Auge gelten kann
das sieht was das das andere Augen nicht sehen.

accinca:

mukti:

Dibbacakkhu und Dibbasotam kenne ich einstweilen nur von Lehrreden wo es um höhere Fähigkeiten geht.

Ach ja, dann kannst du mir ja sagen wo.

Z.B. M.32.341: "dibbena cakkhunā visuddhena" (geläutertes himmlisches Auge). M.6.68: "dibbāya sotadhātuyā visuddhāya" (Element des geläuterten himmlischen Ohrs), M.6.68: "dibbena cakkhunā visuddhena" (geläutertes himmlisches Auge).

Vierlleicht kannst du mir auch sagen wo was von einem dibbakaya steht der den physischen Tod überlebt.

[quote='mukti']Z.B. M.32.341: "dibbena cakkhunā visuddhena" "dibbāya sotadhātuyā visuddhāya"
"dibbena cakkhunā visuddhena".

Ja, ja, aber ich lese hier immer den Zusatz "visuddhena" "visuddhāya".
Das bedeutet aber doch noch lange nicht das jedes dibbena auch visuddhi ist!
Und auch nicht jedes Auge ist visuddhi!

accinca:

mukti:

Z.B. M.32.341: "dibbena cakkhunā visuddhena" "dibbāya sotadhātuyā visuddhāya"
"dibbena cakkhunā visuddhena".

Ja, ja, aber ich lese hier immer den Zusatz "visuddhena" "visuddhāya".
Das bedeutet aber doch noch lange nicht das jedes dibbena auch visuddhi ist!
Und auch nicht jedes Auge ist visuddhi!

Wie gesagt kenne ich nur Lehrreden wo dibbena in diesem "himmlischen", "göttlichen" oder" geläuterten" Zusammenhang steht und so wird es auch von Buddhisten und Akademikern übersetzt. Einen Beleg dass es sich auf allgemein Jenseitiges bezieht, hast du bislang noch nicht erbracht. Besonders würde mich wie schon zweimal erwähnt interessieren, wie du darauf kommst dass im Palikanon was von einem dibbakaya steht, der den physischen Tod überlebt, aber auf eine Antwort darauf werde ich vielleicht auch vergeblich warten.

mukti:

Wie gesagt kenne ich nur Lehrreden wo dibbena in diesem "himmlischen", "göttlichen" oder" geläuterten" Zusammenhang steht und so wird es auch von Buddhisten und Akademikern übersetzt. Einen Beleg dass es sich auf allgemein Jenseitiges bezieht, hast du bislang noch nicht erbracht. Besonders würde mich wie schon zweimal erwähnt interessieren, wie du darauf kommst dass im Palikanon was von einem dibbakaya steht, der den physischen Tod überlebt, aber auf eine Antwort darauf werde ich vielleicht auch vergeblich warten.

Welcher kaya überlebt denn (nach der Lehre) deiner Meinung nach
den Tod des Fleischkörpers und welcher kaya hat der vom Buddha
beschriebene ganhabbo der bei der Geburt als Menschen hinzukommen soll?
Und welcher kaya soll nach der Lehrrede M 77 (glaube ich) aus diesem Körper
hervorgehen wie das Schwert aus der Scheide bzw. die Schlange aus dem Korb?
"Sinnenfähig mit allen Gliedern begabt"?

accinca:

Welcher kaya überlebt denn (nach der Lehre) deiner Meinung nach
den Tod des Fleischkörpers und welcher kaya hat der vom Buddha
beschriebene ganhabbo der bei der Geburt als Menschen hinzukommen soll?
Und welcher kaya soll nach der Lehrrede M 77 (glaube ich) aus diesem Körper
hervorgehen wie das Schwert aus der Scheide bzw. die Schlange aus dem Korb?
"Sinnenfähig mit allen Gliedern begabt"?

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Darüber wie die Wiedergeburt funktioniert, gibt es im Palikanon leider nur wenige vage Andeutungen, die verschieden interpretiert werden. Gandhabba sind Wesen oder niedrige Götter, wie z.B. im Gandhabbakāya Saṃyutta (S.31) beschrieben. Und da heißt es in einem Sutta, weiß jetzt nicht welches, dass bei einer Geburt ein Gandhabba hinzukommt. M.77 berichtet "wie man aus diesem Körper heraus einen anderen Körper erschafft", auch nichts Genaues zum Thema.
In vielen anderen Lehren gibt es detaillierte Beschreibungen über innewohnende nichtphysische Körper die den Physischen beim Tod verlassen und nach einem Zwischenzustand neu inkarnieren. Im Palikanon finde ich dazu nichts Konkretes, obwohl es dort über manch andere Nebenthemen ausführliche Beschreibungen gibt.
Immerhin steht irgendwo dass der Buddha sehen konnte wie die Wesen von einem Körper zum Nächsten gehen, so wie jemand von einem Haus in das Nächste geht oder so ähnlich. Das war's dann aber schon, und im Theravada verlegt man sich traditionell auf Gleichnisse oder diesen unbewussten Daseinsstrom Bhavanga, der nebenbei in einigen Sutten kurz erwähnt wird.